Что такое социализм и надо ли его строить?

[MrMister]

Вот же дебил. Ты сравни состояние и доходы рядового американского миллионера(даже не миллиардера) и среднего рабочего(даже не получателя пособия) в США, а затем сравни состояние и доходы члена Политбюро и среднего рабочего в СССР.

Несерьезно -сравнивать надо самых богатых и самых бедных,а в СССР самыми богатыми были те кто получал теневые и неучтенные доходы и статистики на этот счет не было.
А если брать исключительно официальные данные то максимальный разрыв в оплате труда в СССР составлял вроде бы не более десяти раз.

[диоген]

Розовые очки! Не все так уж и благополучно было с нашей оборонкой! А с другой стороны какой ценой было достигнуто это относительное благополучие?

С теперешней жопа..Согласен..

Мда... Коммунизм по-Хендару... Колючая проволока... Репрессии... Что-то мне поплохело... :(  Не дай бог такое построить!

Ты посмотри МИНИМАЛЬНУЮ продовольственную корзину и паек военнопленного при сталине..
И поймешь почему построится именно ТАКОЙ социализм..При этом страна огребла кучу проблем с
разрушающейся армией оборонкой и коммуникациями..Кто востанавливать то будет..Дед Мазай..?

Не ясно! Существует! Особенно, если общество будет эту инициативу давить в угоду его величества плана. "Уже все распланировано на 25 лет вперед, а ты тут лезешь со своей инициативой! Брысь!"

А тычто хотел..Что бы ресурсы отвлекли от чего то ради твоей инициативы..А при капитализме тебя даже и слушать не будут..Будет ли прибыль не понятно..А убытки вполне..
Кстати это же касается и социализма..Надобно доказать востребованность и НЕОБХОДИМОСТЬ твоей инициативы..
Таков мир ..И таков он будет всегда..

[диоген]

Несерьезно -сравнивать надо самых богатых и самых бедных,а в СССР самыми богатыми были те кто получал теневые и неучтенные доходы и статистики на этот счет не было.
А если брать исключительно официальные данные то максимальный разрыв в оплате труда в СССР составлял вроде бы не более десяти раз.

Ну давай еще и Коза ностру сравнивать..В каждом обществе есть величина теневой экономики не учитываемая статистикой..Но в среднем можно оценить..Расмотреть оборот товаров НЕ вошедших в контроль..Вот и все..А как ТАМ распределяют..Дело десятое главное это ПРЕСТУПНЫЙ бизнес..У нас с этим ОБХСС боролся..И ничего успешно..А почему..А потому что каждая дорогая покупка на контроле..И сразу вопрос..Откуда деньжищи..
из тени вестимо..

[Хендар]

Кстати, "наш застой" (в  виде роста в 3,5%)- это верх бурного роста капиталистической экономики на западе.

[диоген]

Ну да. Ради государства - США, и ради "народа" - жидов 

Я приводил статистику..А ты свое мнение ..Пусть люди судят кто прав..

[MrMister]

Ну давай еще и Коза ностру сравнивать..В каждом обществе есть величина теневой экономики не учитываемая статистикой..

Просто в советском обществе эта величина была больше. Потому что доходы выше определенного предела и определенные виды деятельности были под запретом. А товарный дефицит создавал почву для махинаций в сфере торговли. Власть сама вольно или невольно приложила максимум усилий чтобы теневая экономика была и была в тех масштабах.

Но в среднем можно оценить..Расмотреть оборот товаров НЕ вошедших в контроль..Вот и все..

Не только товары. Например левые сборы от выручки на концертах - Высоцкий или Пугачева зарабатывали таким образом за пару дней на новый автомобиль. Продукция цеховиков,товары ввозимые из-за рубежа частными лицами,махинации на производстве и складах. И оценки советской теневой экономики были очень значительными.

А как ТАМ распределяют..Дело десятое главное это ПРЕСТУПНЫЙ бизнес..У нас с этим ОБХСС боролся..И ничего успешно

Не очень успешно -если учитывать размеры этой теневой экономики.

[А. Ю. Экономов]

...если учитывать размеры этой теневой экономики.

Всё пустоболишь?  Ну и сколько эти "размеры" были в процентах от всей  экономики?

[MrMister]

А тычто хотел..Что бы ресурсы отвлекли от чего то ради твоей инициативы..А при капитализме тебя даже и слушать не будут..Будет ли прибыль не понятно..А убытки вполне..

И тем не менее всем прекрасно известно что большая часть новых технологий и продукции внедрялась именно на западе,а СССР заимствовал.

Кстати это же касается и социализма..Надобно доказать востребованность и НЕОБХОДИМОСТЬ твоей инициативы..

В случае внедрения нового в условиях рыночной экономики своим карманом рискует частный инвестор.
А рискует потому что велика конкуренция и достичь серьезного успеха в традиционных сферах сложно.
Если это конкуренция значительных фирм и внедрение инноваций -то опять-таки они конкурируют за покупателя,например автопроизводители. А советские автопроизводители знали что им и так обеспечен стопроцентный спрос-более того на их продукцию имеются очереди.

[А. Ю. Экономов]

В случае внедрения нового в условиях рыночной экономики своим карманом рискует частный инвестор.

Бред. Типичная  капиталистная  шизофрения.  Назови хоть одного разорившегося миллиардера.

[диоген]

Не только товары. Например левые сборы от выручки на концертах - Высоцкий или Пугачева зарабатывали таким образом за пару дней на новый автомобиль. Продукция цеховиков,товары ввозимые из-за рубежа частными лицами,махинации на производстве и складах. И оценки советской теневой экономики были очень значительными.
Не очень успешно -если учитывать размеры этой теневой экономики.

Ай вей..Что то все время теперь показывают что алка с высоцким были нищими как церковные крысы..Еще раз это дело налоговых органов ЛЮДЕЙ это не задевало..Да и государство на Алок с Высоцкими смотрели с как на комедиантов пусть получат что хотят..Стадионы и гонорары..
Правда все равно продали звездульки..Но это друга песня..И мне на них.. $

Просто в советском обществе эта величина была больше. Потому что доходы выше определенного предела и определенные виды деятельности были под запретом.

Больше НА сколько..? ОЦЕНИТЬ можешь или как всегда..?
И еще НУ заработал ты миллион ,а истратить..?А не куда..
А какие махинации..Те кто не хотел искать или ждать в очереди платили наличными..ДЕНЬГИ ТО были..ТЕ кто НЕ хотели переплачивать просто ждали или искали..Делов то..ВСЕ это не влияло на производство как при рынке..ГДЕ спрос упал в разы..

Власть сама вольно или невольно приложила максимум усилий чтобы теневая экономика была и была в тех масштабах.

Тогда ВСЯКОЕ повышение цен было актом политическим..Согласись что выравнивание цен УНИЧТОЖИЛО бы дефицит в корне..НЕт очередей нет и блата..А за не распроданный товар торгашей сношали мама не горюй..

[диоген]

Если это конкуренция значительных фирм и внедрение инноваций -то опять-таки они конкурируют за покупателя,например автопроизводители. А советские автопроизводители знали что им и так обеспечен стопроцентный спрос-более того на их продукцию имеются очереди.

А имелись очереди потому что имелись деньги на покупку..ВСЕ просто..
Кстати на ГАЗЕ было затаваривание И преезжала комиссия..Цены снизили..ПОТОМ подросли доходы и..Снова очереди..

И тем не менее всем прекрасно известно что большая часть новых технологий и продукции внедрялась именно на западе,а СССР заимствовал.
В случае внедрения нового в условиях рыночной экономики своим карманом рискует частный инвестор.

Вообще то у кого ресурсов больше в СССР или у Запада..
При тех ресурсах что имел запад давно можно на луне колонию построить..
Когда у тебя много ресурсов (денег) всегда можно часть пустить на прорывные исследования и технологии..НО именно часть за вычетом того что они просто прокушают..ПРОСТО мы меньше КУШАЛИ..А именно потребление роскоши зато больше вкладывали...Именно в этом преимущество социализма и состояло ..Больше ни в чем..

А рискует потому что велика конкуренция и достичь серьезного успеха в традиционных сферах сложно.

А велика конкуренция поскольку велики вложения в традиционную отрасли..Чудес не бывает..Все в этом мире просто..Ты хоть знаешь что в СССР была жесточайшая конкуренция..

[MrMister]

И еще НУ заработал ты миллион ,а истратить..?А не куда

Кое-что тратили,были всякие лазейки. Но во многом из-за того теневикам надо было иметь возможность открыто тратить средства и демонтировали советский проект.
Продавец сельпо у нас только на обсчетах и сыром сахаре дом построила новый,все это знали,никаких наказаний за это не было.

А какие махинации..Те кто не хотел искать или ждать в очереди платили наличными..ДЕНЬГИ ТО были..

Это смотря у кого и на что -кто-то покупал бэу авто дороже нового чтобы не ждать в очереди,а у кого-то была зарплата сто рублей и люди даже не могли помышлять об этом.

ТЕ кто НЕ хотели переплачивать просто ждали или искали

Не хотели или не могли.

Делов то..

Это и есть идеал для Вас? И сами это признаете и нахваливаете?

ВСЕ это не влияло на производство как при рынке..ГДЕ спрос упал в разы

Это смотря когда и на что,без коенкретики и без подтверждения статистическими данными это пустые слова.
И вопрос естчо в том что кто-то хотел купить нормальную обувь,а в магазине вполне свободно лежал скороход и по статистике завод выпустил такое-то число ботинок,граждане счастливы и обеспечены товаром.

Тогда ВСЯКОЕ повышение цен было актом политическим..Согласись что выравнивание цен УНИЧТОЖИЛО бы дефицит в корне..НЕт очередей нет и блата..

На товары не первой необходимости некоторые цены поднимались,но речь не о роскоши.

А за не распроданный товар торгашей сношали мама не горюй..

Иногда уценка товара была очень значительной чтобы распродать.

Что то все время теперь показывают что алка с высоцким были нищими как церковные крысы..Еще раз это дело налоговых органов ЛЮДЕЙ это не задевало..

Это частность,но это часть картины. А общее состояние экономики и общества не может не касаться всех.
Так и случилось.

[MrMister]

При тех ресурсах что имел запад давно можно на луне колонию построить..

Нет,дело в первую очередь не в ресурсах,а в системе.

[диоген]

На товары не первой необходимости некоторые цены поднимались,но речь не о роскоши.
Иногда уценка товара была очень значительной чтобы распродать.
Это частность,но это часть картины. А общее состояние экономики и общества не может не касаться всех.
Так и случилось.

И это анализ..?Я в шоке..

Кое-что тратили,были всякие лазейки. Но во многом из-за того теневикам надо было иметь возможность открыто тратить средства и демонтировали советский проект.

А мы про что говорили..Сговор теневиков и верхушки партократии..

Продавец сельпо у нас только на обсчетах и сыром сахаре дом построила новый,все это знали,никаких наказаний за это не было.

Не ужто в рублевке..Вообще то НОВЫЕ дома строили многие и если МУЖ хорошо зарабатывал..То вопросов НЕ было..

Это смотря у кого и на что -кто-то покупал бэу авто дороже нового чтобы не ждать в очереди,а у кого-то была зарплата сто рублей и люди даже не могли помышлять об этом.
Не хотели или не могли.

А сейчас ВООБЩЕ НЕ могут..

Это и есть идеал для Вас? И сами это признаете и нахваливаете?

А причем тут идеал..Я всегда говорил про реалии..А не идеалии..
ЭТО было и РАБОТАЛО..РАботала промышленность оборонка МЫ неот кого не зависили..ЭТО были реалии..А теперь оглянитесь вокруг..На этот развал..
А с дефицитом как я говорил можно было решить увеличением цен..
И направлением появившихся ресурсов в сторону потребительского рынка..
Например увеличением кооперативных квартир..Или вложения в автопромышленность..ВСЕ можно было ..НЕ разрушая свое создать добавочные мощности для выпуска товаров..Более того можно БЫЛО при той экономике ПЕРЕБРАСЫВАЯ ресурсы на высокотехнологические отрасли продавать высокотрудозатратные изделия ,а не нефть..Что увеличивало БЫ число высоко квалифицированных работников..А сейчас что..Ж..

Это смотря когда и на что,без коенкретики и без подтверждения статистическими данными это пустые слова.

Я так понимаю статистика только за мной за тобой треп..Хорошо устроился.. +@>

И вопрос естчо в том что кто-то хотел купить нормальную обувь,а в магазине вполне свободно лежал скороход и по статистике завод выпустил такое-то число ботинок,граждане счастливы и обеспечены товаром.

Когда лежит на прилавке товар плохо..НЕ лежит тоже плохо..Ты уж как нибудь на одно решись..

[диоген]

Нет,дело в первую очередь не в ресурсах,а в системе.

Угу..По твоему система работает БЕЗ ресурсов..Оеее.. ?

[MrMister]

А мы про что говорили..Сговор теневиков и верхушки партократии..

Вот теперь Вам осталось признать что по другому не могло быть. К этому закономерно и неизбежно пришла плановая система с запретом бизнеса который поэтому неизбежно уходил в тень,а привилегии для партократии присущие системе позволяли многим из них заниматься злоупотреблениями.

Не ужто в рублевке..Вообще то НОВЫЕ дома строили многие и если МУЖ хорошо зарабатывал..То вопросов НЕ было

Это общие рассуждения про то почему строили дома,а тут конкретный случай и конкретный источник денег на строительство. Вы спрашивали как тратили нелегальные доходы и утверждали что не могли их потратить.

А сейчас ВООБЩЕ НЕ могут..

Некоторые не могут,тут в принципе такаяже ситуация как и в СССР.

А с дефицитом как я говорил можно было решить увеличением цен..

Это увеличило бы количество бедных,ведь были бюджетники с невысокими фиксированными зарплатами, которые и так не могли позволить купить многие товары.Или предлагаете лозунг все для богатых?

И направлением появившихся ресурсов в сторону потребительского рынка..
Например увеличением кооперативных квартир..Или вложения в автопромышленность..ВСЕ можно было ..НЕ разрушая свое создать добавочные мощности для выпуска товаров..Более того можно БЫЛО при той экономике

При той экономике именно нет. Только реформировать,но несколько иначе чем это сделали. В Китае многое сделали лучше. Но так или иначе а это не социализм.

[диоген]

При той экономике именно нет. Только реформировать,но несколько иначе чем это сделали. В Китае многое сделали лучше. Но так или иначе а это не социализм.

А что ты знаешь про КИТАЙ..ТАМ совсем другой климат и другая рабочая сила..Именно поэтому шли  Западные инвестиции именно туда..А на их основе ГОСУДАРСТВО делало  (и делает ) свою экономику НЕ для запада а для себя..Так что если расматривать эту экономику КАК НЕОБХОДИМУЮ для прорыва СОЦИУМА то это социализм..ВОТ только много расстрелов приходитсяделать по коррупции и наркотикам таковы издержки открытости западу..Но мы все равно НИКОГДА инвестиции с запада НЕ получим посему нечего нам На Китай смотреть..

Вот теперь Вам осталось признать что по другому не могло быть. К этому закономерно и неизбежно пришла плановая система с запретом бизнеса который поэтому неизбежно уходил в тень,а привилегии для партократии присущие системе позволяли многим из них заниматься злоупотреблениями.
Это общие рассуждения про то почему строили дома,а тут конкретный случай и конкретный источник денег на строительство. Вы спрашивали как тратили нелегальные доходы и утверждали что не могли их потратить.

Просто почитайте..
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=6905.0
Ничто не ново под луной..Это карма России..В прочем ИМЕННО это же самое было и у Поляков перед разделом польши..Самовластие элиты..Так что ни частный бизнес ни что либо тут не причем..
Некоторые не могут,тут в принципе такаяже ситуация как и в СССР.

Это увеличило бы количество бедных,ведь были бюджетники с невысокими фиксированными зарплатами, которые и так не могли позволить купить многие товары.Или предлагаете лозунг все для богатых?

А тогда были богатые..? Бедным (кстати бюджетники к ним не пренадлежали)
можно было повысить здряплату..У сов власти для Этого ресурсы были ..Плохо другое..Надо было бы и накопления повышать..Иначе бы это подорвало инвестиционное доверие к власти..А имеено обеспечивало рост инвестиций..НО дифецит еще хуже..И цены подросли бы НЕ значительно..
Ибо в целом потребление и так было высоким..

[Хендар]

Просмотрел ваш треп - убогий обывательский уровень, указывающий лишь на полное непонимание ни сути социализма, ни реалий жизни. Вот один из простейших массовых примеров:

А советские автопроизводители знали что им и так обеспечен стопроцентный спрос-более того на их продукцию имеются очереди.

- это ММмистер сопоставляет Советских и западных автопроизводителей. Советские рабочие на любом предприятия имели гарантированную зарплату на своем рабочем месте совершенно независимо от того, есть ли спрос на продукцию, которую он производит. Это была базовая особенность социализма в СССР.
Малейшие же перебои со сбытом для рабочего на западе чреваты самыми серьезными лично для него экономическими последствиями. Далее, вы, уроды, сравниваете доходы и при этом не учитываете, что любая семья в СССР по западным меркам относилась к разряду миллионеров, ибо в реальной собственности у нее была квартира, которая, как мы теперь знаем, стоит миллионы, что стало причиной массовых убийств сегодня одиноких пенсионеров в РФ. При этом известно, что большинство граждан на западе не имеет собственных квартир, а то, в чем они живут "куплено" в многолетнюю рассрочку выплаты стоимости. И малейший сбой в работе и доходах чреват немедленным выкидыванием их на улицу, что мы сегодня наблюдаем как массовое явление.. Ну и т.п. - бесплатные образование, медицина, учеба, отдых + гарантированная работа.и т.п. - все, что по западным меркам стоит баснословных денег, чтобы тут не 3.14здели агенты спецслужб. В общем, ваше блеение убого, синьоры.
Единственный интересный вопрос, который вы подняли - это в отношении "инициативных граждан", которым очень хочется украсть, а социализм такую возможность существенно, хотя и далеко-далеко не достаточно ограничивает. Это серьезная проблема - что делать с теми, у которых лапы могут гребсти только под себя?
Наиболее простой выход известен - такие лапки отрывать с корнем, а тушку утилизировать на общественных работах (урановые рудники и т.п., - везде, где есть высокая степень вероятности генной мутации). Но ведь по мере приближения высшей фазы государство отмирает, а граждане с такими лапками, похоже, нет. Промблема однако, которая Марксом не описана в его Капитале. 

[Marquis]

то, что каждый человек в СССР мог остановиться у дороги, выйти и прогуляться в лесу-простой и удивительный факт, который никто не поймёт ни в европе ни в америке.

Вот это я не понимаю? Как это? Я большой любитель гуляния по лесам и горам. Исходим многие тропы в Нью-Хэмшире и Мэйне. Красиво, нетронутая природа, ни мусора ни бутылок.
Всем рекоммендую..

[Marquis]

Опять имеем  свидетельство хорошего и оперативного мат.обеспечения агентов со стороны лубянки.
Но, гучик, вы же - агенты спецслужб  работаете на РФ, а в РФ у каждого уже есть личная практика капитализма, когда жителям приходится едва ли не в каждом дворе буквально насмерть  биться с посягательством на участок двора и ближайшей его окрестности со стороны весьма энергичных и предприимчивых лиц. Каждый день о таких битвах сообщает даже ТВ. Идет также массовый захват под дачи и дома толстосумами, включая и представителей т.н. "культуры", заповедных и санитарных зон. И т.д. и т.п. Поэтому засунь свои картинки себе в жопу, они в РФ мало кого убедят и лишь снова подтвердят, что ты лживый агент-провокатор..

Россия-эта страна беззакония, а Америка это страна законов. Не надо сравнивать ж. с пальцем. И вас за деньги все можно а здесь законы для всех одинаковы. Огромное количество земли-в федеральной, штатской или городской собственности и не разрешается для строительства. Сохраняется природа, реки и озера. Вообщем надо это видеть...