Что такое социализм и надо ли его строить?

[Alexpo]

А конкретно - что предпринял Петр Капица, чтоб отомстить красным
за расстрелянного отца?

Вашкевич, как всегда, напутал. См.  биографию Капицы:

1919. 23 сентября — расстрелян отец жены Кирилл Кириллович Черносвитов, член ЦК партии кадетов, депутат I, II, III и IV Государственных Дум. Сентябрь — окончил Петроградский политехнический институт, получил звание инженера-электрика. Зимой 1919—1920 года потерял практически всю семью — во время эпидемии печально знаменитой «испанки» скончались его отец, жена, сын, и новорожденная дочь.

[А. Ю. Экономов]

Сам Маркс отмечал, что не он открыл существование классов в современном обществе, классовую борьбу, историческое развитие этой борьбы и «экономическую анатомию классов». Просто основой доктрины, можно сказать, центральной темой, классовая борьба стала именно в марксизме. И надо сказать обоснованно!

И чтобы избегнуть классовой борьбы было создано общество потребления, а также общество выживания, которое обслуживает общество потребления.

[rammstein]

Сам Маркс отмечал, что не он открыл существование классов в современном обществе, классовую борьбу, историческое развитие этой борьбы и «экономическую анатомию классов». Просто основой доктрины, можно сказать, центральной темой, классовая борьба стала именно в марксизме. И надо сказать обоснованно!

По Марксу капиталистическое общество является классовым. Если смотреть в историю, то мы видим, что человечество развивается и классовые границы постепенно стираются. Например капиталистическое общество явно отличается от рабовладельческого, где большое значение имело ищё в буквальном смысле слова свобода/несвобода человека.
На сегодня масса рабочих являются одновременно капиталистами, они владеют акциями своих (и не только) предприятий. Кроме того, распространены фирмы из одного человека. Когда сам рабочий является владельцем своей фирмы и "сам себя эксплуатирует". Масса фирм являются семейными, например семья владеет рестораном и все родственники работают на себя, свою семью. Так же у каждого есть свобода выбора, он может из разряда наёмных рабочих перейти в капиталисты.
Примеры из моих знакомых в Германии. Один из знакомых не захотел в Германии работать на кого то, открыл фирму для продажи ТВ ресиверов и принадлежностей к ним. Теперь торгует успешно российским ТВ (правда жалуется, что большие налоги, всегда должен отдавать государству по налоговой половину). Одна акушерка (училась при СССР в Казахстане) работала в больнице. Затем открыла свою фирму - женскую консультацию, имеет больше, но и времени уходит больше.
По этому, рассматривать развитие общества по Марксу, это делать ошибку. Тем более, все понимают сейчас, что люди в умственном развитии разные. Кто то может комплексно думать и управлять фирмой. А кто то путается в простых примерах и не способен сам что ли бо предпринять. По этому. важнейшим на сегодня является не делить общество на классы, а дать всем равные стартовые возможности, например образование. А вот кто не может по каким либо причинам поддержать себя, тот должен поддерживаться обществом, в том числе и за счёт сочных налогово с капиталистов.

[Спех]

Тем более, все понимают сейчас, что люди в умственном развитии разные. Кто то может комплексно думать и управлять фирмой. А кто то путается в простых примерах и не способен сам что ли бо предпринять. По этому. важнейшим на сегодня является не делить общество на классы, а дать всем равные стартовые возможности, например образование. А вот кто не может по каким либо причинам поддержать себя, тот должен поддерживаться обществом, в том числе и за счёт сочных налогово с капиталистов.

 К сожаленью не все это понимают. Многие считают, что слово равенство означает "отнять и поделить", а не одинаковые возможности и права.

[morgan]

К сожаленью не все это понимают. Многие считают, что слово равенство означает "отнять и поделить", а не одинаковые возможности и права.

А где эти одинаковые возможности и права.Давно известно принцип капитализма -наворовать и не делиться.Может вспомните,когда с Вами делился у Вас же наворованным зажравшийся любитель капитализма.Вы для него быдло,неудачник не сумевший пристроиться к тому кто хоть что нибудь умеет.

[MrMister]

Да почитайте же, наконец литературу давно же известно, что не К. Маркс "придумал" классы и классовую борьбу.Еще Тюрго различал внутри земледельческого класса и класса ремесленников предпринимателей и наемных работников по признаку собственности на средства производства. Адам Смит выделял в современном ему обществе три класса: наемных рабочих, капиталистов и земельных собственников, противопоставляя первый класс двум остальным. Д. Рикардо своим законом обратно пропорциональной зависимости между заработной платой рабочего и прибылью капиталиста доказывал противоположность экономических интересов рабочего класса и буржуазии.

Все верно. Принципиальное отличие марксистов в том что они главным принципом выдвинули анагонистичночть,непримиримость классов,решение этого через насилие как единственно возможный способ и благо. Второе ноу-хау - это то что люди которые никогда не держали в руках ни молотка,ни кирки ни лопаты - весьма категорично высказывались от имени рабочих так словно почему-то именно они и представляют их интересы и истину в последней инстанции.

[MrMister]

А где эти одинаковые возможности и права.Давно известно принцип капитализма -наворовать и не делиться.Может вспомните,когда с Вами делился у Вас же наворованным зажравшийся любитель капитализма.Вы для него быдло,неудачник не сумевший пристроиться к тому кто хоть что нибудь умеет.

Капитализм весьма вариативен в зависимости от стран и исторических моментов,степень того насколько капитал делится с остальным населением различна.
Так или иначе а практика определяет реальность принципов или лозунгов. Принципа наворовать записанного именно так где-либо наверное тут никто не припомнит. Но что толку от советских лозунгов о справедливости если в реальности существовали спец-магазины и прочие привилегии для парт-элит.

[Спех]

А где эти одинаковые возможности и права.

 В теории. В прошлом. В будущем!? (в конце вопросительного предложения прянто ставить вопросительный знак)

Давно известно принцип капитализма -наворовать и не делиться.

 Это принцип - не капитализма, а воровской. Блатной. Тюражный. Казарменный...

Может вспомните,когда с Вами делился у Вас же наворованным зажравшийся любитель капитализма.

 У меня воровали только государство и цыгане. Вторые получили по морде. С первым разборку пришлось отложить.
 А "зажравшиеся любители капитализма" со мной и не обязаны делиться. И кстати не такие уж они и зажравшиеся. Как шутили на баш.орге, деньги у них не потому, что много зарабатывают (да-да зарабатывают, а не воруют), а потому что, блин, тратить некогда.

Вы для него быдло,неудачник не сумевший пристроиться к тому кто хоть что нибудь умеет.

 Ну естесственно вам виднее, кто я - для кого.   Только подобное я привык слушать от гос.служащих, а не от "любителей капитализма".

[Александр Мазин]

Может ли кто объяснить, почему здесь столько времени места уделяется Марксу? Да, действительно, для своего времени этот бухгалтер был, скромно скажем, весьма значительной фигурой. Да, действительно, он повлиял на развитие цивилизации на полторы сотни лет  вперед(Платон, например, на несколько тысяч лет!). Но ведь Маркс для цивилизации, это уже вчерашний день. И получилось это потому, что он сумел дисредитировать саму идею денег. А это, в свою очередь, привело к банкротству нынешней экономической науки. И сегодня человечество стоит перед задачей создать не только принципиально новый социум, но и принципиально новую для него экономическую науку. Нынешний кризис, это и есть результат ошибок Маркса, и выходить из него надо не реанимацей учения Маркса, а наоборот, отказа от него. Ибо человечеству нужна не концепция Маркса, и нечто новое.

[MrMister]

Да, действительно, он повлиял на развитие цивилизации на полторы сотни лет  вперед

Повлияли деньги банкиров которые финансировали левые движения,газеты - без этого не было бы и одной десятой этого влияния.

[morgan]

Все верно. Принципиальное отличие марксистов в том что они главным принципом выдвинули анагонистичночть,непримиримость классов,решение этого через насилие как единственно возможный способ и благо. Второе ноу-хау - это то что люди которые никогда не держали в руках ни молотка,ни кирки ни лопаты - весьма категорично высказывались от имени рабочих так словно почему-то именно они и представляют их интересы и истину в последней инстанции.

То есть Вы аппологет классового мира.Учите любить всех и вся,особливо богатых.А чего такие как Вы 1914 году устроили мировую бойню.Видимо из сильной любви к друг другу.А сейчас богатых кто остреливает и заказывает.Что то там сильно бедных замечено не было.Крысы пожирают друг друга.

[MrMister]

А чего такие как Вы 1914 году устроили мировую бойню

Война и первая мировая и вторая были запланированы и устроены мировыми элитами как способ передела сфер влияния. Кстати России отводилась значительная роль и финансирование левых в России и разложенчиства началось именно этими людьми с начала 20 века,потом мировая и гражданская которые были частью сценария.
На современном этапе классов по сути нет,имеется ограниченная группа финансовых,властных элит с интересами которые зачастую противоречат интересам общества.
Принцип не владение средствами производства,а корпоративный интерес этих элит.

[А. Ю. Экономов]

Повлияли деньги банкиров которые финансировали левые движения,газеты - без этого не было бы и одной десятой этого влияния.

И ты сможешь  назвать конкретных банкиров и доказать, что финансирование ими осуществлялось?  Вот уже который год ты твердишь одно и тоже, а факты  не предоставляешь.

[Kerny]

По Марксу капиталистическое общество является классовым. Если смотреть в историю, то мы видим, что человечество развивается и классовые границы постепенно стираются. Например капиталистическое общество явно отличается от рабовладельческого, где большое значение имело ищё в буквальном смысле слова свобода/несвобода человека.
На сегодня масса рабочих являются одновременно капиталистами, они владеют акциями своих (и не только) предприятий. Кроме того, распространены фирмы из одного человека. Когда сам рабочий является владельцем своей фирмы и "сам себя эксплуатирует". Масса фирм являются семейными, например семья владеет рестораном и все родственники работают на себя, свою семью. Так же у каждого есть свобода выбора, он может из разряда наёмных рабочих перейти в капиталисты.
Примеры из моих знакомых в Германии. Один из знакомых не захотел в Германии работать на кого то, открыл фирму для продажи ТВ ресиверов и принадлежностей к ним. Теперь торгует успешно российским ТВ (правда жалуется, что большие налоги, всегда должен отдавать государству по налоговой половину). Одна акушерка (училась при СССР в Казахстане) работала в больнице. Затем открыла свою фирму - женскую консультацию, имеет больше, но и времени уходит больше.
По этому, рассматривать развитие общества по Марксу, это делать ошибку. Тем более, все понимают сейчас, что люди в умственном развитии разные. Кто то может комплексно думать и управлять фирмой. А кто то путается в простых примерах и не способен сам что ли бо предпринять. По этому. важнейшим на сегодня является не делить общество на классы, а дать всем равные стартовые возможности, например образование. А вот кто не может по каким либо причинам поддержать себя, тот должен поддерживаться обществом, в том числе и за счёт сочных налогово с капиталистов.

Кстати,

владельцами акций в твоей Германии являются всего лишь 5,5% населения.
http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,602064,00.html

Ты думаешь, это рабочии ?!... Щас. +@>

В германии частные предприниматели, включая "фирмы из одного человека", составляют 5-6% процентов всего населения(11,2% работоспособного населения в 2005 году). Их меньше, чем безработных. +@>
http://www.ifm.uni-mannheim.de/unter/fsb/eckdaten/hb2/2005/ABL_II_1_05.pdf

Средние же доходы этого абсолютного меньшинства – класса частных предпринимателей - в том же 2005 году в фрг в 3,5 раза превышали средние доходы класса наемных работников, и их относительный рост продолжается.
http://www.linksnet.de/de/artikel/20280

Так что твоя агитаторская трепотня как всегда очень легко опровергается.

[Прон]

Да почитайте же, наконец литературу давно же известно, что не К. Маркс "придумал" классы и классовую борьбу!
Еще Тюрго различал внутри земледельческого класса и класса ремесленников предпринимателей и наемных работников по признаку собственности на средства производства. Адам Смит выделял в современном ему обществе три класса: наемных рабочих, капиталистов и земельных собственников, противопоставляя первый класс двум остальным. Д. Рикардо своим законом обратно пропорциональной зависимости между заработной платой рабочего и прибылью капиталиста доказывал противоположность экономических интересов рабочего класса и буржуазии. Французские историки-романтики (Ф. Гизо, Ф. Минье, А. Тьер, О. Тьерри) рассматривали классовую борьбу как главную движущую силу истории. Важное значение классовому делению общества придавал Сен-Симон.

Сам Маркс отмечал, что не он открыл существование классов в современном обществе, классовую борьбу, историческое развитие этой борьбы и «экономическую анатомию классов». Просто основой доктрины, можно сказать, центральной темой, классовая борьба стала именно в марксизме. И надо сказать обоснованно!

У меня к вам до о3,14зденения простой вопрос.

Зачем нужно заводить разговор о классах, об их особенностых, об их противоречиях,.??  И тут же давать способ устранения противоречия между классами??

Зачем??

[Прон]

Может ли кто объяснить, почему здесь столько времени места уделяется Марксу? Да, действительно, для своего времени этот бухгалтер был, скромно скажем, весьма значительной фигурой. Да, действительно, он повлиял на развитие цивилизации на полторы сотни лет  вперед(Платон, например, на несколько тысяч лет!). Но ведь Маркс для цивилизации, это уже вчерашний день. И получилось это потому, что он сумел дисредитировать саму идею денег. А это, в свою очередь, привело к банкротству нынешней экономической науки. И сегодня человечество стоит перед задачей создать не только принципиально новый социум, но и принципиально новую для него экономическую науку. Нынешний кризис, это и есть результат ошибок Маркса, и выходить из него надо не реанимацей учения Маркса, а наоборот, отказа от него. Ибо человечеству нужна не концепция Маркса, и нечто новое.

Стоп токинг!!  Маркс на самом деле был всего лишь злым башковитым бухгалтером, его работы использовал Сталин для определения цены рабочей силы.  Маркс даже не рассматривал вопросы народонаселения.

Западные экономисты руководствуются теорией Кейнса, а Маркса только берут на учёт.

«Идеи экономистов и политических мыслителей – и когда они правы, и когда ошибаются – имеют гораздо большее значение, чем принято думать.   
В действительности именно они и правят миром.
Люди практики, которые считают себя совершенно неподверженными интеллектуальным влияниям, обычно являются рабами какого-нибудь экономиста прошлого»
Джон  Кейнс.


Человеческие существа – несчастные создания – обременённые потребностями. В числе прочего нам нужны любовь, общественное признание, материальные блага и жизненные удобства.
Соперничающие в борьбе за наши умы идеологии современного мира в значительной мере сложились под влиянием трудов великих экономистов прошлого, например Адама Смита, Давида Риккардо, Джона Стюарта Милля, Карла Маркса и Джона Мейнарда Кейнса.

[rammstein]

Кстати,
владельцами акций в твоей Германии являются всего лишь 5,5% населения.
http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,602064,00.html
Ты думаешь, это рабочии ?!... Щас. +@>

Читай внимательно по своей ссылке: 13,5% на конец 2008 года или 8,8 млн человек - это общее число. Это связано с кризисом. Причём за год упало число больше чем на 10%. Т.е. нормальное число где то свыше 20% населения. Причём, акции доступны всем и любой их может купить. Это сами люди решают, стоит им покупать или нет. Возможность такая есть, что и подтверждает моё утверждение о возможности любого человека стать частично собственником какого либо предприятия.

В германии частные предприниматели, включая "фирмы из одного человека", составляют 5-6% процентов всего населения(11,2% работоспособного населения в 2005 году). Их меньше, чем безработных. +@>
http://www.ifm.uni-mannheim.de/unter/fsb/eckdaten/hb2/2005/ABL_II_1_05.pdf

Непонятный пост у тебя . Частные предприятия в Германии составляю 99,7% (до 250 человек), причём 95% - это семейные предприятия. Любой может организовать предприятие и работать. Это доступно, но хлопотно, не для всякого без образования. Любой рабочий может стать владельцем фирмы в соотвествии со своим умом. По этому. Не понятны твои возражения. Вопрос то в доступности. Открывай фирму и работой себе на здоровье.  http://www.ifm-bonn.org/index.php?id=99

Средние же доходы этого абсолютного меньшинства – класса частных предпринимателей - в том же 2005 году в фрг в 3,5 раза превышали средние доходы класса наемных работников, и их относительный рост продолжается.
http://www.linksnet.de/de/artikel/20280

Ага, рабовладельцы платили своим рабам столько же сколько и себе. в средние века началось разделение, в 20-м веке усилилось, капитализм вообще озверел, платит аж в 3,5 раза себе больше. Рабочий получает 2.000 тыс, а капиталист 7 тыс в месяц. Ух сволочи! `%?А кто мешает рабочему организовать своё предприятие? Мозгов не хватает?  +@>
Это цифры как раз то использовались для подтверждения вранья левых о купающихся в миллионах капиталистах.


Если хочешь доказать, что сегодняшний рабочий живёт хуже чем при рабовладельцах и в средние века, то можешь доказывать, а мы посмеёмся.

[Влад-07]

Нет, в Германии, чисто на немецких форумах, такого, как это на российских форумах происходит, нет. Существует жёсткое законодательство, по которому админ форума обязан по первому требованию выдать оскарблённому участнику данные оскарбителя. Если админ отказывается, то автоматически он обязан оплатить все расходы по поиску оскарбителя и оплатить все последующие судебные и адвокадские расходы пострадавшего. Кроме того, наложат штраф, за то что на его форуме нарушается закон. И это очень действует. Админ несёт полную ответственность за порядок на форуме и за действия модераторов. По этому он заинтересован в честных и непредвзятых модераторах. Года три назад на одном из музыкальных форумов для рокмузыки рэпер стал оскарблять поклонников рока. Один из них тоже оскарбил в ответ. Обоих удалили с форума и применили штрафные санкции. Я читаю часто чисто немецкие форумы, пока грубости я не встречал. Конечно она есть, но значительно меньше, т.к. найти человека можно моментально, а следовательнои и штрафные санкции не заставят себя ждать. Кроме того, немцы вежливы в общем то. И это отражается на форумах.
Пару раз читал на этом форуме, но не о политике, а о гастролях российских артистов. Но удивительного здесь ничего нет. Люди, воспитанные в СССР/России, ведут себя так же и за границей. Я иногда вижу в супермаркете как в очереди на кассе по утрам стоят наши алкаши. В растрёпаном трико с дырками, шлёпанцы на босу ногу, перегаром прёт. Естественно, они выделяются в очереди, особенно если в очереди все немцы стоят, и сразу видно, откуда они по поведению. Немецкий алкаш отличается от нашего, лучше одет и даже вежлив. Так и ваш пример с русскоязычным форумом подтверждает уровень развития людей и национальностей.

     Что вы здесь все хотите обосрать русских и возвысить немцев? Не старайтесь работа неблагодарная. Или может хорошо платят? В принципе за такую настойчивость не грех и отметить, но только куда ? Вам куда лучше?

[Влад-07]

Давайте не будем забывать, что сервер Germany.ru  находится в Москве. Мне один знакомый сказал.

   Вот так во всем - один знакомый с казал .Раньше говорили об источнике ОБС-одна бабка сказала.

[Александр Мазин]

Прон.
Я ведь не спрашивал кем был Маркс, я спросил, почему столько много внимания мы вдруг взялись ему уделять. Есть какая нибудь причина и цель?