Что такое социализм и надо ли его строить?

[Влад-07]

г. Так же у каждого есть свобода выбора, он может из разряда наёмных рабочих перейти в капиталисты.
----- Значит в Германии все уже капиталисты? Ибо там каждый хочет им быть и по вашему утверждению у всех есть возможность.Было бы желание.





Примеры из моих знакомых в Германии. Один из знакомых не захотел в Германии работать на кого то, открыл фирму для продажи ТВ ресиверов и принадлежностей к ним. Теперь торгует успешно российским ТВ (правда жалуется, что большие налоги, всегда должен отдавать государству по налоговой половину). Одна акушерка (училась при СССР в Казахстане) работала в больнице. Затем открыла свою фирму - женскую консультацию, имеет больше, но и времени уходит больше.
 ----?  А чего же вы не откроете дело ,а за подачки давите на клаву?




По этому, рассматривать развитие общества по Марксу, это делать ошибку. Тем более, все понимают сейчас, что люди в умственном развитии разные. Кто то может комплексно думать и управлять фирмой. А кто то путается в простых примерах и не способен сам что ли бо предпринять. По этому. важнейшим на сегодня является не делить общество на классы, а дать всем равные стартовые возможности, например образование. А вот кто не может по каким либо причинам поддержать себя, тот должен поддерживаться обществом, в том числе и за счёт сочных налогово с капиталистов.

    Слишком жидкие у вас примеры чтобы на их основании   похерить учение Маркса.
     При капитализме не может быть одинаковых стартовых возможностей.Ибо капиталист  не нанимался заниматься сплошной благотворительностью в ущерб  своему делу. О благотворительности думают хозяева металургических заводов  которые  останавливают производство и тысячами выбрасывают работников на улицу. Это в вашей хваленой Германии и в наши дни. Так что извините за прямоту -засуньте ваши  сладкие речи в одно место,там им будет комфортней.
  Ежте свои сочные пирожки сами ,видно жить на подачки вам очень подходит. Но кроме жратвы у человека есть и другие потребности.

[Влад-07]

К сожаленью не все это понимают. Многие считают, что слово равенство означает "отнять и поделить", а не одинаковые возможности и права.

     Так понимают слово равенство глупцы и недалекие. А вот вот как вы назовете?-   создавали все , а прикарманили единицы. ? А потом заявляют : ведь у нас  одинаковые возможности и права.  Я удивляюсь вам что вы в это верите.

[Влад-07]

Ч. Рабочий получает 2.000 тыс, а капиталист 7 тыс в месяц. Ух сволочи! `%?А кто мешает рабочему организовать своё предприятие? Мозгов не хватает?  +@>
Это цифры как раз то использовались для подтверждения вранья левых о купающихся в миллионах капиталистах.

   Вы обще думаете о чем пишете? Рабочий получает 2 тыс,а хозяин 7 тыс. Ну почти коммунизм. Так почему же капиталист становится миллиардером ,а рабочий не становится миллионером. Наверное много тратит ,а капиталист живет в шалаше ,ест с помойки ,и одевается из альфатера.
    Не смешите мои тапочки пожалуста .

[Прон]

  Вы обще думаете о чем пишете? Рабочий получает 2 тыс,а хозяин 7 тыс. Ну почти коммунизм. Так почему же капиталист становится миллиардером ,а рабочий не становится миллионером. Наверное много тратит ,а капиталист живет в шалаше ,ест с помойки ,и одевается из альфатера.
    Не смешите мои тапочки пожалуста .

А здесь нет ничего смешного!!

Государственная власть, через судебнуя власть, держит предпринимателей в "ежовых" руковицах.

Вы видели Бориса Беккера, национального героя, первую ракетку мира, когда он вышел из здания суда, где его обязали выплатить все налоги вместе со штрафом, за утаенные от финанс.амта доходы??

Он был похож на мокрую курицу.  Вам в России, до этого ещё далеко.  

Когда мой старший сын получил одновременно зарплату за месяц работы в кожевенном цеху 800 евро и социальное пособие в 300 евро, решение финанс.амта было однозначным: он должен был 800 евро отдать.

[Вашкевич Виктор]

Классовая борьба как раз таки ноу-хау Кырлы Мырлы.  Способ разбогатеть при помощи рук обиженных нищих.

О каком генерале речь??

Об отце Петра Капицы.
Он был расстрелян чекистами где-то в 18-19году.

Что должны были ожидать большевики от Капицы?
Я вычислил, что приехав в 1934 году в СССР,
Капица  на пару с Семеновым организовали убийство Кирова.

[Вашкевич Виктор]

Вашкевич, как всегда, напутал. См.  биографию Капицы:

1919. 23 сентября — расстрелян отец жены Кирилл Кириллович Черносвитов, член ЦК партии кадетов, депутат I, II, III и IV Государственных Дум. Сентябрь — окончил Петроградский политехнический институт, получил звание инженера-электрика. Зимой 1919—1920 года потерял практически всю семью — во время эпидемии печально знаменитой «испанки» скончались его отец, жена, сын, и новорожденная дочь.

Это по Вашим источникам его отец умер от испанки.
Поворошите источники - найдете и расстрел генерала Капицы
петроградскими чекистами.

[rammstein]

Что вы здесь все хотите обосрать русских и возвысить немцев? Не старайтесь работа неблагодарная. Или может хорошо платят? В принципе за такую настойчивость не грех и отметить, но только куда ? Вам куда лучше?

Вы съехали вообще в другую сторону. Никто тут не обсирает, я привожу примеры из жизни наших людей в Германии, чтобы подтвердить, что есть разница в развитии народов на земле. И в соотвествии с этой разницы, каждый народ строит свою жизнь сам и достигает определённого уровня жизни. На фоне большенства африканских народов российский человек выглядит вполне респектабельно. Жил бы я в африке. то писал бы примеры из Африки.

При капитализме не может быть одинаковых стартовых возможностей.Ибо капиталист  не нанимался заниматься сплошной благотворительностью в ущерб  своему делу. О благотворительности думают хозяева металургических заводов  которые  останавливают производство и тысячами выбрасывают работников на улицу. Это в вашей хваленой Германии и в наши дни. Так что извините за прямоту -засуньте ваши  сладкие речи в одно место,там им будет комфортней.
Ежте свои сочные пирожки сами ,видно жить на подачки вам очень подходит. Но кроме жратвы у человека есть и другие потребности.

Полное непонимание сегодняшней жизни в Германии. На улицу просто так никто не выкидывают. Большие предприятия платят компенсации. Кроме того, организуется специальный фонд с инфоормацией по работникам и другие фирмы моментально расхватывают специалистов и высококлассных рабочих. Значительная часть находит сразу работу, не успев потерять эту ещё. Даже уволенный человек живёт сытно и в достатке, т.к. он и дальше получает безработные (60-67% от зарплаты) длительное время и будет всегда получать, если не найдёт работу, меньше прожиточного уровня (по Европе 600-900 Евро в месяц/человека), он точно не будет получать. Всё можно организовать. Но это зависит ещё от народа, его способности решать свои социальные проблемы. Например в Греции такого нет.

И стартовые возможности у всех есть. Учись, поступай в ВУЗ в соотвествии со своими умственными способностями и стартуй в жизнь. Есть проблемы конечно, но они решаются.

[Самбор]

Извечный еврейский вопрос какой ИЗМ лучше.

[Вашкевич Виктор]

Может ли кто объяснить, почему здесь столько времени места уделяется Марксу? Да, действительно, для своего времени этот бухгалтер был, скромно скажем, весьма значительной фигурой. Да, действительно, он повлиял на развитие цивилизации на полторы сотни лет  вперед(Платон, например, на несколько тысяч лет!). Но ведь Маркс для цивилизации, это уже вчерашний день. И получилось это потому, что он сумел дисредитировать саму идею денег. А это, в свою очередь, привело к банкротству нынешней экономической науки. И сегодня человечество стоит перед задачей создать не только принципиально новый социум, но и принципиально новую для него экономическую науку. Нынешний кризис, это и есть результат ошибок Маркса, и выходить из него надо не реанимацей учения Маркса, а наоборот, отказа от него. Ибо человечеству нужна не концепция Маркса, и нечто новое.

Нет, нынешний кризис не ошибка Маркса, а порок капитализма,
который вынудит человечество перейти к коммунизму.
Читайте внимательно:
http://www.sociology.mephi.ru/docs/sociologia/html/marks_kritika_polit_ekonom.html

....В общих чертах, азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить, как прогрессивные эпохи экономической общественной формации. Буржуазные производственные отношения являются последней антагонистической формой общественного процесса производства, антагонистической не в смысле индивидуального антагонизма, а в смысле антагонизма, вырастающего из общественных условий жизни индивидуумов; но развивающиеся в недрах буржуазного общества производительные силы создают вместе с тем материальные условия для разрешения этого антагонизма. Поэтому буржуазной общественной формацией завершается предыстория человеческого общества.

И Маркс тут не виноват, что производительные силы вынудят человечество
отказаться от товарно-денежных отношений.

[Прон]

Это по Вашим источникам его отец умер от испанки.
Поворошите источники - найдете и расстрел генерала Капицы
петроградскими чекистами.

Но позвольте, отец то был один. И умереть он мог только по одной причине. Пора отделить зёрна от плевел.
И ложь от истины.

[rammstein]

   Вы обще думаете о чем пишете? Рабочий получает 2 тыс,а хозяин 7 тыс. Ну почти коммунизм. Так почему же капиталист становится миллиардером ,а рабочий не становится миллионером. Наверное много тратит ,а капиталист живет в шалаше ,ест с помойки ,и одевается из альфатера.
    Не смешите мои тапочки пожалуста .

Это Керни привёл верную статистику по Германии. На память я помню, что в 2006 году владелец малых и средних  предприятий в Германии (а их в Германии 99,7%) заработывал в год в среднем 106000 Евро. Госслужащий где то 45000, чисто рабочий человеук получал где то 33000 Евро в год. Отсюда и разница в 3,5 раза. Это реальное соотношение в Германии. И Германия не одна такая. Так что как в СССР примерно по зарплате.

А миллиардерами чаще становятся на бумаге, например, за счёт акций предприятий. Ни один миллиардер не имеет наличкой это всё. Это курс акций предприятий взлетает вверх, а во время кризиса падает. Как это и произошло с российскими (и не только) миллиардерами. Даже в долгах остались. Тут все обвиняют российских миллиардеров. А ведь некоторые из них взяли в долг в западных банках кредиты, на эти кредиты покупали акции западных предприятий и их состояние росло, даже 20-40 млрд назывались цыфры. тут кризис, курс упал и они обанкротились. А кредиты надо отдавать. Некоторым помог Путин.

Что касается в Германии, то самым высокооплачиваемым банкиром был директор Дойче банка, где то 12 млн. в год. (надо посмотреть ещё точно, но в этих пределах). В таких цифрах в большенстве своём "летают" немецкие миллионеры. Есть и миллиардеры, но по состоянию, т.е. недвижимость, например, сеть магазинов, как правило продуктовых.

[Влад-07]

Вы съехали вообще в другую сторону. Никто тут не обсирает, я привожу примеры из жизни наших людей в Германии, чтобы подтвердить, что есть разница в развитии народов на земле. И в соотвествии с этой разницы, каждый народ строит свою жизнь сам и достигает определённого уровня жизни. На фоне большенства африканских народов российский человек выглядит вполне респектабельно. Жил бы я в африке. то писал бы примеры из Африки.
Слишком жидкие у вас примеры чтобы на их основании   похерить учение Маркса.Полное непонимание сегодняшней жизни в Германии. На улицу просто так никто не выкидывают. Большие предприятия платят компенсации. Кроме того, организуется специальный фонд с инфоормацией по работникам и другие фирмы моментально расхватывают специалистов и высококлассных рабочих. Значительная часть находит сразу работу, не успев потерять эту ещё. Даже уволенный человек живёт сытно и в достатке, т.к. он и дальше получает безработные (60-67% от зарплаты) длительное время и будет всегда получать, если не найдёт работу, меньше прожиточного уровня (по Европе 600-900 Евро в месяц/человека), он точно не будет получать. Всё можно организовать. Но это зависит ещё от народа, его способности решать свои социальные проблемы. Например в Греции такого нет.

И стартовые возможности у всех есть. Учись, поступай в ВУЗ в соотвествии со своими умственными способностями и стартуй в жизнь. Есть проблемы конечно, но они решаются.

   Считаю лишним тратить на Вас время ,лучше чего нибуть почитаю ,поумней ваших отработок пайки.Ответ мой внизу под постом в подписи.

[rammstein]

  Считаю лишним тратить на Вас время ,лучше чего нибуть почитаю ,поумней ваших отработок пайки.Ответ мой внизу под постом в подписи.

Вы спорите не со мной, а со статистикой и фактами. Я ничего не выдумываю, а привожу вам примеры из жизни. Вы указываете на проблемы при капитализме, я привожу примеры, как они решаются. В Германии вполне разумно. Никто не голодает, в очередях за похлёбками не стоят. Так же живут, ездят в отпуска. Капитализм с человеческим лицом.

[Kerny]

3,5 раза в Германии это примерно та самая разница в доходах, которая вместо того, чтобы:

1)   жить в скромном съемном жилье в рабочем квартале, покупать скромную машинку 8-10летней давности и ездить на ней пока не перестанет, экономить на обедах в столовой и жить от зарплаты до зарплаты, отдыхать ездить в лучшем случае дешевыми турами на Майорку или в Болгарию, иметь мало возможностей обеспечить своих детей хорошим образованием итд.,

позволяет:

2)   жить в собственном доме,квартире в одном из лучших районов города, да еще иметь домик где-нибудь на Канарах, каждые пару лет менять новенькие машины, без проблем ходить в дорогие рестораны, в театр и на концерты, одеваться в дорогую модную одежду, ездить отдыхать в Австралию или скажем на Сейшелы, без особых проблем обеспечить своих детей хорошим образованием итд.

И это касательно только работающих, разумеется. О сравнении с безработными вообще речи нет.

[Самбор]

Вы спорите не со мной, а со статистикой и фактами. Я ничего не выдумываю, а привожу вам примеры из жизни. Вы указываете на проблемы при капитализме, я привожу примеры, как они решаются. В Германии вполне разумно. Никто не голодает, в очередях за похлёбками не стоят. Так же живут, ездят в отпуска. Капитализм с человеческим лицом.

Умер германский дух.

Демократия победила немцев.

Русские еще держатся.

[Прон]

И Маркс тут не виноват, что производительные силы вынудят человечество
отказаться от товарно-денежных отношений.

Ну ты и тупой!!!!!  Тупей уже и придумать не возможно. +@> +@> +@>

[Прон]

3,5 раза в Германии это примерно та самая разница в доходах, которая вместо того, чтобы:

1)   жить в скромном съемном жилье в рабочем квартале, покупать скромную машинку 8-10летней давности и ездить на ней пока не перестанет, экономить на обедах в столовой и жить от зарплаты до зарплаты, отдыхать ездить в лучшем случае дешевыми турами на Майорку или в Болгарию итд.,

позволяет:

2)   жить в собственном доме,квартире в одном из лучших районов города, да еще иметь домик где-нибудь на Канарах, каждые пару лет менять новенькие машины, без проблем ходить в дорогие рестораны, в театр и на концерты, одеваться в дорогую модную одежду, ездить отдыхать в Австралию или скажем на Сейшелы, итд.

И это касательно только работающих, разумеется. О сравнении с безработными вообще речи нет.

Я вам, чисто по знакомству, открою несколько секретов немецких безработных.  Только тсс.. никому ни слова.

Из 5 млн. немецких безработных, немного хотят работать только 2 млн., 3 млн. вообще не хотят работать.
Им не нравиться, когда их эксплуатируют (марксисты).блин. +@> +@> +@>

Эти два, немного хотящих работать миллиона, состоят из людей неумеющих работать; либо не умеющих работать вообще, либо не умеющих работать в коллективе.

Я был в прошлом командиром Строй отряда, и могу вам совершенно компетентно сообщить, что из 10-и студентов производительно могут работать максимум два.

Если не умеешь работать, то иди учи других, как нужно работать. +@> +@> +@>

[Kerny]

Отсюда и разница в 3,5 раза. Это реальное соотношение в Германии.

Дело однако в том, что эта разница с момента разрушения социалистической системы неуклонно возрастает!! Вот в чем дело.

И с этим ничего, в рамках капитализма, ничего нельзя поделать.

И Германия не одна такая. Так что как в СССР примерно по зарплате.

В СССР не было двух четко дифференцированных по праву распоряжения чужими судьбами групп населения в соотношении 1:10, доходы которых отличались бы в 3,5 раза.

Так различались доходы начинающего инженера и директора крупного завода, коих было несравненно меньше, чем каждый десятый.

И что еще важнее, в СССР не было навязанной людям безработицы и страха перед ней, большой вероятности стать отверженным в обществе.

[Kerny]

Читай внимательно по своей ссылке: 13,5% на конец 2008 года или 8,8 млн человек - это общее число. Это связано с кризисом. Причём за год упало число больше чем на 10%. Т.е. нормальное число где то свыше 20% населения.

Статья начинается со слов: Nur noch 5,5 Prozent aller Deutschen besitzen Aktien – это как по твоему это переводится? +@>
http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,602064,00.html  

Как: "только 5,5% всех немцев имеют во владении акции", не так ли?

Здесь подразумевается только такое владение, которое позволяет владельцу самому распоряжаться акциями, т.е без учета акционерных фондов, распоряжающихся твоими акциями сугубо по своему усмотрению(т.е. ты в этом случае по сути никакой не владелец, "твои" акции фонды крутят точно также без твоего участия, как и деньги на счету в банке).

В совокупности людей имеющих "вообще какое-либо отношение к акциям" в Германии сейчас 13,5%. Так в статье.

Причём, акции доступны всем и любой их может купить. Это сами люди решают, стоит им покупать или нет. Возможность такая есть, что и подтверждает моё утверждение о возможности любого человека стать частично собственником какого либо предприятия.

Всем, да не всем. У кого доходы больше, у тех возможностей покупки акций больше. А доходы больше у капиталистов! +@>

В Австрии например, среди верхней по доходам группы(дециля) населения 88% владеют акциями, среди нижней – только 2% !

Любой рабочий может стать владельцем фирмы в соотвествии со своим умом. По этому. Не понятны твои возражения. Вопрос то в доступности. Открывай фирму и работой себе на здоровье.

Это видимо надо так понимать, что безработные и малообеспеченные рабочии должны открывать "свое дело". Если у них нет хлеба, то они должны есть печенье. +@>

Ну не могут они открывать свое дело, не могут! Опять же, у кого больше доходы, у того больше возможностей. А доходы больше у капиталистов! Это сегодня самовоспроизводящаяся каста хозяев жизни.

Это цифры как раз то использовались для подтверждения вранья левых о купающихся в миллионах капиталистах.

Чушь. Статью сначала прочитай, дурик. Там как раз говорится о росте социального неравенства, о том что частные предприниматели в германии с 1992 по 2005 год стали жить богаче, а все остальные беднее.

[fargo]

Даже уволенный человек живёт сытно и в достатке,

rummstein,

ты нагло врёшь про "сытную" жизнь в Германии.
Начать с того, что 10% безработицы(официальная цифра на сегодня)-это 8 миллионов человек, огромная цифра.
Кроме того, пособие по безработице в Германии давно уже не платят бесконечно.
1 год и катись.
Ни в какие "вузы" человек поступить не может-ещё одно враньё.
В лучшем случае-на курсы по переподготовке.
Также не говорят о "весёлой" жизни постоянные демонстрации за сохранение хотя бы рабочих мест, не говоря уж о зарплатах, как в Германии, так и во всей Европе.
Народ в Европе жил и живёт исключительно скромно, но до последнего времени-достаточно надёжно, с гарантированной медициной, во многом очень близко к тому, как жил народ в СССР.
Последние 15 лет вся эта "лафа" стала меняться в сторону поворота к капитализму, с увольнениями, лишением социальных гарантий и т.п.
И люди стали серьёзно пугаться, так как это только в России народ до сих пор ещё кажется не запуганный.