Что такое социализм и надо ли его строить?

[equipoise]

Социализм - это деятельность, направленная на удовлетворение потребностей общества. Главный недостаток социализма заключается в том, что о судьбе производственного капитала в этом случае заботятся во вторую очередь. И иногда это приводит к тяжелым последствиям - производственный капитал "проедается".

[Alexpo]

Социализм - это деятельность, направленная на удовлетворение потребностей общества. Главный недостаток социализма заключается в том, что о судьбе производственного капитала в этом случае заботятся во вторую очередь. И иногда это приводит к тяжелым последствиям - производственный капитал "проедается".

А нога - это деятельность направленная на ходьбу?

[ШМАС]

Кого и куда строить?

[rammstein]

на первый план выходит именно момент присвоения чужого труда. Именно эта проблема должна решаться в первую очередь.

А для кого они выходят на первый план? Можете привести примеры рабочих, для которых "именно присвоение чужого труда" является главным?
Человек хочет иметь зарплату, которая позволяет достойно жить. И если у него она есть, то он не думает о деньгах других людей, а тем более о "присвоении труда".

В первую очередь надо решать проблему воспитания человека, честности и порядочности в людях. Без этого никакого разумного распределения денежных и материальных средств в обществе не достигнуть.

[Alexpo]

А для кого они выходят на первый план? Можете привести примеры рабочих, для которых "именно присвоение чужого труда" является главным?
Человек хочет иметь зарплату, которая позволяет достойно жить. И если у него она есть, то он не думает о деньгах других людей, а тем более о "присвоении труда".

В первую очередь надо решать проблему воспитания человека, честности и порядочности в людях. Без этого никакого разумного распределения денежных и материальных средств в обществе не достигнуть.

Если на первый план выходят свои деньги, то ни о какой честности и порядочности в обществе в целом речь идти не может в принципе. Это лицемерие.
Кроме того, если система не позволяет в принципе всем жить достойно, то ни о какой порядочности речь также идти не может. 

Стремление к большим деньгам приводит к пропаганде идеологии "Каждый сам за себя", "Своя рубашка ближе к телу", "Человек человеку волк", "К цели по трупам" и т.п. Это не ново. Это объективно, какими бы словесами вы это не прикрывали.  И вы на этом поприще не первый...

[rammstein]

Если на первый план выходят свои деньги, то ни о какой честности и порядочности в обществе в целом речь идти не может в принципе. Это лицемерие.
Кроме того, если система не позволяет в принципе всем жить достойно, то ни о какой порядочности речь также идти не может. 

Стремление к большим деньгам приводит к пропаганде идеологии "Каждый сам за себя", "Своя рубашка ближе к телу", "Человек человеку волк", "К цели по трупам" и т.п. Это не ново. Это объективно, какими бы словесами вы это не прикрывали.  И вы на этом поприще не первый...

Я просил Вас привести примеры, подтверждающие, что на первый план выходит именно момент присвоения чужого труда. . Если это так, что должны быть многочисленные примеры, желательно про рабочих, которые требуют отменить присвоения чужого труда.
Этот вопрос очень важный и если Вы не находите тому подтверждение, то и утверждение липовое. Отсюда и марксизм/коммунизм пошатывается. Как можно подтвердить практически это утверждение?

[Alexpo]

Я просил Вас привести примеры, подтверждающие, что на первый план выходит именно момент присвоения чужого труда. . Если это так, что должны быть многочисленные примеры, желательно про рабочих, которые требуют отменить присвоения чужого труда.
Этот вопрос очень важный и если Вы не находите тому подтверждение, то и утверждение липовое. Отсюда и марксизм/коммунизм пошатывается. Как можно подтвердить практически это утверждение?

Да вы сами можете провести опрос, задавая людям вопрос "Хотят ли они, чтобы никто не присваивал себе результат чужого труда?" Я думаю, результат опроса очевиден. Люди этого хотели, хотят и будут хотеть. Поэтому идея социализма (коммунизма) неуничтожима, а на том же Западе будет масса партий с социалистическими идеями и названиями. Вопрос в методах, стратегии и конечных целях. Марксизм, изменяясь (он же не должен быть догмой, вы согласны? ;)) тоже устоит.

Во-вторых, вы некорретно включились в разговор. Речь шла о том как понимать марсистскую формулировку о безклассовом обществе и о том, что является главным из признаков класса в данном обществе, а отнюдь не конкретных настроениях конкретных рабочих. Для того и существуют политические партии и просто общественные деятели, чтобы выделять общее и главное, определять цели и т.п. в интересах в данном случае всего народа. Иногда интересы народа и пути их достижения надо народу и объяснять. Люди часто не видят глубинных причин тех или иных проблем и тем более не видят путей их решения. Кстати надо и о воспитании честности и порядочности заботиться....

[А. Ю. Экономов]

безклассовом

Во, ещё один заразился борьбой с бесами...   +@>

[А. Ю. Экономов]

Социализм - это деятельность, направленная на удовлетворение потребностей общества. Главный недостаток социализма заключается в том, что о судьбе производственного капитала в этом случае заботятся во вторую очередь. И иногда это приводит к тяжелым последствиям - производственный капитал "проедается".

Понял... Нынче в России несомненный социализм, если судить по "проеданию" созданного в СССР и "удовлетворению потребностей" т.н. элиты.

[rammstein]

Да вы сами можете провести опрос, задавая людям вопрос "Хотят ли они, чтобы никто не присваивал себе результат чужого труда?" Я думаю, результат опроса очевиден. Люди этого хотели, хотят и будут хотеть. Поэтому идея социализма (коммунизма) неуничтожима, а на том же Западе будет масса партий с социалистическими идеями и названиями. Вопрос в методах, стратегии и конечных целях. Марксизм, изменяясь (он же не должен быть догмой, вы согласны? ;)) тоже устоит.

Ну в моём окружении я уже спрашивал на подобную тему, в том числе и немцев. Большенство людей не интересуются политикой, а тем более марксизмом. Для них важно, чтобы жить было хорошо. Естественно, их не интересует "присвоение чужого труда".  По этому, оно не может быть важным и совершенно не играет роли для большенства людей.

Во-вторых, вы некорретно включились в разговор. Речь шла о том как понимать марсистскую формулировку о безклассовом обществе и о том, что является главным из признаков класса в данном обществе, а отнюдь не конкретных настроениях конкретных рабочих. Для того и существуют политические партии и просто общественные деятели, чтобы выделять общее и главное, определять цели и т.п. в интересах в данном случае всего народа. Иногда интересы народа и пути их достижения надо народу и объяснять. Люди часто не видят глубинных причин тех или иных проблем и тем более не видят путей их решения. Кстати надо и о воспитании честности и порядочности заботиться...

Понятно

[Gaucho]

Да вы сами можете провести опрос, задавая людям вопрос "Хотят ли они, чтобы никто не присваивал себе результат чужого труда?"

Батенька, рабочих не интересует сколько у них отбирают результатов труда. Их интересует - СКОЛЬКО У НИХ ОСТАЕТСЯ.

Преимущество капитализма в том что капиталист кровно и материально заинтересован в увеличении эффективности производства, поскольку это принесет ему больше прибыли. Но одновременно это принесет больший доход и рабочим. Если же никто не присваивает результат труда рабочих, то отсутствует ПРЯМАЯ заинтересованность конкретных лиц в увеличении эффективности труда, следовательно в конечном счете рабочие получат меньший доход хотя у них никто ничего не присвоит.

Если ты спросишь любого рабочего: что бы он предпочел -
1) зарабатывать в месяц 200 долларов и у него никто ничего не присвоит
2) зарабатывать в месяц 1000 долларов и треть отдавать буржую

то очевидно что каждый предпочтет второе.

Позитивная роль капиталиста в производстве в том, что он прямо заинтересован и прилагает все усилия для увеличения производительности труда, что в целом благоприятно для общества. В противоположность капиталисту, государственный чиновник живущий на одну государственную зарплату такой непосредственной заинтересованности не имеет.  

[MrMister]

Ленин с начала выпестовал из рабочих класс,чтобы они осознали свои политические и экономические интересы,только тогда и появилась сила,взявшая на себя изменения экономических отношений в России

Нет. Рабочие не планировали и не делали революции -ни практически ни в плане идеологии.
Все это было сделано теми же большевиками и прочими левыми среди которых большинство были интеллигентами. Нет такого примера что вот мол в начале 20 века ленинцы просветили и наставили на путь истинный рабочего Иванова -и тот выпестовался и руководил октябрьскими событиями в Питере, написал ниаболее важные статьи и лозунги на тот момент. Это делали все те же интеллигенты,разночинцы, бывшие дворяне,семинаристы и так далее,среди которых бывших рабочих на ключевых позициях не было.
А рабочие были просто солдатами революции,исполнителями. Вся пропаганда которая до этого велась годами была нужна чтобы подготовить почву,настроение,чтобы рабочие купили пару простых лозунгов.
Многократное повторение. Как в рекламе -иногда сама реклама полный идиотизм,иногда те кто видел рекламу не помнят подробностей. Так зачем рекламу дают и тратят на это деньги? - а чтобы в сознании потенциального покупателя отложилось что "Борк это известный бренд бытовой техники".
Так и большевикам надо было что бы в сознании людей отложилось что "есть такие большевики,они за рабочих,они за народ".

А так бы ходили и попрошайничали,вместо того чтобы взять,то что им принадлежит

Ах,какие глупые. Почему же тогда западные рабочие без революций, без социализма,без осознания своей ведущей роли как наиболее сознательного "класса" -получили теже условия что и советские рабочие?

[диоген]

Социализм - это деятельность, направленная на удовлетворение потребностей общества. Главный недостаток социализма заключается в том, что о судьбе производственного капитала в этом случае заботятся во вторую очередь. И иногда это приводит к тяжелым последствиям - производственный капитал "проедается".

Угу..Скажи откуда появился производственный капитал у Рашки..Ни от социализма ли..И..Разве развитие производственного капитала не есть нужды общества..?И выживет ли общество без производственного
капитала..?Так что ИМЕННО социализм с гарантией создает ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ капитал..Ибо это его основная надежда на выживание..

[Alexpo]

Если ты спросишь любого рабочего: что бы он предпочел -
1) зарабатывать в месяц 200 долларов и у него никто ничего не присвоит
2) зарабатывать в месяц 1000 долларов и треть отдавать буржую
то очевидно что каждый предпочтет второе.

Поставьте пункт
3) зарабатывать в месяц 1000 долларов и ничего не отдавать буржую

то очевидно, что каждый предпочтет третье. ;)

А вот уж как этого добиться это отдельный разговор.

[MrMister]

Да вы сами можете провести опрос, задавая людям вопрос "Хотят ли они, чтобы никто не присваивал себе результат чужого труда?" Я думаю, результат опроса очевиден. Люди этого хотели, хотят и будут хотеть.

Вопрос в том как оценить точную и справедливую оплату каждого данного труда,для каждого работающего -и в социалистическом и в капиталистическом государстве. И чтобы все согласились(см.пред.страница).

Поэтому идея социализма (коммунизма) неуничтожима, а на том же Западе будет масса партий с социалистическими идеями и названиями. Вопрос в методах, стратегии и конечных целях

И социализм и коммунизм основным принципом имеют то что источник всех проблем -это частная собственность на средства производства и частный найм,их необходимо устранить.
Если какая-то партия называет себя социалистической,но не ставит таких целей - это партия не социалистическая,ничего общего не имеет с марксизмом и ленинизмом,просто социально-ориентированная партия как правило,то есть выступающая за социализированный капитализм.

Марксизм, изменяясь (он же не должен быть догмой, вы согласны?) тоже устоит

Мировоззренческая основа марксизма - принципиально неверный тезис о равенстве людей. Из этого дальше как следствие идет тезис о классах,безклассовости,революциях,устранеии частного найма и часной собственности на средства производства.
Мировоззренческий марксизм проявляется сегодня в Европе в виде предоставления равных прав и права на въезд для мигрантов.

Речь шла о том как понимать марсистскую формулировку о безклассовом обществе

Как глупость и обман -потому что для начала марксисты придумали "классы" и неправильно описали их и их природу (по всей видимости преднамеренно).

[MrMister]

рабочих... интересует -СКОЛЬКО У НИХ ОСТАЕТСЯ

Как правило да. Но настроения "а сосед(таксист,стритель,банкир,буржуй) зарабатывает больше и за счет того что мне платят меньше чем надо" - имеются.
Вопрос в том что эти настроения можно направить,подогнать под это идеологию,сделать агитацию и накрутить людей. Тогда процент "испытывающих праведный гнев" возрастает.

[диоген]

Так и большевикам надо было что бы в сознании людей отложилось что "есть такие большевики,они за рабочих,они за народ".
Ах,какие глупые. Почему же тогда западные рабочие без революций, без социализма,без осознания своей ведущей роли как наиболее сознательного "класса" -получили теже условия что и советские рабочие?

Вообще то Россия не Запад..Ты не знал..ДОКАЖИ тождество России  с западлом тогда можно говорить о твоих тезисах..

Нет. Рабочие не планировали и не делали революции -ни практически ни в плане идеологии.
Все это было сделано теми же большевиками и прочими левыми среди которых большинство были интеллигентами.

Ну кто если и планировал революцию то только царское правительство..

Нет такого примера что вот мол в начале 20 века ленинцы просветили и наставили на путь истинный рабочего Иванова -и тот выпестовался и руководил октябрьскими событиями в Питере, написал ниаболее важные статьи и лозунги на тот момент. Это делали все те же интеллигенты,разночинцы, бывшие дворяне,семинаристы и так далее,среди которых бывших рабочих на ключевых позициях не было.

А причем тут позиции..Главное в ЧЬИХ интересах делавлись дела..Ты часто мелких акционеров видел на ключевых постах..

А рабочие были просто солдатами революции,исполнителями. Вся пропаганда которая до этого велась годами была нужна чтобы подготовить почву,настроение,чтобы рабочие купили пару простых лозунгов.
Многократное повторение. Как в рекламе -иногда сама реклама полный идиотизм,иногда те кто видел рекламу не помнят подробностей.

Вот ты даешь рекламу..И жопель..Наверно все таки она имеет ограничения..
А больше люди смотрят на реалии..

Так зачем рекламу дают и тратят на это деньги? - а чтобы в сознании потенциального покупателя отложилось что "Борк это известный бренд бытовой техники".

Как там говорится в священном писании..Ты не холоден и не горячь..Потому я изблюю из уст своих.. $
ТОГДА требовались ДЕЛА..И никого не ИНТЕРЕСОВАЛИ бренды..Ибо стоял вопрос жить или смерть..

[pois]

Поставьте пункт
3) зарабатывать в месяц 1000 долларов и ничего не отдавать буржую

то очевидно, что каждый предпочтет третье. ;)

А вот уж как этого добиться это отдельный разговор.

Вы лукаво только изменили цифру, а не суть вопроса.
А 10 000 ? Как?

[диоген]

Батенька, рабочих не интересует сколько у них отбирают результатов труда. Их интересует - СКОЛЬКО У НИХ ОСТАЕТСЯ.

Преимущество капитализма в том что капиталист кровно и материально заинтересован в увеличении эффективности производства, поскольку это принесет ему больше прибыли. Но одновременно это принесет больший доход и рабочим. Если же никто не присваивает результат труда рабочих, то отсутствует ПРЯМАЯ заинтересованность конкретных лиц в увеличении эффективности труда, следовательно в конечном счете рабочие получат меньший доход хотя у них никто ничего не присвоит.

Если ты спросишь любого рабочего: что бы он предпочел -
1) зарабатывать в месяц 200 долларов и у него никто ничего не присвоит
2) зарабатывать в месяц 1000 долларов и треть отдавать буржую

то очевидно что каждый предпочтет второе.

Позитивная роль капиталиста в производстве в том, что он прямо заинтересован и прилагает все усилия для увеличения производительности труда, что в целом благоприятно для общества. В противоположность капиталисту, государственный чиновник живущий на одну государственную зарплату такой непосредственной заинтересованности не имеет.  

ФАНТАСТИКА в другом зале..Блин что не прохфессор то полный логический урод.. $ $ $ $
Але..Капиталист заинтересован в прибыли..А не интенсификации производства в НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ условиях.. $

[диоген]

Вы лукаво только изменили цифру, а не суть вопроса.
А 10 000 ? Как?

Да никак..Ибо НЕ возможно априори..