Что такое социализм и надо ли его строить?

[Oven]

Вот две противостоящие идеи, которые борятся за человека...
Одна шепчет: "не доверяй никому", "ты мне, я тебе", "семь раз отмерь...", "запасайся"...
Вторая: "Все люди братья", "Не заботься о дне завтрашнем" (живи сейчас), "Есть только миг между прошлым и будущим...", "Доверяй своему сердцу"...
Кто хочет, может продолжить.

[Прон]

И вдобавок к этому при капитализме намного менее развитая система социальной поддержки, чем была в СССР, и имеется массовая безработица, которой не было при социализме.

Правильно. Если заставлять всех лопатами копать Бело-мор канал и картошку, на плечах таскать деревья из тайги, то безработицы не будет никогда.

Неужели вам до сих пор не понятно, что подневольный труд никогда не будет эффективным??

Вместо рабочего его руками шевелить вы не будете, а без стимула к личному обогащению рабочий до седьмого пота вкалывать не будет.

[morgan]

   А почему вы считаете что за свой счет  должны  помогать детям и старикам. Наверное тем и отличается человек от скотины ,что помогает не только детенышу своему   , а и родителю в старости. Это у зверей старого приканчивают ,чтобы не мешал. Правда в странах постсоветских к сожалению делают и с людьми так. Но это не естественно конечно и со временем пройдет.
    Я согласен что  все трудоспособное население должно жить за свой счет. Но жизнь жизни разница. Можно жить согласно своему вкладу в общую копилку и соответственно получая оттудова,и можно жить-выживая как это происходит в основном в мире. Значит отсюда вывод ,необходим переход на высшую ступень экономических и социальных отношений -тоесть к коммунистическим или назовите их по другому (если это набило вам оскомину) .Но без этого все будет по прежнему. Один удачливый,изворотливый,хитрый,безсердечный и даже очень работящий со временем станет жить на незаработанное ,а сотня обобраных им будут прозябать в нищете.

Государство это механизм.Ваш собственный ,построенный Вашими руками.Он не работает на благих пожеланиях или на лозунгах.Он работает на основе законов,тех которые Вы написали или тех,которые Вы  поленились написать,тогда их написал кто то другой,сообразуясь со своими интересами.Вот Вы написали "Можно жить согласно своему вкладу в общую копилку ".А как оценить этот вклад.Это же общие слова.Хуже того,эти общие слова переходят в закон и через некоторое время мы увидим результат,о котором Вы говорите, и то что мы имеем сейчас.

[Влад-07]

Государство это механизм.Ваш собственный ,построенный Вашими руками.Он не работает на благих пожеланиях или на лозунгах.Он работает на основе законов,тех которые Вы написали или тех,которые Вы  поленились написать,тогда их написал кто то другой,сообразуясь со своими интересами.Вот Вы написали "Можно жить согласно своему вкладу в общую копилку ".А как оценить этот вклад.Это же общие слова.Хуже того,эти общие слова переходят в закон и через некоторое время мы увидим результат,о котором Вы говорите, и то что мы имеем сейчас.

   Так не надо бла-бла ,что Вы предложете не общее. Повторяете одно и тоже. Нельзя,будет опять плохо..Ну тогда копайте яму и ложитесь. Может кто-то зароет или быстрей так как вы поленится. Для того чтобы оценивать вклад ,надо бытьсамому честному и требовать этого от других.А нее стоять в стороне ,как делали многие ,многие в СССР.Нах оно мне нужно.Воруют,взятки берут ,ну и что -мне больше всех надо. Вот так оно и происходит.

[Petrovich]

Ты путаешь чистую прибыль капиталиста с общей прибылью с предпр. деятельности. От своей чистой прибыли он не вкладывает в производство, амортизацию итд. ни цента.

А что он делает с этой прибылью ? Сжигает на костре ? Он её вкладывает в банки , инвестирует в строительство ( например на зарплату рабочим , которые строят ему виллу ) , проматывает в казино ( а казино платит налоги ) и так далее .

[Petrovich]

Повторно:


 

Чушь ты нагородил, батенька. Ибо у тебя совершенно неверное представление о качественной картине доходов и расходов. 

Правильным было бы следующее:

Условно :
1. Рабочий заработал 1000 рублей , работодатель выдал на руки 300 . Из этих 300 рублей рабочий 50 рублей отнёс в школу . Платное образование . Капитализм
2. Рабочий заработал 1000 рублей , работодатель(государство) выдал на руки 550 . Из этих 550 рублей рабочий не отнёс в школу ни копейки . Работодатель из остатка произведенной стоимости размером в 450 рублей 50 рублей отнёс в школу сам . Социализм

Очень интересно . Для первого случая Вами подразумевается ситуация в какой-то определённой стране ? В какой ? Как №1 выглядит для США ? Какие соотношения сумм ?

[Petrovich]

Вы оба неправильно рассуждаете.  Нужно начинать с того, что в Бразилии капитализм и в США тоже капитализм, а потом сравнить зарплаты... Можно и с российскими зарплатами  сравнить.

В СССР был социализм и во Вьетнаме был социализм . Может тоже стоит сравнить зарплаты ? 

[Petrovich]

При капитализме реально это оборачивается тем, что бедные становятся еще беднее, а богатые еще богаче.

Если основная часть населения беднеет настолько , что это начинает сказываться на качестве его жизни , то это отрицательно скажется на средней продолжительности жизни . Подобной тенденции в развитых странах капитализма не наблюдается .

[Petrovich]

Не получается. США жили ранее за счёт прямого колонизаторства , а сейчас живут за счёт колонизаторства экономического и военного шантажа, так что все эти разговоры о заплатах в США просто бессмысленны, без учёта того какова в этих зарплатах воровская часть.  А Россия,  в данное время, сама является колонией - так что, ей "улучшение не "светит".

США сами были колонией . А ещё колониями были Канада , Австралия , Новая Зеландия , Чили , Южная Корея . У СССР тоже была своя колония . Её звали - деревня .

[morgan]

   Так не надо бла-бла ,что Вы предложете не общее. Повторяете одно и тоже. Нельзя,будет опять плохо..Ну тогда копайте яму и ложитесь. Может кто-то зароет или быстрей так как вы поленится. Для того чтобы оценивать вклад ,надо бытьсамому честному и требовать этого от других.А нее стоять в стороне ,как делали многие ,многие в СССР.Нах оно мне нужно.Воруют,взятки берут ,ну и что -мне больше всех надо. Вот так оно и происходит.

Хватит балаболить.Ты не Христос,чтобы тыкать во всех пальцем.А свое невежество воплями не прикроешь.Как сказал Сталин "Дурак он тоже честный бывает".

[Прон]

Ничего подобного! При определении денежных доходов населения в СССР налог также был вычтен.

И если в Германии средний налог с наемного работника порядка 30%, то ты хочешь убедить, что в США он якобы около 10% ?...

В Германии с заработной платы брутто прежде всего берутся страховые взносы, на пенсию, на медицину, на случай потери работы. А потом уже, если вы стали чистыми нетто получать больше 15 тыс. в год вы начинаете выплачивать подоходный налог, который вначале минимальный и с повышением зарплаты возрастает по параболе. Нет в Германии одинакового подоходного налога с разных зарплат, так же нет его вообще с небольших зарплат. Есть такое понятие "Работа на базис", когда человек получает на руки 400 евро (это на 100 евро больше чем пособие по безработице), а минимальные страховые взносы за него платит наниматель. Подоходного налога с такой работы нет.  Многие наши переселенцы, кто отчаялся найти приличную работу и не хочет сидеть без дела, соглашается на такую работу. Представляете какое это подспорье для предпринимателей.  

[Прон]

Вот еще несколько сравнительных показателей:
• В 2006 году ньюйоркцы платили за телефон в среднем около 34 долларов в месяц; жители Сан-Франциско за аналогичные услуги – только 17 долларов.
• Расходы на отопление домов в Нью-Йорке выросли за последние пять лет на 125 проц., а в целом с 1998 года – на 243 процента.
• Стоимость пребывания в детском саду одного ребенка может доходить до 25 тыс. долларов в год – в зависимости от района. Это почти столько же, сколько стоит обучение в некоторых частных колледжах.
• В то же время средняя зарплата в городе, за исключением Манхэттена, осталась практически на том же уровне – даже в период экономического бума с 2003-го по 2007 год.
И не только деньги – точнее, их нехватка – делают жизнь в Нью-Йорке особенно трудной. Взять хотя бы ежедневные поездки на работу. Авторы отчета выяснили, что для многих горожан время пребывания в транспорте в два раза превышает средний по стране показатель, составляющий 25,5 минуты. На то, чтобы добраться в Манхэттен из квинсовского района Сент-Элбанс, требуется 51,7 минуты, а из бруклинского района Канарси – 50,8 минуты.
Растущая стоимость жизни, застывшая на месте зарплата и ухудшающиеся условия проживания привели к тому, что в период с 2002-го по 2006 год из Столицы мира в другие, более «дешевые» города перебрались сотни тысяч ньюйоркцев. Директор Центра за будущее городов Джонатан Боулз отмечает, что число уезжающих стало сокращаться с 2007 года, когда страна начала погружаться в рецессию, число рабочих мест уменьшилось, а цены на жилье в Нью-Йорке пошли вниз.
Семья Криса и Лоррейн Дейли, живущая на Статен-Айленде, может служить наглядной иллюстрацией к этому отчету.
«Мы чувствуем себя в Нью-Йорке, как в тюрьме», – жалуется Лоррейн, воспитывающая дома трех детей – шестилетнего сына и близнецов двух лет от роду. Жизнь здесь стала настолько дорогой и утомительной, что мы мечтаем поскорее переехать в другой город, поясняет она, но вынуждены пока оставаться здесь, так как цены на жилье в нашем районе упали (дом с тремя спальнями в районе Саут-Шор стоит теперь по крайней мере на 10 проц. дешевле того, что владельцы заплатили за него в 2003 году) и по всей стране ощущаются последствия экономического спада.
Лоррейн говорит, что ее муж Крис неплохо зарабатывает – он занимает высокую административную должность в сети универмагов Macy’s, – но все деньги идут на оплату счетов. Поездки на работу и с работы отнимают у него до четырех часов, и она почти весь день проводит одна с детьми.
В любом другом месте жизнь не была бы такой трудной, уверена Лоррейн. Она признается, что завидует своим родственникам из Огайо, которые живут гораздо лучше на значительно меньшую зарплату.
«Мы даже не едем в отпуск, если не можем оплатить его кредитной карточкой. Наличных денег у нас на это не хватает, – продолжает она. – Мы решили, что будет дешевле, если я уйду с работы в школе и буду сидеть дома с детьми, чем платить за детский сад или бэбиситерам».
И все же, чтобы ходить в магазины за покупками и выполнять другую домашнюю работу, Лоррейн вынуждена дважды в неделю отдавать близнецов на полдня в детский сад. Это стоит 400 долларов в месяц.
«Жизнь в Нью-Йорке стала для нашей семьи невыносимой, – заключает Лоррейн. – Слава богу, родители помогают – оплачивают кое-какие расходы на детей, присматривают иногда за ними. А вообще – настоящее мучение».

По материалам «Дейли ньюс»

http://www.nrs.com/print/080209_173119_26633.html

И не только в Нью-Йорке, жизнь для местных становится неприемлемой так же в Лондоне. Приезжающие русские платят за жильё не торгуясь и так задрали своими покупками цены на жильё, что англичане уже теряют надежду приобрести жильё в столице и переезжают в переферийные города Манчестер и Ливерпуль.

[Прон]

Медицина и образование в Германии платные !! Чтобы ты знал.

Чтоб вы оба знали!!!!   За первое посещение врача я как социальщик плачу 10 евро в квартал. Далее в этом квартале я уже ничего не плачу. При покупке лекарства в аптеке по красному рецепту я тоже обязан заплатит в пределах 5 евро, по зелёному рецепту я должен платить полную стоимость таблеток. Лично я тзелёные рецепты просто выбрасываю и иду к другому врачу.  Если моё семейство из трёх человек в итоге выплатит врачам за посещение и за лекарства 70 евро с начала текущего года, я предъявляю квитанции в страховую медицинскую кассу и получаю на всю семью освобождение от дальнейших плат до конца года.

Мне удаляли камень из почки. В госпитале я провёл 10 дней. За каждый день я уплатил наличными в госпитальную кассу по десять за день в итоге стольник. В страховой кассе мне вернули 30 евро и выдали освобождение от всяких плат до конца года.  Вот такая медицина в Германии для тех кто не имеет доходов.  Для работающих что то по другому.  Но то что 65-и летней родственнице сделали операцию коронарного шунтирования, стоимостью 65.000 евро и она не стала после этого нищей и не была вынуждена продавать свою приватную квартиру это факт.

[Прон]

Прон  
+++О справедливости не надо ничего рассказывать. Её видно невооружённым глазом.+++
Покажите, где она! Не вижу ни вооруженным глазом, ни невооруженным глазом.

Ну и что? До этого момента говорили о справедливости, и несправедливости, о рабстве и свободе. А капитализм и социализм в сути своей являются одним и тем же - несправедливость.
 
Полагаю, что эти данные липовые. Надо анализировать не производительность труда, а источники, откуда страна черпает свое богатство, и за счет чего она живет. Вот США жили и живут за счет воровства, мошенничества, жульничества, бандитизма. Хоть кто-нибудь и когда-нибудь приводил данные, сколько процентов с каждого доллара США получают от хождения свой валюты по другим странам? Они же просто раздали свои бумажки всем народам, а купоны стригут по сей день и немалые. Какой может быть разговор о производительности труда в этих обстоятельствах? Я даже не говорю об их  бандитских и мошеннических акциях. А вы нам их приводите в пример.
Это воров и бандитов вы называете владельцами и собственниками? Весь аграрно-промышленный комплекс растерзали, разворовали, развалили, распродали. Их "собственность" работает крайне неэффективно, и пользы от них России нет никакой. Один вред. Начальная стадия капитализма начинается тогда, когда жулики, бандиты и воры возьмутся за создание законов, согласно которым все их наворованное  становится их собственностью, добытой на законных основаниях. А пока у нас царствует феодализм, с его рейдерским (бандитским) переделом собственности. Ну вот, вы сами и подтверждаете факт построения в России феодализма (рабовладельческого строя). Вот только непонятно, почему вы взялись этот бандитизм называть капитализмом?

Справедливость я вижу сейчас невооружённым глазом в Германии. В России видно только несправедливость.

Социализм, по задумке отцов основателей этого понятия, и есть более справедливое устройство общества.
Вопрос только в том как это сделать.??  Было предложено к  рассмотрению четыре варианта:

1) Утопический социализм.  Создаётся образцовая фабрика на которой устанавливается справедливое распределение доходов. Рабочие живут хорошо,  в цехах царит дружелюбная атмосфера. Глядя на эту фабрику, и другие заводят на своих такие же порядки.
2) Христианский или католический социализм. После глубокого осознания рабочими и хозяевами христианской морали, проникнувшись чувством любви, понимания и заботы друг о друге установится справедливое распределение доходов и все будут довольны.
3) Государственный социализм. Просвящённый абсолютизм, в лице монарха силой государственной власти заставит капиталистов делится справедливо с рабочими своей прибылью.
4) Пролетарский социализм. Пролетариат путем революции придет к государственной власти и установит справедливое распределение доходов.

Это и есть Марксистский путь построения социализма. Коммунистический манифест
был написан Марксом и Энгельсом по просьбе « Союза справедливых» в последствии переименованного в «Союз коммунистов» со  своей программой из 8-и пунктов.
Социалисты того времени осудили их программу, заявив что такой путь может привести только к рабовладельческому строю.

Ленину очень понравился четвёртый вариант, так как он позволял ему прийти к власти и посчитаться за повешенного старшего брата, он и настоял на его реализации в России.

К какой моральной деградации пришло русское общество вы сейчас и ощущаете в полной мере.  Нельзя построить счасть одних на несчастье других. Только счастливы вместе. Сериал про Букиных.

[Прон]

"Лучше быть богатым и здоровым".....

НИКТО ВАС НА ЗАПАДЕ НЕ ЖДЕТ.

Западная система - неоколониальная система ОГРАБЛЕНИЯ слаборазвитых ( т.е. не входящих в мафию) стран за счет валютно-ценовых диспаритетов и привязок курсов.

Т.е. объективно сейчас необходим раскол СТРАН эксплуататоров и стран неоколоний, а также индивидуальные опыты работы стран со своим обществом и социальной системой.

"Интернационалистов" - ВОН.

А антиглобалистов куда??????

[Petrovich]

Медицина и образование в Германии платные !! Чтобы ты знал.

Средняя продолжительность жизни в Германии - более 78 лет . Видимо , стоимость образования и медицинских услуг никак в худшую сторону не отражается на качестве жизни немцев . Иначе им не хватало бы средств на "покушать" , и предосталяемые обществом услуги были бы низкоквалиффицированными . Что непременно бы отразилось на средней продолжительности жизни подавляющего числа немцев .
Что же касается бесплатности ... Медицинская система в Германии - страховая . Большинство немцев полагаются на государственное обязательное страхование ( ГОС ). В 2006 году 86,4% населения имели только этот страховой полис . Система финансирования фондов ГОС построена таким образом, что сотрудники, как и работодатели, обязаны делать взносы, составившие в 2006 году 13,3% от общего дохода. Правительство же берет на себя обязательство покрывать стоимость медицинского страхования безработных, пожилых граждан, детей, государственных служащих и неработающих супругов. Согласно действующим законам право на выбор частной медицинской страховки вместо ГОС в Германии имеют предприниматели и лица с ежегодным доходом более 47 250 евро. Примечательно, что количество граждан, обслуживаемых частными страховыми компаниями, стабильно растет, и сейчас около 7,9 миллионов немцев (9,3% населения) не зависят от ГОС. Помимо этого, нередко встречаются случаи, когда частная страховка используется в качестве дополнения государственной. Подобная ситуация обусловлена преимуществами коммерческого страхования .

Образование в Германии - трёхступенчатое . Это начальная школа , средняя и высшая . Высшая - это вузы , университеты . Начальная и средняя школа в Германии -БЕСПЛАТНАЯ ! На самом деле должно быть понятно , что эта "бесплатность" оплачивается за счёт доходов бюджета государства .
 

[Petrovich]

А вот теперь представь сколько бы ты отдавал, если бы США жили только за свой счёт, но при прочих сохранённых условиях.

А за счёт кого ещё живёт США ? Раскройте тайну или дайте ссылочки .

[Радомир.]

А сколько стоит медецинская страховка в Германии?

[Petrovich]

Весь аграрно-промышленный комплекс растерзали, разворовали, развалили, распродали. Их "собственность" работает крайне неэффективно, и пользы от них России нет никакой. Один вред.

Это неправда . Во-первых , если по телевизору каждый день комбайны не ползают и студенты на "ракодромах" не собирают картошку , это совершенно не означает , что сельское хозяйство в России разворовано , разграблено и так далее .
Во-вторых , СССР не может быть зеркальным примером для подражания тому , как надо вести сельскохозяйственную политику . В 80-х годах около половины совхозов были убыточными . И это при том , что отечественная продукция реализовывалась вне конкурентной среды . 

[Радомир.]

А за счёт кого ещё живёт США ? Раскройте тайну или дайте ссылочки .

За счёт того, что обменивает раскрашенные бумажки на ресурсы других стран!