Эффект Доплера

[zvn333]

...А Вы предлагаете брать скорости относительно системы отсчета не связанной ни с одним из зарядов. Это что-то новенькое.
При этом мы получаем для разных ИСО, относительно которых задаем скорости зарядов, разные потенциалы, хотя в АСО их скорости остаются неизменными и потенциал в точке нахождения пробного заряда остается один и тот же. А у Вас разный. Нехорошо.
Результат во всех ИСО должен быть один и тот же.

1) Возможно, кому-то и новенькое.
2) "остаются неизменными" при каком действии ? Рассмотрение из одной СО и они - неизменны. Это не есть чудо.
3) Нет, не должен, если речь не о "инварианте".
    Напряженность поля - не инвариант и не сохраняется при рассмотрении из другой ИСО.

[Lons]

А мне вот интересно о чем думаете Вы, когда отвечаете мне. Я Вас несколько раз спросил где Вы нашли, что в потенциалах Л-В используются относительные скорости, а Вы мне рассказываете сказки про ускорение. Я, конечно, понимаю Ваше желание ущучить ЕРа с его СТО на примере излучения заряда, когда с ускорением движется наблюдатель, но не надо же уподобляться ЕРу и толдонить одно и тоже не реагируя ни на какие замечания собеседников.
Я еще раз повторяю вопрос - где Вы нашли утверждение, что в потенциалах Л-В, т.е. в формуле (63,8), используется относительная скорость (и, соответственно, и ускорение) движущегося заряда, а не его абсолютная скорость. 

Так вы же сами сбивали меня, ссылкой на (63,8), тогда как у Ландау-Лифшица ясно написано: "потенциалы поля в виде (63,5) называются потенциалами Лиенара-Вихерта." В этих выражениях v -- скорость заряда, движущегося относительно лаборатории с неподвижным в ней наблюдателем.

[Lons]

Всё когда-то бывает в первый раз. Все знают, что СТО неприменима для неинерциального движения, но не все знают, что это касается только наблюдателя. A наблюдаемый объект может быть НСО, СТО совершенно не запрещает подобного рода свинство.

1) Скажите, пожалуйста, откуда вы узнали об этом важном ограничении на применение формул СТО? Хорошо бы указать место в КНИГЕ, где про это упоминается.

Да. Но это как раз тот случай когда Вы перешли в СО заряда. Теперь Вы наблюдатель, и вся Вселенная одновременно ускоренно летит Вам навстречу. СТО в этом случае непримeнима.

2) Нет, для самого заряда Вселенная летит на него совершенно назависимо от того подсел к нему наблюдатель или не удосужился.

Другое дело - Вы наблюдаете за электроном мюоном в кольцевом ускорителе. Вы, как наблюдатель, находитесь в ИСО, а наблюдаемый объект может вполне быть в НСО, он ускоряется отдельно от вселенной - СТО в таком случае работает. И, в частности, мы можем сказать, что, согласно СТО, глядя из ИСО наблюдателя, мюон будет жить дольше. А вот, тупой переход в СО мюона не будет подчиняться СТО, ибо там перегрузки на которые невозможно закрыть глаза. [/quote] 3) Здесь вы неточны. Время жизни тормозимого мюона с точки зрения неподвижного наблюдателя даётся СТО лишь в первом приближении. В действительности всегда присутствует эффект замедления времени от перегрузок, только он мал по сравнению с СТО-шным.

      4) Вы увидели теперь поперечное растяжение поля движущегося заряда?

[Lons]

А что тут думать, тут трясти надо. Излучение - это событие, а событие остаётся событием во всех СО (в т.ч НСО). Если электрон излучает для неподвижного наблюдателя, то он излучает и в других СО. Логично?

АБСОЛЮТНО с вами согласен. Однако обратите внимание на то, что в предложенном случае относительная скорость излучающего электрона и наблюдателя тождественно равна нулю.Как быть с применением формулы (63,8)?

[zvn333]

1) Скажите, пожалуйста, откуда вы узнали об этом важном ограничении на применение формул СТО?
Хорошо бы указать место в КНИГЕ, где про это упоминается.

Может такое сгодится :

Поскольку законы природы одинаковы только в инерциальных системах отсчета, то ...

[Lons]

Лонс, получается путаница с сжатием/растяжением. К полю лучше применить термин "усиливается/ослабляется".

Малость есть, но нетрудно представить себе картину изолиний в продольном сечении. Они явно РАСТЯНУТЫ ПОПЕРЁК движения, как для скалярного потенциала, так и для модуля напряжённости.

Если взять точку А строго по ходу движения заряда, то для неподвижного наблюдателя поле в данной точке
    останется неизменным по величине, но точка А станет ближе к заряду(лоренцево сжатие).
Значит для неподвижного наблюдателя поле станет "слабее" в продольном направлении.
Если взять точку В строго "сбоку" от заряда, то для неподвижного наблюдателя поле в данной точке станет больше,  и точка В останется на том же расстоянии от заряда.
Значит для неподвижного наблюдателя поле станет "сильнее" в поперечном направлении.
Итого, интегрируя поток Е через замкнутую поверхность, должны получить неизменную величину,
    соответствующую сумме зарядов внутри поверхности, для обоих наблюдателей.

А как же быть с "эффектом Фейнмана": нейтральный провод оказывается заряженным, если по нему пропускать ток?

[Lons]

Может такое сгодится

Страницы меняются для разных изданий. Лучше скжите номер параграфа и номер близкой формулы.

[zvn333]

Страницы меняются для разных изданий. Лучше скжите номер параграфа и номер близкой формулы.

Глава 1, параграф 3. После формулы (3.2) на другой странице.

[zvn333]

А как же быть с "эффектом Фейнмана": нейтральный провод оказывается заряженным, если по нему пропускать ток?

Если количество зарядов не меняется в выделенном объеме - то и поток не меняется.
Но помнить об относительности одновременности! (ОО)
Если смотреть на тот же фрагмент проводника с током, который был нейтрален в неподвижной ИСО,
то он же будет выглядеть иначе из пролетающей вдоль ИСО :

Возьмем цилиндрический фрагмент проводника, нейтральный в СО (пусть она зовется А),
где он неподвижен с его положительными зарядами в решетке и пролетающими отрицательными.
В пролетающей вдоль этого проводника, на встречу отрицательным зарядам, СО (пусть зовется Б)
      - число положительных зарядов в данном объеме не измениться.
Но из-за ОО в данной СО Б будет зафиксирована
      большая концентрация/количество отрицательных зарядов внутри данного объема.
В него залетят "будущие", с точки зрения А, электроны и все еще не вылетят "старые"...

PS : это повышение количества, если точнее, электронов соответствует лоренцеву сокращению...
... относительно расстояний в СО связанной с электронами...

[Ser100]

  В этих выражениях v -- скорость заряда, движущегося относительно лаборатории с неподвижным в ней наблюдателем.

Ну, это примерно то же самое, что написал и zvn333 про различные ИСО и поэтому справедливы все сделанные мною выше замечания. Следовательно, это очередная глупость Ландау, т.к. он должен был знать, что СТО, так же, как горячо любимый им принцип наименьшего действия, справедливы только для чисто геометрических построений и не имеют никакого отношения к реальной действительности, где у нас есть массы, заряды и возникающие между ними силы.

А у нас при таком подходе получается, что в разных ИСО и в том числе в АСО, которая является одной из ИСО, будут разные скорости зарядов и, следовательно, движущимся зарядом будет создаваться различная напряженность поля и два заряда будут притягиваться с различной силой. А отсюда мы получаем различные траектории их движения, т.е. в разных ИСО процессы будут протекать по разному. Но это противоречит самому определению ИСО как систем, в которых все процессы протекают одинаково. Поэтому, задавать скорости зарядов относительно лаборатории, которая находится в одной из ИСО, это элементарная глупость.   

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[ER*]

АБСОЛЮТНО с вами согласен. Однако обратите внимание на то, что в предложенном случае относительная скорость излучающего электрона и наблюдателя тождественно равна нулю.Как быть с применением формулы (63,8)?

(63,8) неприменима для ускоренно движущегося наблюдателя. Как и вся СТО.

[ER*]

1) Скажите, пожалуйста, откуда вы узнали об этом важном ограничении на применение формул СТО? Хорошо бы указать место в КНИГЕ, где про это упоминается.

Так нас учили в университете. В принципе, это вообще не только в СТО так, но и в классике - если наблюдатель в НСО, то не работают привычные законы, например Ньютона. И наоборот: наблюдатель в ИСО наблюдая за материальной точкой движущейся неинерциально увидит, что законы Ньютона работают. Поэтому нельзя просто так переносить формулы для наблюдателя в ИСО на произвольное движения наблюдателя, это справедливо не только для СТО.

2) Нет, для самого заряда Вселенная летит на него совершенно назависимо от того подсел к нему наблюдатель или не удосужился.

Безусловно. "Подсевший наблюдатель", "сам заряд" - всё это одно и то же.   

Здесь вы неточны. Время жизни тормозимого мюона с точки зрения неподвижного наблюдателя даётся СТО лишь в первом приближении. В действительности всегда присутствует эффект замедления времени от перегрузок, только он мал по сравнению с СТО-шным.

Ссылку в студию. Наука считает, что ускорение=гравитация вообще не влияет на внутренние процессы в элемантарных частицах. Или Вы говорите о гравитационном красном смещении? В данном примере оно не при делах.

4) Вы увидели теперь поперечное растяжение поля движущегося заряда?

Проехали уже. zvn333, вроде бы, всё понятно разьяснил?

[Lons]

(63,8) неприменима для ускоренно движущегося наблюдателя. Как и вся СТО.

    Во-первых, вы мне так и не ответили: увидели ли вы теперь у Ландавшицев поперечное растяжение поля? Не бойтесь, к парадоксу этот факт не приводит.
    Во-вторых, параллельно движущиеся с постоянным ускорением заряд и наблюдатедь находятся в однородном поле ускорений, которое будет влиять на частоту ихзлучения, но никак не порождать его. Откуда же это излучение берётся, если СТО нельзя применить? Вот это уже пахнет парадоксом.

[Lons]

Глава 1, параграф 3. После формулы (3.2) на другой странице.

Нашёл. Но не могу согласиться с их фразой "законы природы одинаковы только в инерциальных системах отсчёта". Законы природы НЕ зависят от наших "отсчитываний". Тут следовало бы выразиться как-то по-иному.

Если количество зарядов не меняется в выделенном объеме - то и поток не меняется.
Но помнить об относительности одновременности! (ОО)
Если смотреть на тот же фрагмент проводника с током, который был нейтрален в неподвижной ИСО,
то он же будет выглядеть иначе из пролетающей вдоль ИСО :
Возьмем цилиндрический фрагмент проводника, нейтральный в СО (пусть она зовется А),
где он неподвижен с его положительными зарядами в решетке и пролетающими отрицательными.
В пролетающей вдоль этого проводника, на встречу отрицательным зарядам, СО (пусть зовется Б)
      - число положительных зарядов в данном объеме не измениться.
Но из-за ОО в данной СО Б будет зафиксирована
      большая концентрация/количество отрицательных зарядов внутри данного объема.
В него залетят "будущие", с точки зрения А, электроны и все еще не вылетят "старые"...
PS : это повышение количества, если точнее, электронов соответствует лоренцеву сокращению...
... относительно расстояний в СО связанной с электронами...

В таком случае провод сменит знак электричества для наблюдателя движущегося вдоль него со скоростью дрейфа электронов проводимости. Так ведь?

[zvn333]

В таком случае провод сменит знак электричества для наблюдателя движущегося вдоль него со скоростью дрейфа электронов проводимости. Так ведь?

Да.

[zvn333]

...параллельно движущиеся с постоянным ускорением заряд и наблюдатедь находятся в однородном поле ускорений,
которое будет влиять на частоту ихзлучения, но никак не порождать его.
Откуда же это излучение берётся, если СТО нельзя применить? Вот это уже пахнет парадоксом.

Чуть не получил вывих мозга...
Это те же неинерционные мочала, только вид сбоку, да ведь ?

ЗЫ Да, и растяжение поля поперек - как то двухсмысленно. Лучше кота за хвост и тянуть вдоль...

[ER*]

Во-первых, вы мне так и не ответили: увидели ли вы теперь у Ландавшицев поперечное растяжение поля?

Нет. Это просто Вы так неудачно называете продольное сжатие масштабов в направлении движения. Берётся равномерный ежик, и плющится продольным изменением масштаба:



Через это силовые линии (при тех же расстояниях) по ходу движения стали реже, а перпендикулярно - гуще. Что равносильно, соответственно, ослаблению и усилению напряжённости. Вы, конечно, можете это называть поперечным растяжением поля.  Это просто Ваше новое название для банального эффекта - лоренцевского сокращения [продольных размеров].

Откуда же это излучение берётся, если СТО нельзя применить?

ПосадИте на мгновение наблюдателя в сопутствующую ИСО где v=0, и будет Вам счастье.

[Lons]

Чуть не получил вывих мозга... Это те же неинерционные мочала, только вид сбоку, да ведь?

Недавно ER напомнил, что СТО применима для ускоренно движущегося заряда, следовательно, излучаемые им ЭМ-волны имеют место быть и воспринимаемы в ешо собственной СО. Перед зарядом находится неподвижный относительно него наблюдатель, который воспринимает это ЭМ-излучение и "вывихивает мозг", пытаясь отыскать его источник. В самом деле, формула (63,8) оказывается тут бесполезной, так как v=0, а однородное поле ускорений порождать ЭМ-излучение не может.

Да, и растяжение поля поперек - как то двухсмысленно. Лучше кота за хвост и тянуть вдоль...

Чего двусмысленного вы нашли в формуле (38,5), которую сами приводилы выше? Вам неясно, что это эллипс, полученный из окружности растяжением в гамма раз?

[Lons]

Нет. Это просто Вы так неудачно называете продольное сжатие масштабов в направлении движения. Вам же Юдин показывал - берётся равномерный ежик, и плющится продольным изменением масштаба.

1) Вас я прошу посмотреть на формулу (привёл zvn333 на  51-й стр.) :
       \[ R^2 = (x-V t)^2 + (1 - V^2/c^2)(y^2+z^2)  \,\,\,\,\, (38.4) \]
из КНИГИ Ландавшицев. Это уравнение кривой второго порядка в канонической форме. Ну, разберитесь же, что это за кривая?

        2) Почему вы думаете, что поле ускорений в случае с тормозящимся мюоном "не при делах"? В силу принципа эквивалентности как раз работает гравикрасное смещение, но оно, повторяю, мало по сравнению с СТО-шным эффектом.

[Ltlekz49]

Так нас учили в университете. В принципе, это вообще не только в СТО так, но и в классике - если наблюдатель в НСО, то не работают привычные законы, например Ньютона. И наоборот: наблюдатель в ИСО наблюдая за материальной точкой движущейся неинерциально увидит, что законы Ньютона работают. Поэтому нельзя просто так переносить формулы для наблюдателя в ИСО на произвольное движения наблюдателя, это справедливо не только для СТО.

.ерне вас учили.
 Законы механики Ньютона работают везде и всегда.
Сначала нашёлся один хитрый физик - звали его дАламбер.
Он, для описания поведения вращающейся карусели, остановил её, НО к прочим силам, действующим на неподвижную карусель, добавил силу, равную по величине и направлению силе инерции действующую на карусель вращающуюся. И назвал это ФИКТИВНОЙ СИЛОЙ ИНЕРЦИИ, или силой инерции ДАламбера.
Этот хитрый мужик глубоко прав, такая система сил полностью эквивалентна силам, действующим на вращающуюся карусель.
Но, дальше нашлись хитрые мошенники, которые любую силу инерции объявили фиктивной (авария в метро их ничему не научила), способ описания вращающейся карусели эквивалентной по силам невращающейся, применённый ДАламбером,  объявили рассмотрением этого движения из какой-то НеИСО (чего ДАламберу и в страшном сне не виделось) и всю Ньютонову механику переврали. То, что сейчас пишется в учебниках и энциклопедиях - ЛОЖЬ.

Любое описание движений механической системы тел касается ограниченной замкнутой системы ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ тел.
Если мы видим планету, вращающуюся вокруг ТАУ Кита, то бессмысленно пытаться описать её движение силами, связанными с Солнечной системой (б..дская ИСО релятивистов).
Она с СС никак не взаимодействует. Есть только силы ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ этой планеты со своей звездой. Именно они, в сторогом соответствии с законами механики Ньютона(которые, повторяю, работают всегда и везде), определяют движение этой планеты вокруг своей звезды.
Заткнитесь со своими СО непривязанными к ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩЕЙ СИСТЕМЕ ТЕЛ.
Для физического описания движений взаимодействующих тел годится только система отсчёта, привязанная к этой системе тел (обычно самому массивному) и невращающаяся.
Никакие другие СО, не удвлетворяющие этому условию не только не равноправны, но и неприемлемы по физической сути.