Эффект Доплера

[Lons]

Пуще прежнего бранится старуха...
Зачем-то надо (38,8), а сами ПЛ для поля уже "Маловато будет!"...
  ...............
Если такие рассуждения убеждают, тогда бессмысленно говорить о разных формулах для этих, эквивалентных представлений...

"Старуха" просила не вас, а сударьа ER.  На такие "рассуждения" ER уже отвечал: "Это всё -- бла-бла-бла, а нужны формулы".

[ER*]

Вот и получите известную формулу (38,8) при помощи своего "плющения".

А мне зачем? Мне и так ясно, что представление через сгущение силовых линий даёт правильный результат. Иначе бы ПЛ были внутренне противоречивыми. Такое просто не может быть что бы "ПЛ-для-поля" противоречили ПЛ.

А почему бы сразу не признать, что в формуле (63,8) фигурирует ускорение, абсолютная физическая величина, как вы сами припомнили?

Можно. Главное, понимать что делаешь. Если при этом понимается ускорение именно заряда - то что показывает акселерометр на заряде. А не какое-то мифическое кажущееся ускорение заряда, когда на самом деле ускоряется наблюдатель, как Вы в самом начале хотели пострoить парадокс.

С мюоном почти то же самое: умножаем модуль ускорения на высоту над поверхностью Земли, и делим на с².

Вот известный пример с близнецами (те же мюоны по сути):

Близнец космонавт отлетает оз Земли на расстояние L, разворачивается, и летит обратно. Время разворота tau << времени всего полёта. Считаем слаборелятивистский случай, т.е. самое первое приближение. Дачникам не смотреть - жестокое обращение с бесконечно-малыми.

Сидим в ИСО Земли. Здесь всё просто: мы в ИСО, никаких ускорений, а космонавт постоянно двигался со скоростью v, значит на его часах

Тк = Тз/гамма ~ Тз(1 - v²/2c²) ; (2013)

- где Тз время путешествия по часам Земли, Тк - время путешествия по часам космонавта.

Теперь переходим в НСО космонавта. Теперь космонавт как бы квазипокоился, а Земля двигалась со скоростью v. Toгда можно записать

Тз = Тк/гамма + гравэффект ~ Tк(1 - v²/2c²) + гравэффект ; (2014)

- где гравэффект - гравэффект при развороте. Пусь космонавт развернулся от v до минус v за малое время tau << Тк. Ускорение а при развороте составило

а = 2v/tau ;

Земля в этот момент находилась на "высоте" L, соответственно, гравэффект

гравэффект = (1 + аL/c²)*tau ;

Очевидно

L = Tk*v/2 ;

Таким образом, (2014) приобретает вид

Тз = Tк(1 - v²/2c²) + (1 + (2v/tau)Tк*v/2c²)*tau = Tк(1 - v²/2c²) + tau + Tкv²/c² = Тк(1 + v²/2c²) + tau ;

Или, в виду малости tau, мы можем записать просто

Тз = Тк*(1 + v²/2c²) ~ Тк/(1 - v²/2c²) ;  (2015)

Что поностью соответсвует наблюдениям из ИСО Земли (2013). Как видим, для парадокса близнецов (или, что тоже самое, для мюонов) гравитационный эффект сильнее скоростного аккурат в гамма² раз.

[zvn333]

"Старуха" просила не вас, а сударьа ER. 
На такие "рассуждения" ER уже отвечал: "Это всё -- бла-бла-бла, а нужны формулы".

Старуха задала не интимный вопрос.
То что Вы не разглядели "не бла-бла-бла" - понятно. "Расширяйтесь" дальше...

[ER*]

следовательно, не надо свои или Эйнштейна фантазии о преобразовании координат приписывать другим.

Но ведь это же Вы писали, или это был какой-то другой Ser100?

А у нас при таком подходе получается, что в разных ИСО и в том числе в АСО, которая является одной из ИСО, будут разные скорости зарядов и, следовательно, движущимся зарядом будет создаваться различная напряженность поля и два заряда будут притягиваться с различной силой. А отсюда мы получаем различные траектории их движения...

Я так понял, что Вы из самого факта, что напряжённость поля в ПЛ зависит от относительной скорости, сделали вывод, что заряды будут двигатъся парадоксально - в одной ИСО так, в другой - эдак. Что эквивалентно утверждению, что заряды как-то чувствуют применили к ним ПЛ или нет.

Но, конечно, если Вы не это имели в виду, то Вам не составит никакого труда пояснить свою мысль. 

[zvn333]

Не знаю, заметит ли сам автор и читатели, что эллипсовидная поверхность "эквинапрягали" НЕ перпендикулярна линиям напряженности Е в этом же месте - Е ведь везде направлено к заряду в центре эллипса, а не в его фокусы.

Меандр, я там не рассматривал эквинапрягали, а устанавливал прямое соответствии "густоты" и напряженности E...

[ER*]

Не знаю, заметит ли сам автор и читатели, что эллипсовидная поверхность "эквинапрягали" НЕ перпендикулярна линиям напряженности Е в этом же месте - Е ведь везде направлено к заряду в центре эллипса, а не в его фокусы.

А шо есть эквинапрягаль? Та фигура, на которой движущиеся вместе с зарядом приборы показывают одинаковый потенциал? Ну, конечно, это фигура будет эллипс, ведь в неподвижной ИСО она есть круг. В чём проблема, где тезис? Или Вы что-то другое имеете в виду под эллипсом? Вроде больше никаких эллипсов нет. Плюшки извилистые?  Но они не эллипсы.

[Lons]

А мне зачем? Мне и так ясно, что представление через сгущение силовых линий даёт правильный результат. Иначе бы ПЛ были внутренне противоречивыми. Такое просто не может быть что бы ПЛ-для-поля противоречили ПЛ.

  Дело в том, что не только "вам зачем" но и тысячам авторов монографий и учебников не по зубам оказался этот вывод. Вряд ли все они на протяжении столетия были в сговоре.

Можно. Главное, понимать что делаешь. Если при этом понимается ускорение именно заряда - то что показывает акселерометр на заряде. А не какое-то мифическое кажущееся ускорение заряда, когда на самом деле ускоряется наблюдатель, как Вы в самом начале хотели пострoить парадокс.

По-моему, не просто "можно", а весьма НУЖНО! Ну, а  моё "построение", вызвано было именно невыполнением этой насущной необходимости.
 

Вот известный пример с близнецами (те же мюоны по сути):

Не могу понять, почему вы ставите на одну доску. Мюоны врываются в атмосферу на какой-нибудь сотне километров по высоте. Ускорение (при торможении) сравнительно невелико, так откуда же возьмётся этот ваш "в гамма² раз бОльший эквивалентный гравипотенциал?

[Lons]

Старуха задала не интимный вопрос.
То что Вы не разглядели "не бла-бла-бла" - понятно. "Расширяйтесь" дальше...

Дальше некуда, с ER-ом разбираемся. А вы лучше помогите с ДТПМ разобраться. Вот конкретный вопрос: H=rotA имеет место быть для вакуума в традиционном электромагнетизме? Почему-то meandr признаёт только B=rotA.

[Ser100]

Я так понял, что Вы из самого факта, что напряжённость поля в ПЛ зависит от относительной скорости, сделали вывод, что заряды будут двигатъся парадоксально - в одной ИСО так, в другой - эдак. Что эквивалентно утверждению, что заряды как-то чувствуют применили к ним ПЛ или нет.

Но, конечно, если Вы не это имели в виду, то Вам не составит никакого труда пояснить свою мысль. 

Когда, я писал, что скорость в потенциалах Л-В должна быть абсолютной, я исходил из того, что при отсутствии ускорений мы получаем формулу для закона тяготения Ньютона, т.к. R' - V'*R'/c будет равно текущему радиусу при любых скоростях, т.е. в любой ИСО. И остается только множитель c^2 - V'^2, который будет в разных ИСО разный. Естественно, это утверждение требует дальнейшей экспериментальной проверки, но пока у меня (при малых скоростях) получается, что в любой ИСО получается тот же эффект, как и при использовании закона тяготения Ньютона. А вывод о том, что ИСО не существует у меня получился при проведении вычислительных экспериментов с разной скоростью всей Солнечной системы в АСО и при реальном учете в формулах конечности скорости гравитации.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[ER*]

  Дело в том, что не только "вам зачем" но и тысячам авторов монографий и учебников не по зубам оказался этот вывод. Вряд ли все они на протяжении столетия были в сговоре.

Этот вывод тривиален. Вы нигде в учебниках или монографиях не встретите вывода, что 2х2=4 верно. Это не значит, что он авторам не по зубам.  "Очевидные вещи не нуждаются в доказательствах" - не помню кто сказал. А чем Вам рассуждения zvn333 не понравились? Через теорему Гаусса?

Не могу понять, почему вы ставите на одну доску. Мюоны врываются в атмосферу на какой-нибудь сотне километров по высоте. Ускорение (при торможении) сравнительно невелико, так откуда же возьмётся этот ваш "в гамма² раз бОльший эквивалентный гравипотенциал?

Я всегда имел в виду мюоны в кольцевом ускорителе. Это 1:1 т.н. парадокс близнецов - мюоны отлетают и снова прилетают, движутся по замкнутой траектории, а наблюдатель в ИСО. Там гравитационные эффекты аккурат в гамма-раз больше скоростных. Что касаемо природных мезонов зарождающихся в верхних слоях атмосферы, то какой тезис? Что Вы собираетесь доказать или опровергнуть?

[ER*]

но пока у меня (при малых скоростях) получается, что в любой ИСО получается тот же эффект, как и при использовании закона тяготения Ньютона.

Это нормально. Принцип соответствия рулит.

А вывод о том, что ИСО не существует у меня получился при проведении вычислительных экспериментов с разной скоростью всей Солнечной системы в АСО и при реальном учете в формулах конечности скорости гравитации.

"ИСО не существует" - звучит как "система координат не существует". Понятно, что в Природе нет ИСО, СК, силовых линий, векторов и пр. Но, Вы, видимо, что-то другое имеете в виду? Поясните.

Вы, например, легко можете убедиться, написав программу типа Transformation1, что заряды, при пересчёте по ПЛ, движутся не парадоксально. Да, силы зависят от относительной скорости, траектории меняют свою форму в зависимости от относительной скорости, но, каждый раз - это одна и та же траектория, наблюдаемая с разных точек с разными скоростями. Вас, видимо, абстрактное теоретизирование не убеждает, ну, дык, напишите программу, и убедитесь - ПЛ (равно как и вообще любое преобразование координат) не создают парадоксов движения вообще, и парадоксов движения зарядов в частности. Попробуйте, может придёт понимание.

при проведении вычислительных экспериментов с разной скоростью всей Солнечной системы в АСО и при реальном учете в формулах конечности скорости гравитации

У Вас какой-то пунктик на АСО. Можете себе представить теорию, где любой наблюдатель в ИСО (где он считает себя неподвижным) может представить себя АСО, и будет прав? А она есть. И сама Природа пока не дала нам экспериментальной возможности отличить АСО от ИСО. Считается, что Принцип Относительности - закон природы. Нет возможности отличить АСО от ИСО - закон природы. У Вас есть такая возможность? Тогда давайте её сюда, обсудим. Иначе непонятно что Вы с этой АСО носитесь.

[Ser100]

У Вас какой-то пунктик на АСО. Можете себе представить теорию, где любой наблюдатель в ИСО (где он считает себя неподвижным) может представить себя АСО, и будет прав? А она есть. И сама Природа пока не дала нам экспериментальной возможности отличить АСО от ИСО. Считается, что Принцип Относительности - закон природы. Нет возможности отличить АСО от ИСО - закон природы. У Вас есть такая возможность? Тогда давайте её сюда, обсудим. Иначе непонятно что Вы с этой АСО носитесь.

Так в том то и дело, что последние 5 лет я именно и ищу эту АСО, а вычислительные эксперименты на математической модели Солнечной системы с использованием потенциалов запаздывающих по координатам (в потенциалах Л-В этого нет) говорят, что теоретически это возможно и для поступательно движущейся системы. А то, что можно найти АСО при вращательном движении давно уже доказал Ньютон в своих Началах.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Lons]

Этот вывод тривиален. Вы нигде в учебниках или монографиях не встретите вывода, что 2х2=4 верно. Это не значит, что он авторам не по зубам.  "Очевидные вещи не нуждаются в доказательствах" - не помню кто сказал. А чем Вам рассуждения zvn333 не понравились? Через теорему Гаусса?

Не надо приплетать никаких теорем для бесформульных рассуждений. Если бы вывод был тривиален, то вы давно бы его привели, даже не глядя в учебники.

Я всегда имел в виду мюоны в кольцевом ускорителе. Это 1:1 т.н. парадокс близнецов - мюоны отлетают и снова прилетают, движутся по замкнутой траектории, а наблюдатель в ИСО. Там гравитационные эффекты аккурат в гамма-раз больше скоростных. Что касаемо природных мезонов зарождающихся в верхних слоях атмосферы, то какой тезис? Что Вы собираетесь доказать или опровергнуть?

А я с самого начала долдоню именно о естественных мезонах от космических лучей происходящих. Именно на них было впервые замечено увеличение времени жизни: достигали не распавшись земной поверхности. Ну так в отношении них вы согласны, что эффект ОТО пренебрежимо мал по сравнению с СТО-шным замедлением??

[zvn333]

Так в том то и дело, что последние 5 лет я именно и ищу эту АСО, а вычислительные эксперименты на математической модели Солнечной системы
с использованием потенциалов запаздывающих по координатам (в потенциалах Л-В этого нет) говорят,
что теоретически это возможно и для поступательно движущейся системы. А то, что можно найти АСО при вращательном движении давно уже доказал Ньютон в своих Началах.

Предлагаю не искать АСО в компьютерных моделях, а просто доказать их существование и единственность.
Как Ньютон. Этого будет досточно.

[Ser100]

Предлагаю не искать АСО в компьютерных моделях, а просто доказать их существование и единственность.
Как Ньютон. Этого будет досточно.

Как Ньютон не могу, поэтому буду делать как Юдин.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[meandr]

Меандр, я там не рассматривал эквинапрягали, а устанавливал прямое соответствии "густоты" и напряженности E...

Очевидно, что Вы еще учитесь, поэтому не поняли замечание, что Ваше прямое соответствии "густоты" и напряженности E более менее корректно только тогда, когда торцы "трубок" являются поверхностями "эквинапрягали" - поверхности равной напряженности - т.е. все изменение Е происходит перпендикулярно торцам.
Ну а ЕР не упустил повода Вам подыграть, чтобы проблему "размазать".

А вы лучше помогите с ДТПМ разобраться. Вот конкретный вопрос: H=rotA имеет место быть для вакуума в традиционном электромагнетизме? Почему-то meandr признаёт только B=rotA.

meandr признаёт  B=rotA в ОБЩЕМ случае, а H=rotA - в ЧАСТНОМ случае для вакуума (если запись в "безразмерной" СГС).
Так не только в ДТПМ - например, у Фейнмана тоже.
Вам же очевидно ближе Ландау с Лифшицем - у них H=rotA.
ТОгда объясните, как при разрыве напряженности Н на поверхности магнетиков выполняется тривиальное условие соленоидальности div (rot) = 0 ?

"Знатоки" еще одну страницу "размазали", жуя давно пережеванное, да еще и не по теме.

[ival]

Подумал. И решил Ваш оскорбительный пост удалить.

Сергей Юдин.

Оскорбительный для верующих в силу формул идиотов? Попробуйте уж заодно удалить БСЭ из-за статьи "градусные измерения", ваши коллеги все без исключений протоколы измерений Земли за всю историю метрологии зачистили. Чего уж там, продолжайте. Можете попробовать удалить сайт о Козыреве, его труды с сайта темпорологии МГУ уже зачищены.
Да, есть еще книга в сети: "Барсуков В.Л. - Передвижная лаборатория на Луне Луноход-1 (Том 2) - 1978". Убойный для вашей братии результат в академическом издании: Луна удаляется от Земли со скоростью 438 км/год. Не наводит на грустные мысли о ценности ваших познаний? Или о глубине невежества?
Список мешающих вам жить и мусорить сведений о природе огромен, я упомянул самую малость и удалять вам не удалить. 

[ER*]

Если бы вывод был тривиален, то вы давно бы его привели, даже не глядя в учебники.

Если бы этот вывод давал другое значение напряжённости, чем "ПЛ-для-поля", то нашлись бы доброхоты, и показали бы. Но, пока что, самое большее что мы слышим - какой-то поток сознания про перпендикулярность. Вместо извилистых плюшек.

А я с самого начала долдоню именно о естественных мезонах от космических лучей происходящих. Именно на них было впервые замечено увеличение времени жизни: достигали не распавшись земной поверхности.

Ну да, там ОТО, наверное, можно пренебречь.

[zvn333]

Очевидно, что Вы еще учитесь, поэтому не поняли замечание, что Ваше прямое соответствии "густоты" и напряженности E более менее корректно только тогда, когда торцы "трубок" являются поверхностями "эквинапрягали" - поверхности равной напряженности - т.е. все изменение Е происходит перпендикулярно торцам.
Ну а ЕР не упустил повода Вам подыграть, чтобы проблему "размазать".

Нет. Не только. "Эквинапрягали" не нужны.
Видимо Вам, из шахты извилистого бурения, трудно увидеть,
          подразумеваемый здесь, предельный переход к о-очень тонкой "трубке" тока.
На перпендикулярном торце такой трубки поле будет меняться незначительно,
          даже если торец не совпадает с эквинапрягалью.
Густота и напряженность - едины!
Мы говорим густота - подразумеваем напряженность, мы говорим напряженность - подразумеваем густота.

[meandr]

Нет. Не только. "Эквинапрягали" не нужны.
Видимо Вам, из шахты извилистого бурения, трудно увидеть,
          подразумеваемый здесь, предельный переход к о-очень тонкой "трубке" тока.
На перпендикулярном торце такой трубки поле будет меняться незначительно,
          даже если торец не совпадает с эквинапрягалью.

Так ведь и само поле НЕЗНАЧИТЕЛЬНО отличается  - эффект второго порядка по скорости - примерно так, как наличие или отсутствие тангенциальной составляющей, да и интегрирование проводится по ВСЕЙ поверхности вокруг заряда.

Густота и напряженность - едины!
Мы говорим густота - подразумеваем напряженность, мы говорим напряженность - подразумеваем густота.

Так ведь не об этом речь, а о том, что тщательнее нужно блаблакать, чтобы бревно, которое Вам в глазу не мешает, поперек гола не стало.