Эффект Доплера

[ER*]

Тавтология! Чтобы узнать какое там значение получается, надо сперва это значение ПОЛУЧИТЬ. Почему за сто лет не нашлось ни одного любопытствующего "доброхота"?

Аполитично рассуждаете. Доброхотов за сто лет было немало. Давно поняли, что поле искажается именно так, как если бы оно двигалось как "прибитое", как если бы силовые линии были из проволоки, прикреплённые к заряду. Ну, логичный результат. А вот, если бы был другой - доброхоты бы не молчали. Само молчание доброхотов весьма красноречиво.

Обратите внимание на то, что чем дальше находится образец от заряда, тем БОЛЬШЕ искажение: свет от заряда всё краснее и краснее, хотя все образцы неподвижны по отношению к заряду и Доплер не работает. Мне это представляется парадоксальным.

А мне нет. С точки зрения земного наблюдателя, пока фотон летит от заряда к молекуле, она успеет слегка ускориться, причём чем она дальше от заряда, тем сильнее она ускорится. Земной наблюдатель объяснит приём молекулой более красных фотонов эффектом Доплера.

[meandr]

Аполитично рассуждаете. Доброхотов за сто лет было немало. Давно поняли, что поле искажается именно так, как если бы оно двигалось как "прибитое", как если бы силовые линии были из проволоки, прикреплённые к заряду. Ну, логичный результат. А вот, если бы был другой - доброхоты бы не молчали. Само молчание доброхотов весьма красноречиво.

Доброхоты НЕ молчали - даже из ортодоксов.
Например, Тамм описал задачу о скрещенном движени инерционных зарядов, где на выбор желающих либо НЕ выполняется равенство действия и противодействия (на основании ТО), либо поля ин.зарядов НЕ ортодоксально-центральные, т.е. силовые линии - НЕ прямые проволоки, "прибитые" к заряду, а изогнутые, торчащие "в бок".
А вот "зализывания" устами и "штукатурные работы" руками других ортодоксальных "доброхотов", вроде Вас, действительно весьма красноречиво.

[Dachnik]

Ликбез для дуплеров.

Магнитная постоянная m₀ говорит о том, что отношение напряженности магнитного поля измеряемая в Ньютонах к квадрату тока "А" есть величина постоянная.
Имеет размерность Ньютон/А²
Вектор напряженности магнитного поля Н имеет размерность А/метр
Произведение магнитной постоянной на напряженность будет иметь размерность
 m₀*H = Ньютон/A² * A/метр = Hьютон/A*метр
Физический смысл этой операции убрать ток второго провода из выражения ниже, в котором токи перемножаются.

Но от этого B = m₀*H не становится магнитной индукцией Фарадея, потому как у Фарадея,
магнитная индукция, это наведение ЭДС в зависимости от скорости изменения напряженности магнитного поля, то есть первой производной от m₀H = В.
\[ E_{эдс} = - \frac {dB}{dt} \]
Смотрите третье уравнение Максвелла

Треугольничек, это оператор Набла - единичные вектора умноженные на проекцию вектора Е на оси координат.
А вот вращение вектора Е по сфере, максвелловцы подсмотрели у ведьмы на помеле.

[zvn333]

Углубим наше виденье силовых линий (то есть проволки).
Калашников С.Г. "Электричество" Глава 2, пар.12 :

[Dachnik]

Углубим наше виденье силовых линий (то есть проволки).

Углубим и закопаем.
На рисунке фигня изображена.
Автор поставил какую то стрелочку по касательной к линии равной напряженности электрического поля,
а потом будет лепить, что это направление  вращения вектора Е, как радиуса равного Е.
А там и до вектора Пойтинга недалеко

[Lons]

Аполитично рассуждаете. Доброхотов за сто лет было немало. Давно поняли, что поле искажается именно так, как если бы оно двигалось как "прибитое", как если бы силовые линии были из проволоки, прикреплённые к заряду. Ну, логичный результат. А вот, если бы был другой - доброхоты бы не молчали. Само молчание доброхотов весьма красноречиво.

Удивительна позиция релятивистов, а не "доброхотов". Как это так, что за целый век ни один (включая вас) не полюбопытствовал проделать полный математический вывод, пусть даже будучи полностью уверенным в результате ??

А мне нет. С точки зрения земного наблюдателя, пока фотон летит от заряда к молекуле, она успеет слегка ускориться, причём чем она дальше от заряда, тем сильнее она ускорится. Земной наблюдатель объяснит приём молекулой более красных фотонов эффектом Доплера.

Вижу, что не донёс до вас свою мысьлю. Давайте рассвудим следующим образом. Добавим к нашей НеИСО ещё две ИСО -- сопутствующие в некоторый момент: одну -- заряду в момент испускания ЭМ-излучения, вторую -- куску молекул (для краткости -- просто молекуле) в момент поглощения. Пусть в первой неподвижен некий источник, который излучает ЭМИ точно такой же частоты, как и заряд, находясь рядом с ним (потом он, конечно, отстаёт от заряда). Во второй пусть неподвижен некий приёмник излучения, который получает ЭМИ, когда находится рядом с куском молекул (потом он, конечно, тоже отстаёт). Разумеется, частота принятого ЭМИ совпадает с частотой, принимаемой куском молекул от заряда. Однако вы ведь не будете отрицать, что для этих инерциальных систем РАБОТАЕТ эффект Допплера в чистом виде.

[zvn333]

Углубим и закопаем.

Дачник, Вам углублять уже не надо.

[Lons]

Доброхоты НЕ молчали - даже из ортодоксов.

1) Исходя из данного вами выражения

           < < ДТПМ полное выражение E=-grad fi-grad(vA)-∂A/∂t.> >
  поле E для инерционно движущегося точечного заряда сжимается в продольном направлени в гамма раз. А вы утверждаете, что оно растягивается поперёк самое бОльшее вдвое. Откуда это?
   2) Вы утверждаете, что магнитный вектор, появляющийся в поле инерционно движущегося заряда не является материальным объектом, так как его нет в исходном кулоновском поле. В исходном спокойном воздухе есть только атмосферное давление, но когда вы побежите, то почувствуете ещё давление скоростного напора. Неужели вы будете считать скоростной напор нематериальным на том основании, что в спокойном воздухе он отсутствует??

[meandr]

1) Исходя из данного вами выражения

           < < ДТПМ полное выражение E=-grad fi-grad(vA)-∂A/∂t.> >
  поле E для инерционно движущегося точечного заряда сжимается в продольном направлени в гамма раз.

Лонс, Вы ИСУХОДИТЕ из выражения ДТПМ, и идете каким-то своим сокровенным путем, который не раскрываете.
Так идите подальше - БЕЗ ДТПМ.

А вы утверждаете, что оно растягивается поперёк самое бОльшее вдвое. Откуда это?

Из темы о поле инерционного заряда, которую Вы за полгода не осилили, хотя я показывал Вам путь в ДТПМ.
А там окончательное ДТПМ-решение взялось месяц назад из темы Юдина о потенциалах Л-В, в которой Вы тоже участвовали.

Для поля напряженности Е инерционного заряда, движущегося вдоль оси Х со скоростью v, по ДТПМ должно быть по составляющим:
вдоль оси Х как для поля Ео обычного неподвижного заряда
Eх=Eo*Cos a
где
Eo=q/(4pi*eps₀r²)
Cos a=x/r
а для "боковой" составляющей, перпендикулярной оси Х
Eyz=Eo(1+(v/c)²)Sin a
Sin a=[(y²+z²)/r²]^1/2
Эти составляющие НЕ дают центрального поля, вектор Е НЕ направлен вдоль радиус-вектора.

Величина вектора напряженности Е
|E|=Eo*[Cos²а+(1+(v/c)²)²Sin² a]^1/2
|E|=Eo[1+sin²a(2(v/c)²+(v/c)⁴)]^1/2

Теперь это появилось здесь, поскольку у Вас склероз прогрессирует.

  2) Вы утверждаете, что магнитный вектор, появляющийся в поле инерционно движущегося заряда не является материальным объектом, так как его нет в исходном кулоновском поле. В исходном спокойном воздухе есть только атмосферное давление, но когда вы побежите, то почувствуете ещё давление скоростного напора. Неужели вы будете считать скоростной напор нематериальным на том основании, что в спокойном воздухе он отсутствует??

Да, скоростной напор не является материальным ОБЪЕКТОМ - он является кинетическим ЭФФЕКТОМ при движении относительно частного случая материального объекта - вещественной среды (по классическому принципу относительности = относительному движению среды).
По аналогии - все "магнитные векторы" А,В и Н - кин.эффекты при движении поля скалярного потенциала (или относительно этого поля).
Дальше обсасывать с Вами эти воздушно-жидкие аналоги с полем не намерен - ну разве только в том случае, если Вы заявите, что Вы профан в полевой электродинамике и без вещественных аналогий ни туды и ни сюды, как и рядовые альтбратья.

[Lons]

Лонс, Вы ИСУХОДИТЕ из выражения ДТПМ, и идете каким-то своим сокровенным путем, который не раскрываете.

  Каким, к хренам, своим? Частная производная по времени равна нулю. Градиент fi выносим за скобку, в скобке остаётся 1/ гамма². Виляние meandrирование, что ли, прогрессирует?
 

Да, скоростной напор не является материальным ОБЪЕКТОМ - он является кинетическим ЭФФЕКТОМ при движении относительно частного случая материального объекта - вещественной среды (по классическому принципу относительности = относительному движению среды).

Значит, давление, по-вашему, объект идеальный! Поздравляю, с идейным примкнутием к сударьу Дiдусю.

[ER*]

Удивительна позиция релятивистов, а не "доброхотов". Как это так, что за целый век ни один (включая вас) не полюбопытствовал проделать полный математический вывод, пусть даже будучи полностью уверенным в результате ??

Наверняка полюбопытствовали, увидели ожидаемый тривиальный результат, и не стали поднимать шумиху - результат ведь тривиален. Если будет настроение, можно будет вывести этот нехитрый результат совместными усилиями, раз уж Вы так поражены таким очевидном выводом.

Вижу, что не донёс до вас свою мысьлю. Давайте рассвудим следующим образом. Добавим к нашей НеИСО ещё две ИСО -- сопутствующие в некоторый момент: одну -- заряду в момент испускания ЭМ-излучения, вторую -- куску молекул (для краткости -- просто молекуле) в момент поглощения. Пусть в первой неподвижен некий источник, который излучает ЭМИ точно такой же частоты, как и заряд, находясь рядом с ним (потом он, конечно, отстаёт от заряда). Во второй пусть неподвижен некий приёмник излучения, который получает ЭМИ, когда находится рядом с куском молекул (потом он, конечно, тоже отстаёт). Разумеется, частота принятого ЭМИ совпадает с частотой, принимаемой куском молекул от заряда. Однако вы ведь не будете отрицать, что для этих инерциальных систем РАБОТАЕТ эффект Допплера в чистом виде.

Ничего не понял. Нарисуйте рисунок, где там парадокс. Я не вижу парадокса. В НСО молекулы (приёмника) покраснение излучения будет объясняться "гравитационным колодцем", а в ИСО Зeмли (и вообще в любой ИСО) - будет объясняться тем, что пока сигнал летит от источника к приёмнику, приёмник успеет прибавить скорости. В результате сигнал был испущен источником с одной скоростью, а принят приёмником, "в догонку" с большей скоростъю - красный эффект Доплера. Иде парадокс?

[meandr]

 Каким, к хренам, своим? Частная производная по времени равна нулю. Градиент fi выносим за скобку, в скобке остаётся 1/ гамма². Виляние meandrирование, что ли, прогрессирует?

Так ведь это в направлении, ПОПЕРЕЧНОМ движению заряда.
А Вы писали про ПРОДОЛЬНОЕ:
Lons от Сегодня в 13:16:08

поле E для инерционно движущегося точечного заряда сжимается в продольном направлени в гамма раз.

Бурно прогрессирующий склероз - дело идет уже на часы...
 

Значит, давление, по-вашему, объект идеальный! Поздравляю, с идейным примкнутием к сударьу Дiдусю.

По-моему, давление НЕ ОБЪЕКТ, а физическое понятие и физическая величина, характеризующая кинетическое и динамическое состояние ОБЪЕКТА - тела или среды.

Если речь о давлении "скоростного напора", с которого Вы начали, то это кинетическя характеристика относительно скорости среды как целого, имеющаяся даже при равномерном  движении.
Если речь о статическом давлении вещественной среды, на которое Вы теперь  перебросились, то это статистическая характеристика динамики ее частиц, совершающих "обмен импульсом".
И то и другое имеет аналогии в ДТПМ со "средой" из множества движущихся полей скалярного потенциала.

Но Вам это очевидно ни к чему, потому что Вы, многозначительно манипулируя неоднозначностями, всяческти проталкваете свой собственый "магнитокинетический объект", который мне знаком еще по Вашим статьям . Впрочем, Ваши "объекты" не слишком отличаются от общераспространенных недоразумений, лишь небольшая авторская интерпретация на давно пережеванные темы, без адекватной альтернативы ортодоксальному эфиро-релятивизму.

[Lons]

Наверняка полюбопытствовали, увидели ожидаемый тривиальный результат, и не стали поднимать шумиху - результат ведь тривиален. Если будет настроение, можно будет вывести этот нехитрый результат совместными усилиями, раз уж Вы так поражены таким очевидном выводом.

Поражаюсь тому, что вы не видите очевидного: вывод из ПЛ-для-поля прост, а вот вывод из просто ПЛ не прост (нечаянный каламбур).

Ничего не понял. Нарисуйте рисунок, где там парадокс. Я не вижу парадокса. В НСО молекулы (приёмника) покраснение излучения будет объясняться "гравитационным колодцем", а в ИСО Зeмли (и вообще в любой ИСО) - будет объясняться тем, что пока сигнал летит от источника к приёмнику, приёмник успеет прибавить скорости. В результате сигнал был испущен источником с одной скоростью, а принят приёмником, "в догонку" с большей скоростъю - красный эффект Доплера. Иде парадокс?

Вы, наверно, знаете, что покраснение света дальних галактик во Вселенной официально НЕ СЧИТАЕТСЯ допплеровским. Здесь я вам привёл пример очевидно допплеровского объяснения недопплеровского эффекта (опять нежданный каламбур). Рисовать я могу в Вёрде, но тут ведь всё просто. Имеются две ИСО. Первая летит со скоростью, совпадающей с мгновенной скоростью заряда, а вторая летит со скоростью, совпадающей с мгновенной скоростью молекулы.

[ER*]

Поражаюсь тому, что вы не видите очевидного: вывод из ПЛ-для-поля прост, а вот вывод из просто ПЛ не прост (нечаянный каламбур).

Да ладно, не прост. Вполне доступен ученику-пятикласснику (с). И дело даже не в простоте. Сам факт, что "проволочные" силовые линии дают верный результат, позволяет углУбить понимание, нАчать отличать жесткие проволчные каркасы от истекающих жидких фонтанов, etc... ;-)

Вы, наверно, знаете, что покраснение света дальних галактик во Вселенной официально НЕ СЧИТАЕТСЯ допплеровским.

Причём тут космологическое красное смещение?

Здесь я вам привёл пример очевидно допплеровского объяснения недопплеровского эффекта (опять нежданный каламбур).

Ну и что? В ОТО всё взаимсвязанно. Наблюдатель в НСО приёмника будет утверждать, что покраснение - гравитационный эффект, а наблюдатели в ИСО скажут - Доплер. Собственно, Сам именно так и выводил основы ОТО - мысленный эксперимент с ускоряющимся лифтом. Для наблюдателя из сторонней ИСО сигнал испущенный от пола к потолку будет краснее из за Доплера (пока идёт сигнал, потолок слегка подразгонится), а для наблюдтеля на потолке это будет гравитационный эффект, типа получается гравполе, разность потенциалов, фотон теряет энергию, краснеет. Ну, а где частота фотона, там и частота любого сигнала или модуляции, или, ещё проще сказать: не только частота фотона/сигнала/модуляции изменилась, а сам темп хода времени, слово за слово, и пошло-поехало, так и родилась ОТО.

В общем, иде парадокс? Нужно что-нибудь, типа бомба в одной СО взорвалась, в другой - нет. А тут всего лишь разные интерпретации у разных наблюдателей.

Кстати, нам уже попадался случай, когда наблюдатели интерпретируют эффект по разному. (Меандр на этом примере самоэпитимью себе заработал, автогол, так сказать. ) Чисто СТОшный случай, никакая ОТО не понадобилась. Здесь один наблюдатель интерпретирует приём синих сигналов как следствие релятивистского замедления времени, а другой - как следствие аберрации/доплера. Всё уже было.

[Ser100]

Для наблюдателя из сторонней ИСО сигнал испущенный от пола к потолку будет краснее из за Доплера (пока идёт сигнал, потолок слегка подразгонится), а для наблюдтеля на потолке это будет гравитационный эффект, типа получается гравполе, разность потенциалов, фотон теряет энергию, краснеет. Ну, а где частота фотона, там и частота любого сигнала или модуляции, или, ещё проще сказать: не только частота фотона/сигнала/модуляции изменилась, а сам темп хода времени, слово за слово, и пошло-поехало, так и родилась ОТО.

Ну, если Вы даже знаете, как родилась ОТО. Может быть Вы объясните как правильно объяснить гравитационное красное смещение. Сейчас существуют два объяснения - за счет замедления времени на массивном объекте, от которого идет свет, и за счет покраснения фотонов, когда они теряют энергию преодолевая гравитационное поле массивного тела. Численно оба эффекта дают один и тот же результат, который, вроде бы, совпадает с данными наблюдений, но, если присутствуют оба эффекта, то покраснение будет в два раза больше наблюдаемого. Значит должен остаться только один эффект. Вот и просвятите нас. Какой эффект правильный, а какой нет.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Lons]

Так ведь это в направлении, ПОПЕРЕЧНОМ движению заряда. А Вы писали про ПРОДОЛЬНОЕ:

Опять приступ виляния meandrирования? Какая разница -- продольном или поперечном? Главное то, что ничего похожего на вашу заяву о слабом поперечном уширении при продольной неизменности. Не вы ли говорили про самое бОльшее -- в два раза?

По-моему, давление НЕ ОБЪЕКТ, а физическое понятие и физическая величина, характеризующая кинетическое и динамическое состояние ОБЪЕКТА - тела или среды.

При всём моём склерозе, вынужден указать на ваш  склероз: понятие -- вездчь субъективная, тогда как физицкая величина -- штука объективная и "им никогда не сойтись!"(С)

...И то и другое имеет аналогии в ДТПМ со "средой" из множества движущихся полей скалярного потенциала.

Но кроме них имеются и другие ОБЪЕКТИВНЫЕ штуки.

 

всячески проталкиваете свой собственый "магнитокинетический объект", который мне знаком...

Ошибаетесь. Вам знакомо только ваше искажённое восприятие.

[Lons]

Да ладно, не прост. Вполне доступен ученику-пятикласснику (с). И дело даже не в простоте. Сам факт, что "проволочные" силовые линии дают верный результат, позволяет углУбить понимание, нАчать отличать жесткие проволчные каркасы от истекающих жидких фонтанов, etc... Смею вам напомнить про то, что жидкие истечения ничуть не отрицают "каркасов". Только тамошние "проволки" называют линиями тока.

Причём тут космологическое красное смещение? Ну и что? В ОТО всё взаимсвязанно. Наблюдатель в НСО приёмника будет утверждать, что покраснение - гравитационный эффект, а наблюдатели в ИСО скажут - Доплер. Собственно, Сам именно так и выводил основы ОТО -

У истоков теории её автор имел достаточно "мусора" в голове, от которого постепенно освобождался по мере выкристаллизовывания. С одной стороны -- с другой стороны... Мы же с вами договорились не муссировать разные причины разрыва цепи кресла раскрученной карусели в зависимости от кочки зрения. Причина -- сила инерции, чем бы она ни казалась разным наблюдателям. 
      Космологическое красное смещение при том, что вся Вселенная расширяясь всплывает в море гравипотенциала: его значения становятся всё бОльшими, стремясь к нулю (напоминаю. что знак его отрицательный). Поэтому вещество как бы разгружается и синеет, а фотоны какие были испущены, такими и остаются. В моём примере происходит то же самое. парадокс же, по-моему, состоит в правомочности допплеровской трактовки в противовес общепринятой неправомочности её в случае со Вселенной.

[Lons]

Да ладно, не прост. Вполне доступен ученику-пятикласснику (с). И дело даже не в простоте. Сам факт, что "проволочные" силовые линии дают верный результат, позволяет углУбить понимание, нАчать отличать жесткие проволчные каркасы от истекающих жидких фонтанов, etc...

  Смею вам напомнить про то, что жидкие истечения ничуть не отрицают "каркасов". Только тамошние "проволки" называют линиями тока.

При чём тут космологическое красное смещение? Ну и что? В ОТО всё взаимсвязанно. Наблюдатель в НСО приёмника будет утверждать, что покраснение - гравитационный эффект, а наблюдатели в ИСО скажут - Доплер. Собственно, Сам именно так и выводил основы ОТО - ...  В общем, иде парадокс? Нужно что-нибудь, типа бомба в одной СО взорвалась, в другой - нет. А тут всего лишь разные интерпретации у разных наблюдателей.

У истоков теории её автор имел достаточно "мусора" в голове, от которого постепенно освобождался по мере выкристаллизовывания идеи.
        С одной стороны -- с другой стороны... Мы же с вами договорились не муссировать разные причины разрыва цепи кресла раскрученной карусели в зависимости от кочки зрения. Причина -- сила инерции, чем бы она ни казалась разным наблюдателям. 
      Космологическое красное смещение при том, что вся Вселенная расширяясь всплывает в море гравипотенциала: его значения становятся всё бОльшими, стремясь к нулю (напоминаю. что знак его отрицательный). Поэтому вещество как бы разгружается и синеет, а фотоны какие были испущены, такими и остаются. В моём примере происходит то же самое. Парадокс же, по-моему, состоит в правомочности допплеровской трактовки в противовес общепринятой неправомочности её в случае со Вселенной.

[meandr]

Опять приступ виляния meandrирования? Какая разница -- продольном или поперечном?
...

Лонс, Вы там на Альбионе при Вашем склерозе забыли поговорку:
"Какая разница ?
Одна дает, а другая - дразнится."
Я с ДТПМ даю возможность адекватно описывать электромагнитные процессы в классическом пространстве и времени.
А Вы только дразнитесь своими умствованиями.
...ЕR* Вам в компанию...

Величина вектора напряженности Е
|E|=Eo*[Cos²а+(1+(v/c)²)²Sin² a]^1/2
|E|=Eo[1+sin²a(2(v/c)²+(v/c)⁴)]^1/2

С Вашими "выводами" не совпадает ни вдоль, ни поперек.
Другие "субъективные объективности" - тоже не совпадают, потому что традиционный эфиро-релятивизм (даже в Ваших невнятных субъективных интерпретациях) НЕ МОЖЕТ совпадать с КЛАССИЧЕСКОЙ ДТПМ.

[ER*]

     Космологическое красное смещение при том, что вся Вселенная расширяясь всплывает в море гравипотенциала

В космологическом красном смещении нет вообще ничего из Вашего примера с лифтом с молекулой. Космологическое красное смещение объясняется сейчас изменением масштабов пространства (раздуванием, доставшимся нам из-за Большого Взрыва). Это даже не движение, не кинематика.  Нет запрета на сверхсвет, например. Дальние границы Вселеннной вовсе не движутся в пространстве, само пространство раздувается. Это совсем другие дебри, чем про Вашу молекулу. Вообще никаким боком.