Эффект Доплера

[meandr]

По-моему, сложвшийся "международный союз города и деревни" весьма символичен.
После  такой "смычки" мне с ДТПМ делать здесь нечего.

[Lons]

На ссуть у Вас все ушло, если в отношении поля напряженности Е инерционного заряда утверждаете, что "тут от направления вообще нет зависимости".

Нет, у вас и впрямь что-то с мозгами не в порядке. Даже не хочется ёрничать насчёт meandr-ов извилин. Кулоновское поле, разумеется, не однородно, но мы ведь обсуждаем ДЕФОРМИРОВАНИЕ. Вот ваше исходное равенство:
       < < ДТПМ полное выражение E=-grad fi-grad(vA)-∂A/∂t.> >
    Откуда там возьмётся зависящее от направления деформирование кулоновского поля, если частная производная по времени тождественно нулевая?? 

[Lons]

Всё верно, с т.з. ОТО это именно так.

Отлично! Теперь вспомним наш первоначальный пример с НеИСО, в которой неподвижны источник ЭМ-излучения и приёмник. Там на паритетных началах действуют и эйнштейн и допплер. Можем заменить неподвижный в НеИсо приёмник на движущийся с постоянной скоростью (т.е. в собственной ИСО). Зарегистрированный им сдвиг частоты в эйнштейне не нуждается. Пусть имеется целая вереница приёмников движущихся со своими ИСО, скорости которых нарастают в порядке следования. Естественно, регистрируемый сдвиги частот тоже будут нарастать в том же порядке, но опять это объясняется простым допплером. Таким образом, эйнштейновский вариант объяснения оказывается лишь единичным частным случаем. Спрашивается: чем же тяготение в расширяющейся Вселенной столь разительно отличается от тяготения по принципу эквивалентности, что сдвиг частот требует экзотического подхода, совершенно не похожего на простой допплер?

Оно просто тупо раширяется всё и сразу. Хрестоматийный пример - поверхность воздушного шара. Только во Вселенной это раздувание не плоской поверхности а трёхмерное.

Ээээээ, нет! На шарике раздвигаются любые два пятнышка, как бы близко их ни  нанести.

[Ser100]

Поэтому, ответ на вопрос какой эффект правильный - ясен: правильный эффект - который эффект ОТО, через замедление/ускорение времени. Интерпретация через потерю/приобретение энергии - это просто чтобы домохозяйки поняли. Нет никакого присутсвия обоих эффектов одновременно - это застарелая медвежья болезнь альтов, учитывать эффект дважды. Эффект только один, просто есть интерпретация ОТО, и для домохозяек через классический потенциал, и не надо их складывать.

Спасибо. Я понял, что Вы не в курсе дискуссии, которая шла на страницах УФН.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[meandr]

Нет, у вас и впрямь что-то с мозгами не в порядке. Даже не хочется ёрничать насчёт meandr-ов извилин. Кулоновское поле, разумеется, не однородно, но мы ведь обсуждаем ДЕФОРМИРОВАНИЕ. Вот ваше исходное равенство:
       < < ДТПМ полное выражение E=-grad fi-grad(vA)-∂A/∂t.> >
    Откуда там возьмётся зависящее от направления деформирование кулоновского поля, если частная производная по времени тождественно нулевая??  

Действительно, тут уж не до ерничания - грешно смеяться над больными.
1. Я здесь обсуждал не поле напряженности Е неподвижного запряда (кулоновское), а поле напряженности Е движущегося инерционно заряда, т.е. каким оно выглядит в системе, где заряд движется - там оно не может біть кулоновским.
2. Поле напряженности Е движущегося инерционно заряда. деформировано именно потому, что в общем случае не равны нулю второе и третье слагаемое уравнения
E=-grad fi-grad(vA)-∂A/∂t.
Второе слагаемое grad(vA) вообще везде не равно нулю - только меняет величину и направление.
А третье слагаемое ∂A/∂t равно нулю ТОЛЬКО на плоскости, поперечной движению и проходящей через заряд.
3. Откуда вы взяли  "частная производная по времени тождественно нулевая ? - только Вам известно (может быть).
4. Я везде писал, что одинаковым и неизменным во всех исо остается только поле скалярного потенциала заряда - сферическое кулоновское. Но и оно в несобственной системе заряда имеет ненулевую частную производную ∂fi/∂t во всех направлениях, кроме указанной плоскости, перпендикулярной движению.

[ival]

У галактик есть пекулярные (собственные) скорости, вот они дают эффект Доплера. Известно, например, что галактика Андромеда имеет синее смещение, т.е, она приближается. Но, для очень далёких галактик пекулярные скорости (и, соответственно, э.Д.) роли не играют - эффект разбегания гораздо сильнее. Но это покраснение считается не доплеровским, поскольку галактики как бы и не движутся, а раширяется само пространство между ними.

Где тезис, что Вы хотите доказать или опровергнуть, рассматривая хаббловское расширение?

Хватит уже лгать. Не "считается не доплеровским" а так оно и есть. Разницу улавливаешь "доплер-не доплер", в чем именно она заключается? И не "как бы и не движутся", а кроме пекулярностей никакого другого доплера не отмечается, Вселенная стационарна в больших масштабах а пространство евклидово.  Отсюда - всю лживую релятивистскую шоблу давно пора под зад коленом, достали чернодырые темно-материальные.
О "синем" доплере М31 - это только одна составляющая скорости, вторая поперек луча зрения вашему кагалу недоступна. Здесь описание наблюдений с полученной полной скоростью и точным направлением движения той самой галактики Андромеда, и многое еще. Наблюдения через свойства времени, "быструю продольную составляющую ЭМИ" в каком-то смысле. Наслаждайся.

[ER*]

Спасибо. Я понял, что Вы не в курсе дискуссии, которая шла на страницах УФН.

Пожалуйста. И как же Вы это поняли, если не секрет? В УФН говорят, что нужно считать эффект давжды? Это было бы новое слово в физике - складывать эффекты по количеству интерпретаций в рамках разных теорий.

[ER*]

Спрашивается: чем же тяготение в расширяющейся Вселенной столь разительно отличается от тяготения по принципу эквивалентности, что сдвиг частот требует экзотического подхода, совершенно не похожего на простой допплер?

Ну почему же совершенно не похожего? Сходство, несомненно есть. Но и отличия есть. Доплер возникает из-за движения в пространстве,  а Хаббл - из-за раздувания самого пространства. Движение в пространстве не превышает скорости света, а раздувание пространства может идти с любой скортостью, в частности со сверхсветовой для дальных краёв.

Ээээээ, нет! На шарике раздвигаются любые два пятнышка, как бы близко их ни  нанести.

Вот именно. Причём любой наблюдатель может считать себя центром Вселенной-Поверхности-Шарика. Так и у нас, только 3D.

[ER*]

Хватит уже лгать. Не "считается не доплеровским" а так оно и есть.

Вот ещё один, который доподлинно знает как оно есть. Саша "Пи", что именно ты не понимаешь, когда говорят, что обсуждается теория как таковая, а не то как некоторым кажется "как оно есть"? Особенно новохренологам. ;-)

[Dachnik]

По-моему, сложвшийся "международный союз города и деревни" весьма символичен.
После  такой "смычки" мне с ДТПМ делать здесь нечего.

Сначала за базар ответьте
Почему у Вас для сферического электрического поля неподвижного заряда Ex = Eo*CosFi?
Если рассматривать заряд, двигающийся по инерции, то в его ИСО заряд считается неподвижным, а движется координата пробного заряда. Это азы физики, с них и надо начинать, а не лохотронить формулки типа
E=-grad fi-grad(vA)-\frac {∂A}{∂t}
Да еще надо знать, что такое градиент.
Складывать наибольшее направление изменения функции fi с наибольшим направлением изменения функции vA,
это гениально новое направлении в Науке +@>

[Dachnik]

Хватит уже лгать.

А Вы правду говорите, что гальванометр измеряет скорость потока времени, или что там у вас.
Гальванометр измеряет скорость (силу) электрического тока.
А скорость тока времени, вроде бы должен измерять tempore metеr, time meter, времяметр.
У вас есть такой?

[meandr]

Сначала за базар ответьте
Почему у Вас ...

Уже ответил - Лонсу.
Повторять не  собираюсь, а коротко поясню - причина недоразумений в том что у вас маразмы в голове.

Да еще надо знать, что такое градиент.
Складывать наибольшее направление изменения функции fi с наибольшим направлением изменения функции vA,
это гениально новое направлении в Науке +@>

Отнюдь.
Математически - это обычный векторный анализ, с простым сложением векторов, у которых есть и направление, и величина.
Физически это есть векторное сложение сил.
Если Вы этого не знаете - читайте ликбез, а не пишите о нем, родимом.

Еще нужно знать, что силы есть градиенты потенциальной и кинетической энергии - но это уже не ликбез, а обобщенная механика Лагранжа-Гамильтона, которой пользовался Максвелл еще 150 лет назад, а вы все и сейчас пренебрегаете.

[Вашкевич Виктор]

А Вы правду говорите, что гальванометр измеряет скорость потока времени, или что там у вас.
Гальванометр измеряет скорость (силу) электрического тока.
А скорость тока времени, вроде бы должен измерять tempore metеr, time meter, времяметр.
У вас есть такой?

Так его, - релятивиста-козыревщика!

[Lons]

Действительно, тут уж не до ерничания - грешно смеяться над больными.

Вот именно! Их следует ругать за несоблюдение постельного режима.
               

А третье слагаемое ∂A/∂t равно нулю ТОЛЬКО на плоскости, поперечной движению и проходящей через заряд.
3. Откуда вы взяли  "частная производная по времени тождественно нулевая ?

ИДИТОТ НЕПУГАННЫЙ, вашу "субстанциОНАЛЬНУЮ производную по Лагранжу" следует обозначать d/dt, чтоб не путать с собственно частной ∂/∂t, которая отлична от нуля при ускоренном движении!

[Lons]

Ну почему же совершенно не похожего? Сходство, несомненно есть. Но и отличия есть. Доплер возникает из-за движения в пространстве,  а Хаббл - из-за раздувания самого пространства. Движение в пространстве не превышает скорости света, а раздувание пространства может идти с любой скоростью, в частности со сверхсветовой для дальных краёв.

Вот это самое "Доплер возникает из-за движения в пространстве, а Хаббл - из-за раздувания самого пространства" -- есть ещё один НЕЯВНЫЙ постулат, только теперь не в СТО, а в ОТО. На мой взгляд, куда менее фантастичен иной постулат: то, что мы видим в наши телескопы, есть наложение двух эффектов (заметьте, НЕ взятие дважды, как вы заметили в ответе SER100), а именно допплер+хаббл. То есть расширение (нарастание отрицательного гравипотенциала) идёт медленнее, но добавление скоростного покраснения даёт наблюдаемую картину. И никакого противоречия с горизонтом видимости, только шкала зависимости "покраснение-расстояние" численно другая.

Вот именно. Причём любой наблюдатель может считать себя центром Вселенной-Поверхности-Шарика. Так и у нас, только 3D.

Эта интерпретация, как вы выразились, для популярного объяснения домохозяйкам. На самом деле в ОТО всё обстоит сложнее: увеличивается расстояние только между галактическими скоплениями, а внутри них вплоть до межатомных промежутков пространство не растягивается.

[Dachnik]

Математически - это обычный векторный анализ, с простым сложением векторов, у которых есть и направление, и величина.
Физически это есть векторное сложение сил.

А другие вектора вы знаете?
Например вектора перемещений, скоростей, ускорений.
А могёте сложить вектор перемещения с вектором скорости, или вектор скорости с вектором ускорения?
Не все так просто в физике, как вы думали, когда свою формулку лохотронили.

Еще нужно знать, что силы есть градиенты потенциальной и кинетической энергии - но это уже не ликбез, а обобщенная механика Лагранжа-Гамильтона, которой пользовался Максвелл еще 150 лет назад, а вы все и сейчас пренебрегаете.

А я то думал, что градиенты бывают у скалярных полей, у которых направление вектора градиента показывает направление наибольшего роста функции, а модуль - скорость, этого наибольшего изменения.
А сила, как то не получается
Вот кинетическая энергия определяется функцией E = mV²/2 Эта функция скалярная.
Первая производная (градиент) будет mv - импульс.
Это не скорость и не сила, потому как у кинетической энергии поля не бывает.
И у потенциальной энергии mgH потенциального поля не бывает.
В этом выражении гравитационное поле однородное.
Чем однородное поле отличается от потенциального, посмотрите в учебнике.
И пошто упомянули имена Лагранжа, Гамильтона, Максвелла?
Хотели образованность свою показать?
Так Максвелл в своем дифференциальном уравнении обозвал градиентом именно максимальную скорость для функции В, где переменный радиус.
И в первую производную (градиент) входит радиус, потому градиент направлен по радиусу.
Эх!
Вам бы учебники читать. Неграмотность свою ликвидировать.

[ER*]

Вот это самое "Доплер возникает из-за движения в пространстве, а Хаббл - из-за раздувания самого пространства" -- есть ещё один НЕЯВНЫЙ постулат, только теперь не в СТО, а в ОТО.

Это, скорее, космологическое наблюдение, а не постулат ОТО. Но, конечно, раздувание пространства можно описать по ОТО.

На мой взгляд, куда менее фантастичен иной постулат: то, что мы видим в наши телескопы, есть наложение двух эффектов (заметьте, НЕ взятие дважды, как вы заметили в ответе SER100), а именно допплер+хаббл.

Пекулярные скорости галактик направлены случайным образом, так что среднестатистический доплер устаканивается и равен нулю. Остаётся только хаббл, больше некому.

Эта интерпретация, как вы выразились, для популярного объяснения домохозяйкам. На самом деле в ОТО всё обстоит сложнее: увеличивается расстояние только между галактическими скоплениями, а внутри них вплоть до межатомных промежутков пространство не растягивается.

Это известно. Но на больших масштабах аналогия с шариком - вполне хорошая. Если домохозяйкам или пятиклассникам доступно - это хорошое объяснение. Кто ясно мыслит, ясно объясняет.

[Ser100]

Пожалуйста. И как же Вы это поняли, если не секрет? В УФН говорят, что нужно считать эффект давжды? Это было бы новое слово в физике - складывать эффекты по количеству интерпретаций в рамках разных теорий.

Я так понял, что вроде бы начинают побеждать сторонники первого объяснения гравитационного красного смещения, т.е. через замедление времени. А вот Е.А. Бутяев (Загадки природы Гл. 4 О противоречивости различных интерпретаций красного смещения http://butjaev.narod.ru/BIB/gl4.pdf ) , который вникал в эту битву между двумя кланами, анализируя эту дискуссию, утверждает, что эти объяснения согласно ТО противоречат друг другу, т.е. получается, что пока еще сами сторонники ТО не знают этой самой ТО. И потом, это интерпретаций в рамках разных гипотез может быть много, но, если мы говорим о теориях, то все они должны объяснять это одинаково или какие то из этих теорий не верны (а может быть и все).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[ER*]

Я так понял, что вроде бы начинают побеждать сторонники первого объяснения гравитационного красного смещения, т.е. через замедление времени. А вот Е.А. Бутяев (Загадки природы Гл. 4 О противоречивости различных интерпретаций красного смещения http://butjaev.narod.ru/BIB/gl4.pdf ) , который вникал в эту битву между двумя кланами, анализируя эту дискуссию, утверждает, что эти объяснения согласно ТО противоречат друг другу, т.е. получается, что пока еще сами сторонники ТО не знают этой самой ТО.

Может быть. Лично мне окуневские интерпретации кажутся вполне непротиворечивыми.

утверждает, что эти объяснения согласно ТО противоречат друг другу,

Эти объяснения не могут противоречить друг другу согласно ТО. По той простой причине, что первое объяснение к ОТО не имеет никакого отношения. Действительно, фотон преодолевает гравполе, и, согласно закона сохранения энергии, получает потенциальную энергию и теряет кинетическую (краснеет). Но в ОТО нет ни гравполя, ни закона сохранения энергии. В ОТО другое объяснение - с фотоном вообще ничего не происходит он движется свободно, по геодезической, на него ничего не оказывает воздействия, его частота не меняется, но показания регистрирующих приборов зависят от локальной метрики. Фотон был испущен из области с большей кривизной в меньшую. При испускании он был измерен как синий, а при приёме как красный.

Можно спорить какое объяснение элегантнее, но, думается, не должно быть никаких сомнений, что эффекты нельзя суммировать, ибо невооруженным глазом видно, что речь идёт об одном и том же эффекте, только в разных интерпретациях.

[Lons]

Правильно. Фотону в ваккуме (любому, не только хаббловскому) всегда всё по барабану, он совершенно свободно летит себе по геодезической, и на него не действует никакие силы, и ничто не в состоянии изменить его частоту.

Не совсем так. Геодезические -- это всё же не физика. На фотон действуют гравитационные силы, НО так действуют, что не меняют его энергию, а лишь искривляют траекторию.

 

Зато регистрирующие приборы будут фиксировать различную частоту, в зависимости от кривизны метрики в той точке, где они находятся. Хаббловский фотон был испущен когда у Вселенной была одна кривизна, а принят - когда уже совсем другая. Гравитационное покраснение из этой же серии - выпущен фотон из точки с одной кривизной, принят в точке с другой кривизной, и, хотя с самим фотоном никаких изменений не было, прибор зафиксирует изменение частоты.

Опять вас в геометрию тянет, а мы ведь всё-таки физику обсуждаем. Гравипотенциал меняется и от этого все вещественные формы материи меняются. Прибор, регистрирующий фотоны, сам по себе состоит из атомов, котрые меняют свои внутренние состояния в зависимрости от изменения гравипотенциала. По мере увеличения его (к нулю!) энергетические уровни поднимаются и разницы между ними увеличиваются.