Эффект Доплера

[Lons]

Это, скорее, космологическое наблюдение, а не постулат ОТО. Но, конечно, раздувание пространства можно описать по ОТО.
Пекулярные скорости галактик направлены случайным образом, так что среднестатистический доплер устаканивается и равен нулю. Остаётся только хаббл, больше некому.
Это известно. Но на больших масштабах аналогия с шариком - вполне хорошая. Если домохозяйкам или пятиклассникам доступно - это хорошое объяснение. Кто ясно мыслит, ясно объясняет.

Дело не в пекулярных перемещениях. Почему с ходу отрицать возможность наложения гравипотенциального эффекта и допплеровского (НЕпекулярного, а космологического)? Противоположная точка зрения налагает на природу уж слишком фантастические условия: а) расширение пространства только в масштабе скоплений галактик (эквивалентно интеллектуализации геометрического свойства); б) выключение допплер-эффекта, долженствующего происходить от космологических скоростей.

[ival]

А Вы правду говорите, что гальванометр измеряет скорость потока времени, или что там у вас.
Гальванометр измеряет скорость (силу) электрического тока.
А скорость тока времени, вроде бы должен измерять tempore metеr, time meter, времяметр.
У вас есть такой?

Мой внучек лет 15 назад спросил бы: дядя, ты дурак?

А я думаю, что этот дядя при погонах и лампасах настолько безграмотный, что и прочесть по-русски не в состоянии, не то чтобы понять простейшие вещи.

[ER*]

Не совсем так. Геодезические -- это всё же не физика. На фотон действуют гравитационные силы, НО так действуют, что не меняют его энергию, а лишь искривляют траекторию.

Это неудачная интерпретация. Нет в ОТО понятия "гравитационная сила". Есть метрика которая может менять свою кривизну, и картчайшее расстояние между  двумя точками - геодезическая. Фотон движется совершенно беспрепятственно без воздействия, по кpатчайшему пути, но по кривой метрике.

Опять вас в геометрию тянет, а мы ведь всё-таки физику обсуждаем.

ОТО - физика и геометрия в одном флаконе.

Гравипотенциал меняется и от этого все вещественные формы материи меняются.

В ОТО нет ни гравполя, ни гравпотенциала. Всё это только для домохозяек. Причём, в данном случае, это образное сравнение только вредит. Очень многие домохозяйки начинают думать, что это два разных эффекта, и их нужно складывать.

[ER*]

Противоположная точка зрения налагает на природу уж слишком фантастические условия: а) расширение пространства только в масштабе скоплений галактик (эквивалентно интеллектуализации геометрического свойства);

Нормально. Опять пример с шариком. Кладём на него копейку и раздуваем. Копейка не раздувается - межатомные силы сильнее. Но когда связи очень слабые, то две точки будут расходиться. Что и наблюдаем: в скоплениях галактих гравитационного притяжения ещё хватает, чтобы не расходится, а на больших масштабах уже ничего не сдерживает.

б) выключение допплер-эффекта, долженствующего происходить от космологических скоростей.

Если хренова туча галактих движется с большой скоростью, то она увлекает и само пространство. Т.е. это как раз тот случай, когда это не настоящее движение в пространстве, а увлечение самого пространства. Невозможно, чтобы хреновы тучи галактик двигались в пространстве и не увлекали его.

[meandr]

                ИДИТОТ НЕПУГАННЫЙ, вашу "субстанциОНАЛЬНУЮ производную по Лагранжу" следует обозначать d/dt, чтоб не путать с собственно частной ∂/∂t, которая отлична от нуля при ускоренном движении!

ИДИТОТ НЕПУГАННЫЙ, где Вы увидели субстанциОНАЛЬНУЮ производную по Лагранжу", которую следует обозначать d/dt ? - ее в упомянутых выражениях еще  нужно вывести и показать.
В отношении же частной производной А по правилам дифференцирования получаем (опустив вопрос о константе с):
∂A/∂t=∂(fi*v/c²)/∂t=1/c²[v*∂fi/∂t+fi*∂v/∂t]
Второе слагаемое отвечает за ускорение, а первое слагаемое - за инерционное движение неоднородного поля скалярного потенциала - той "среды", у которой импульс меняется даже при постоянной скорости, по причине разной "плотности".
В поперечной плоскости для ин.заряда ∂fi/∂t=0, ∂A/∂t=0, остается только квадратичная по скорости добавка к кулоновскому полю от градиента конвективного потенциала vA, которую Лонсу удалось посчитать хотя бы с третьего раза.
А в продольном направлении
∂A/∂t=1/c²*v*∂fi/∂t=-1/c²*v*v*grad(fi)=-grad(fi)*v²/c²
Тем самым в продольном направлении убавка от в.м.п. А компенсирует добавку от конвективного квазипотенциала vA, в результате остается кулоновская напряженность -grad(fi), как я написал с самого начала.
 
Но поскольку тут даже Дачник в учителя вылез, оставляю вас - учите друг друга уму-разуму, только классическую ДТПМ не поминайте - она вам не по зубам и не по нутру.

[Lons]

ИДИТОТ НЕПУГАННЫЙ, где Вы увидели субстанциОНАЛЬНУЮ производную по Лагранжу", которую следует обозначать d/dt ? - ее в упомянутых выражениях еще  нужно вывести и показать.
В отношении же частной производной А по правилам дифференцирования получаем (опустив вопрос о константе с):
∂A/∂t=∂(fi*v/c²)/∂t=1/c²[v*∂fi/∂t+fi*∂v/∂t]
Второе слагаемое отвечает за ускорение, а первое слагаемое - за инерционное движение неоднородного поля скалярного потенциала - той "среды"

В рассматриваемом случае второе слагаемое нуль а первое и должно обозначаться "прямым" значком d/dt, то есть, не мудрствуя лукаво, сразу и писать dA/dt, как я упомянул в предыдущем постинге. Что же поделаешь, коль математики не придумали ещё соответствующего "крючка" для такого рода "опосредованной" производной.

[Lons]

ОТО - физика и геометрия в одном флаконе.

1) Верно. Физика описывается математически заимствованным из римановой геометрии языком.

В ОТО нет ни гравполя, ни гравпотенциала. Всё это только для домохозяек.

2) Ваше первое предложение противоречит первому пункту. Ну, если вы считаете второй том Ландау-Лифшицевой БИБЛИИ, где авторы вовсю орудуют термином "гравитационный потенциал", написанным для домохозяек, то наверное -- для уникальных германских фрау-фрёйлен.

 

Причём, в данном случае, это образное сравнение только вредит. Очень многие домохозяйки начинают думать, что это два разных эффекта, и их нужно складывать.

3) Я не "домохозяйка" и отчётливо предлагаю не складывать, а, напротив, РАСкладывать космологическое покраснение на два компонента: хаббловский и допплеровский.

Нормально. Опять пример с шариком. ...............
Если хренова туча галактих движется с большой скоростью, то она увлекает и само пространство. Т.е. это как раз тот случай, когда это не настоящее движение в пространстве, а увлечение самого пространства. Невозможно, чтобы хреновы тучи галактик двигались в пространстве и не увлекали его.

4) НЕНОРМАЛЬНО! Вы сейчас подчеркнули увлечение пр-ва источником излучения, но забыли, что приёмник (рой галактик, в котором расположена наша обсерватория на пылинке, именуемой Земля) ничем не хуже. Он тоже "увлекает пространство", а вместе с ним убегает от источника  наш телескоп, долженствующий поэтому кроме гравипотенциального эффекта показывать ещё и допплеровский, то есть в его показаниях замешаны два компонента (см. выше пункт 3).

[meandr]

В рассматриваемом случае второе слагаемое нуль а первое и должно обозначаться "прямым" значком d/dt, то есть, не мудрствуя лукаво, сразу и писать dA/dt, как я упомянул в предыдущем постинге. Что же поделаешь, коль математики не придумали ещё соответствующего "крючка" для такого рода "опосредованной" производной.

Врагу не сдается наш гордый варяг...
ПОчему ДОЛЖНО ? - потому что так ЛОнсом задумано.
Лонс, желаю Вам успехов для придумывания "крючка" для такого рода "опосредованной" производной - имени Лонса-Леуса.
В ДТПМ же не мудрствуя лукаво хватает производных, существовавших еще 140 лет назад - в том числе и полной конвективной субстанциональной производной имени Лагранжа, для векторного поля имеющей вид:
dA/dt=∂A/∂t+(vgrad)A.
Вот разве что значка для нее ТОГДА действительно не придумали, чтобы от частной отличать, но уравнение уже было - уравнение (5) в п.600 Трактата (даю ссылку для тех, кто захочет его расшифровать).
Но в предыдущих постах и без нее обошлось - хватило  обычных частных производных и субстанциональной производной скалярного потенциала инерционного заряда, которая действительно равна нулю:
d(fi)/dt=∂(fi)/∂t+v*grad(fi)=0 .
Отсюда и взялась выше замена, которую Лонс не узнал в первом слагаемом:
∂(fi)/∂t=-v*grad(fi).
И далее - по уже написанному, НЕ ПУТАЯ производные - они там как надо стоят.

Лонс, не трогайте ДТПМ - Вам классика уже не поможет в родовой горячке - по затянувшемуся рождению "крючка".
PS
Ну а без классической ДТПМ всем вам неизбежно в ТО дорога:

Про что и речь: ОТО - неполевая теория. Вместо гравсил, отвлекающих тело от прямолинейного равномерного движения (как в классике), ОТО предлагает свою интерпретацию - само пространство-время искривлено, поэтому движение по кратчайшему пути - не прямая. Ну, и, естественно, при таком подходе можно зыбыть о всех законах сохранения, не сохраняется ни импульс, ни момент импульса, ни энергия.
Всё это хорошо известно

РАньше  ER* еще одно откровение написал:

Можете себе представить теорию, где любой наблюдатель в ИСО (где он считает себя неподвижным) может представить себя АСО, и будет прав? А она есть.

Это про ТО - вам всем ТУДА.

[Ser100]

В ОТО нет ни гравполя, ни гравпотенциала. Всё это только для домохозяек. Причём, в данном случае, это образное сравнение только вредит. Очень многие домохозяйки начинают думать, что это два разных эффекта, и их нужно складывать.

Еще раз не к месту заикнетесь про домохозяек и полетите в корзину.

Сергей Юдин.

[ER*]

Ну, если вы считаете второй том Ландау-Лифшицевой БИБЛИИ, где авторы вовсю орудуют термином "гравитационный потенциал", написанным для домохозяек,

Не только второй том , а все десять. "Учебники, написанные гениями для идиотов", "В этих книгах нет ни одного слова, написанного рукой Ландау, и нет ни одной мысли Лифшица". Это приколы с рутрекера.

На остальное - потом.

[ER*]

Еще раз не к месту заикнетесь про домохозяек и полетите в корзину.

Домохозяйки - это просто мем, никто конкретно не имеeтся в виду, напрасно Вы обиделись.

[ER*]

1) Верно. Физика описывается математически заимствованным из римановой геометрии языком.

Про что и речь: ОТО - неполевая теория. Вместо гравсил, отвлекающих тело от прямолинейного равномерного движения (как в классике), ОТО предлагает свою интерпретацию - само пространство-время искривлено, поэтому движение по кратчайшему пути - не прямая. Ну, и, естественно, при таком подходе можно зыбыть о всех законах сохранения, не сохраняется ни импульс, ни момент импульса, ни энергия. Всё это хорошо известно

3) Я не "домохозяйка" и отчётливо предлагаю не складывать, а, напротив, РАСкладывать космологическое покраснение на два компонента: хаббловский и допплеровский.

Что это нам даст? Доплеровский компонент имеет случайный знак, ведь пространство изотропно - пекулярные скорости изотропны.

4) НЕНОРМАЛЬНО! Вы сейчас подчеркнули увлечение пр-ва источником излучения, но забыли, что приёмник (рой галактик, в котором расположена наша обсерватория на пылинке, именуемой Земля) ничем не хуже. Он тоже "увлекает пространство", а вместе с ним убегает от источника  наш телескоп, долженствующий поэтому кроме гравипотенциального эффекта показывать ещё и допплеровский, то есть в его показаниях замешаны два компонента (см. выше пункт 3).

Всё что увлекает пространство - не может дать допплеровский эффект по определению. Допплеровский эффект - это движение в пространстве. Годен только для "пробных" тел, не тяжелее скоплений галактик. И это движение носит случайное направление. Всё остальное - движение вместе с пространством, считай, и не движение вовсе. И, Вы как будто впервые слышите, что наблюдатель всегда находится в центре расширяющейся вселенной.

[zvn333]

Домохозяйки - это просто мем, никто конкретно не имеeтся в виду, напрасно Вы обиделись.

Нет, не напрасно. Думаю, на домохозяйках шапка горит.

Ну, и, естесственно, при таком подходе можно зыбыть о всех законах сохранения, не сохраняется ни импульс, ни момент импульса, ни энергия. Всё это хорошо известно

Признаюсь, не знал.
Это опасное заявление. Домохозяйки могут перевозбудится.
ЗЫ : Вот. Все еще волнуюсь...

[Вашкевич Виктор]

      [......................................]

Что это нам даст? Доплеровский компонент имеет случайный знак, ведь пространство изотропно - пекулярные скорости изотропны.

       [.................................]

А откуда Вы взяли, что пространство изотропно?
Почему же тогда мы все прижаты к Земле?
Почему нам лететь камнем вниз можно, а вверх низзя?
Вы явно  что-то шельмуете насчет изотропности пространства.

[Lons]

Врагу не сдается наш гордый варяг...
ПОчему ДОЛЖНО ? - потому что так ЛОнсом задумано. Лонс, желаю Вам успехов для придумывания "крючка" для такого рода "опосредованной" производной - имени Лонса-Леуса. В ДТПМ же не мудрствуя лукаво хватает производных, существовавших еще 140 лет назад - в том числе и полной конвективной субстанциональной производной имени Лагранжа, для векторного поля имеющей вид:
dA/dt=∂A/∂t+(vgrad)A.
Вот разве что значка для нее ТОГДА действительно не придумали, чтобы от частной отличать, но уравнение уже было - уравнение (5) в п.600 Трактата

1) Вот и прекрасно, разобрались. Я как-то привык к записи с символом "набла", но учиться никогда не поздно!

   2) Теперь о "крючке". Если имеется сложная функция F(x,y(t),t), то ощущается необходимость  в других формах производной, кроме частной  ∂F/∂t.  Нужны ещё  ∂F/∂y*∂y/∂t и (∂F/∂y*∂y/∂t + ∂F/∂t). Один мой друг предлагал для последней название частнополная и обозначение ∂F/dt. Осталось дело за малым...

 3) Решающим экспериментом для ДТПМ может быть именно сравнение полей инерционно движущегося заряда по релятивистской формуле с вашей. Контраст очень хороший. Достаточно даже не количественного измерения, а лишь качественного, так как по вашей формуле очень слабая зависимость от скорости, поле там практически постоянно.
     Как вы относитесь к тому эксперименту, на который давали ссылку?

[Lons]

Про что и речь: ОТО - неполевая теория. Вместо гравсил, отвлекающих тело от прямолинейного равномерного движения (как в классике), ОТО предлагает свою интерпретацию - само пространство-время искривлено, поэтому движение по кратчайшему пути - не прямая. Ну, и, естественно, при таком подходе можно зыбыть о всех законах сохранения, не сохраняется ни импульс, ни момент импульса, ни энергия. Всё это хорошо известно

Хорошо известно, что в эйнштейновской трактовке ОТО вообще ни в какие физические ворота не лезет.

Что это нам даст? Доплеровский компонент имеет случайный знак, ведь пространство изотропно - пекулярные скорости изотропны.

Опять вы про пекулярные движения! Я уж несколько раз подчеркнул: космологическая допплеровская компонента. Это даёт нам избавление от мистики-с-фантастикой типа ваших следующих рассуждений:
  < <Всё что увлекает пространство - не может дать допплеровский эффект по определению. Допплеровский эффект - это движение в пространстве. Годен только для "пробных" тел, не тяжелее скоплений галактик. И это движение носит случайное направление. Всё остальное - движение вместе с пространством, считай, и не движение вовсе. И, Вы как будто впервые слышите, что наблюдатель всегда находится в центре расширяющейся вселенной. > >

[ER*]

Хорошо известно, что в эйнштейновской трактовке ОТО вообще ни в какие физические ворота не лезет.

По крайней мере, в классические физические ворота точно не лезет. Ну, дык, и СТО не лезет. Релятивистские эффекты классикой объяснить невозможно в принципе. (Не будем показывать пальцами, но это Меандр, который маневрирует между отрицанием рел. эффектов, и отсутствием математики для описания эффектов, если их не отрицать.)

Одной теорией не вписывающуюся в классику больше, одной меньше - без разницы, джинн уже выпущен из бутылки джина.  А кто сказал, что будет легко?

Я уж несколько раз подчеркнул: космологическая допплеровская компонента.

Да, откуда же ей взяться? Для этого нужно чтобы огромная туча галактик дефилировала бы в пространстве преимущественно в одном направлении. А огромная туча галактик не может дефилировать в пространстве не увлекая само пространство.

Когда такое количество вещества, то это уже то же самое, что говорить о самой Вселенной. Вселенная, ведь не раширяется в пространство, она сама и есть пространство. То же самое справедливо не только для самой Вселенной, но и для значительных, сравнимых с ней самой, её частей.

[Lons]

По крайней мере, в классические физические ворота точно не лезет. Ну, дык, и СТО не лезет. Релятивистские эффекты классикой объяснить невозможно в принципе. ...   А кто сказал, что будет легко?

В эйнштейновской (чисто гаометрической) трактовке ОТО не лезет именно в физические, а не просто классические,  ворота. Неужели вы не в курсе, что созданы варианты в полевой трактовке, уже гораздо более адекватные требованиям физики? В геометрической трактовке, например, не имеет смысла понятие возраста Вселенной. В полевой трактовке, разработанной школой Логунова, уже имеет смысл. Конечно, Логунов "стоит на плечах гиганта", но это ж нормальный процесс познания.
 

Да, откуда же ей взяться? Для этого нужно чтобы огромная туча галактик дефилировала бы в пространстве преимущественно в одном направлении. А огромная туча галактик не может дефилировать в пространстве не увлекая само пространство.
Когда такое количество вещества, то это уже то же самое, что говорить о самой Вселенной. Вселенная, ведь не раширяется в пространство, она сама и есть пространство.

Последнее высказывание явно абсурдно, ибо во Вселенной есть кое-что ещё, помимо геометрии.
     Давайте рассмотрим следующую ситуацию. Была шибко сжатая куча вещества, для которой теорема вириала не работает: кинетическая энергия много больше потенциальной. Мы сидим в серёдке и принимаем излучение от разлетающихся во все стороны фрагментов кучи. Естественно, чем дальше фрагмент, тем излучение от него воспринимается нами более красным. Причины две: очевидный допплер и хаббл тоже, так как гравипотенциал во всех точках растёт по мере расплывания кучи и мы с приборами становимся всё более "синими". Чей вклад больше -- это вопрос второй. И какая вам разница -- расширяется куча в уже готовое пространство или пространство всюду просто нарождается? Главное -- это существование двух компонентов: видимое нами покраснение есть следствие смеси двух эффектов..

[meandr]

1) Вот и прекрасно, разобрались. Я как-то привык к записи с символом "набла", но учиться никогда не поздно!

   2) Теперь о "крючке". Если имеется сложная функция F(x,y(t),t), то ощущается необходимость  в других формах производной, кроме частной  ∂F/∂t.  Нужны ещё  ∂F/∂y*∂y/∂t и (∂F/∂y*∂y/∂t + ∂F/∂t). Один мой друг предлагал для последней название частнополная и обозначение ∂F/dt. Осталось дело за малым...

Действительно, осталось дело за малым - признать, не мудрствуя лукаво, что за Вашим "неявным дифференцированием по времени" и "частнополной производной" Вашего друга с теми "крючками", которые Вы написали, стоит субстанциональная полная производная Лагранжа, в частности уравнение (5) п.600 Трактата.
Но Вы этого добровольно не сделали за полгода, наоборот, обвиняете меня в попытках диктата.
Мне это очень напоминает текущие социально-политические события, и говорит, что ВЫ НИЧЕМУ НЕ НАУЧИЛИСЬ и учиться принципиально не желаете.  

ER* в очередной раз повторл ортодоксальный приговор:

Релятивистские эффекты классикой объяснить невозможно в принципе. (Не будем показывать пальцами, но это Меандр, который маневрирует между отрицанием рел. эффектов, и отсутствием математики для описания эффектов, если их не отрицать.)

Во-первых, сколько раз иповторяй "халва", во рту слаще не станет.
Во-вторых, это приговор не мне (я с классической ДТПМ пока вполне адеквтно в проблемах разбраюсь, как "на пальцах", так и с математикой), а приговор всем тем, кто называет классикой эфирные недоразумения Хевисайда и следуя за ним игнорирует ДТПМ, неизбежно попадая в релятивизм.
Вот и оставайтесь в "пожизненном заключении".

[Конешно]

Во-вторых, это приговор не мне (я с классической ДТПМ пока вполне адеквтно в проблемах разбраюсь, как "на пальцах", так и с математикой), а приговор всем тем, кто ДТПМ игнорирует.
Вот и оставайтесь в "пожизненном заключении".

Особенно с током смещения шкалярного потенциала без среды