Эффект Доплера

[Вашкевич Виктор]

Детандер, в СТО время и пространство не искривляется.

Значит Вы не знаете  систему естественно-научных представлений пространства и времени.
Они у релятивистов не только искривляются, но и ускоряются и замедляются и вообще делают, что хотят.

[Dachnik]

Так оно и есть. Если из СТО убрать релятивистские поправки, то будет классика. Принцип соответствия ещё никто не отменял.

Так и не лепите их куда не попадя.
Уберите
И будет вам принцип соответствия.

Ничего я не помню. Мне казалось, что с пулемётом не было никаких проблем. Хоть через сложение скоростей, хоть через сокращение длин, всегда получается одна и та же формула, и так и должно быть.

Это какие же скорости вы складываете, чтобы получить скорость пули равную С?
Эта скорость уже заложена в условие задачи.
А чтобы по релятивистски получить скорость С, надо скорость пулемета равную С сложить со скоростью пули равную С получится
(С + С)/(1 + С*С/С²) = С
Совсем офигели местные мудрецы &/.

[ER*]

А чтобы по релятивистски получить скорость С, надо скорость пулемета равную С сложить со скоростью пули равную С получится
(С + С)/(1 + С*С/С²) = С
Совсем офигели местные мудрецы &/.

Дачник, ещё только утро,а ты уже свою норму - 0,7 - выработал.

[Ser100]

Для неподвижного источника при приближении источника, формула соответствует физики явления.

Вы хоть иногда читайте то, что Вы пишите, т.е. хоть старайтесь грамотно выражаться. И прекратите писать про физруков и умных физиков, т.к. это офтоп, а в противном случае, я не буду больше делать скидку на Ваше заболевание, и буду удалять Ваши сообщения.

Сергей Юдин.

[Rishi]

Что равносильно утверждению, что его нельзя обнаружить.
Угу. Возбуждённое состояние того, что нельзя обнаружить - ЭМ волны. Сами ЭМ волны обнарyжить можно, но колебания чего эти ЭМ волны обнаружить нельзя. И как возбудить то, что никак не взаимодействует?
Смысл в таких утверждениях?

Читайте принцип Галилея. То что через закрытый иллюминатор мы не можем наблюдать берег и воду  у Галилея вовсе не означает что их нет в Природе. Если бы релятивисты откинув эфир как нечто ненаблюдаемое (как это предлагал Мах) смогли построить теорию только на базе того что наблюдаемо - тогда другое дело. Но СТО вся сплошь основана на непосредственно ненаблюдаемых сущностях и т.д. Кто-то видел в природе самопроизвольно синхронизирующиеся разноместные физические процессы (часы) ?  А кто-то в прямом эксперименте измерил сокращения Лоренца? Кто-то встречал разновозрастных близнецов? И т.д.
Так что в соответствии с предложением Оккама вопрос стоит только в количестве ненаблюдаемых сущностей. И тут один эфир противостоит физвакууму, пространству (якобы заставляющему планеты двигатся по своим геодезическим) и ЭМ полю как материальной субстанции,  ну плюс куча ненаучных фантазий вроде постоянства скорости света во всех ИСО и т.п.  Эфир состоит из ненаблюдаемых электрон-позитронных пар.  Но заряд может вызвать поляризацию эфира (или физвакуума), что собственно и подтверждает экспериментально обнаруженный сдвиг Лэмба. Пульсация заряда вызывает ЭМ волны.
 

Во-первых, ее можно использовать не только в мысленных, т.е. воображаемых в мозгу человека, экспериментах, но и в вычислительных экспериментах, т.е. в экспериментах на математических моделях

Вычислительные эксперименты производятся на основании некоторой модели, которая в мозгу человека.

а, во-вторых, зафиксировать прямолинейное и равномерное движение мы именно можем.

Абсолютное инерциальное движение зафиксировать мы не можем, потому что нам не с чем сравнивать поскольку эфир непосредственно ненаблюдаем.
Вращательное движение вокруг оси вращения - да можем обнаружить, но эфир здесь не причём

Значит идея Галилея относительна, т.е. выполняется почти точно только при относительно не больших скоростях

Ну что ж спорить здесь бессмысленно, время покажет

[Ser100]

 Вычислительные эксперименты производятся на основании некоторой модели, которая в мозгу человека.

В мозгу человека воображаемая модель, а на бумаге или в компьютере у нас математическая модель. А, как говорили в Одессе - это две большие разницы. Не будете же Вы утверждать, что Вы в мозгу будете численными методами решать дифференциальные уравнения.

Абсолютное инерциальное движение зафиксировать мы не можем, потому что нам не с чем сравнивать поскольку эфир непосредственно ненаблюдаем.
Вращательное движение вокруг оси вращения - да можем обнаружить, но эфир здесь не причём

В том то и дело, что можем и сравнить нам полученные при этом данные есть с чем, а именно с наблюдаемыми смещениями параметров орбит планет. Да, здесь при проведении вычислительных экспериментов у нас будет и поступательное движение всей Солнечной системы и вращательное движение планет вокруг Солнца, но искать мы будем только поступательное движение, т.к. вращательное нам хорошо известно.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[ER*]

Читайте принцип Галилея. То что через закрытый иллюминатор мы не можем наблюдать берег и воду  у Галилея вовсе не означает что их нет в Природе.

Не об этом речь. Принцип относительности не отрицает наличие берега и воды. Прицип относительности говорит, что нет никаких оснований прикрутить к ним АСО. Ибо ИСО берега и воды ничем не отличается от какой-либо другой.

Кто-то видел в природе самопроизвольно синхронизирующиеся разноместные физические процессы (часы) ?  А кто-то в прямом эксперименте измерил сокращения Лоренца? Кто-то встречал разновозрастных близнецов? И т.д.

Во-первых, часы, линейки, близнецы - это просто удобный инструмент для рассуждений. Во-вторых, СТО - на то и СТО, чтобы её эффекты были не такими уж просто наблюдаемыми. Иначе бы СТО придумал уже сам Галилей. Когда появились точные инструменты, позволяющие выделить микроскопические эффекты, или когда появились огромные скорости позволяющие получать не микроскопические эффекты, вот тогда и стала понятна правота СТО. Нет экспериментов идущих вразрез с предсказаниями СТО как качественно, так и количественно. Вот что главное в физике, а не чьи-то мечты про эфир, которого, несмотря ни на какие сверхточные инструменты, никто не пожет поймать. Не знаю, почему вы, альты, носитесь с этим эфиром. Ну, был бы эфир, было бы неплохо, и если нет его, или без него можно обойтись при описании явлений - тоже ничего страшного.

[Ltlekz49]

В мозгу человека воображаемая модель, а на бумаге или в компьютере у нас математическая модель. А, как говорили в Одессе - это две большие разницы. Не будете же Вы утверждать, что Вы в мозгу будете численными методами решать дифференциальные уравнения.

На бумагу вы переносите то, что сложилось в ваших мозгах - модель с модели, поскольку в нормальных мозгах складывается сначала модель существа физического явления а потом уже его математическая модель, обычно сильно упрощённая (например линеаризованная, т.к. описать нелинейности очень часто не по зубам).

В том то и дело, что можем и сравнить нам полученные при этом данные есть с чем, а именно с наблюдаемыми смещениями параметров орбит планет. Да, здесь при проведении вычислительных экспериментов у нас будет и поступательное движение всей Солнечной системы и вращательное движение планет вокруг Солнца, но искать мы будем только поступательное движение, т.к. вращательное нам хорошо известно.
С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Вот вот(про упрощения)!.
Солнечная система в целом движется не равномерно и прямолинейно, но по своей орбите вокруг центра Галактики.
Но вы об этом умалчиваете.
И принимаете упрощение в виде равномерного и прямолинейного.
Имеете право, только не надо об этом забывать, и помнить о связанных с этим ограничениях принятой вами модели, иначе начнёте врать.

[Ser100]

На бумагу вы переносите то, что сложилось в ваших мозгах - модель с модели, поскольку в нормальных мозгах складывается сначала модель существа физического явления а потом уже его математическая модель, обычно сильно упрощённая (например линеаризованная, т.к. описать нелинейности очень часто не по зубам).

Я вижу полное не понимание в вопросах моделирования, т.к., во-первых, математическая модель не является копией воображаемой модели, а, во-вторых, нелинейные элементы вообще не имеют к этому никакого отношения. И хоть проводить ликбез я уже устал, но немного скажу. Идеальные как модели, так и имитаторы, делятся на количественные и качественные, так же как и задачи исследования операций. И хотя, человеческий мозг при принятии решений использует воображаемую модель, в которой имеются как качественные параметры, так и количественные одновременно и которые закодированы в мозгу одним и тем же индивидуальным кодом, мы пока еще не научились делать ни качественные, ни смешанные модели, т.к. не всегда этот индивидуальный код можем формализовать, но уже есть положительные результаты при решении некоторых качественных задач исследования операций с использованием нейрокомпьютеров.  Количественные модели - это математические модели (ММ), построенные на законах стандартной логики и в их основе всегда лежат законы.

Так вот. По идее можно сказать, что сначала в голове рождается какой то каркас математической модели, а потом на бумаге он обрастает деталями. Но у меня этот процесс идет по-другому. Я знаю принципы создания моделей, поэтому не создаю в голове никакой воображаемой модели, а просто сажусь за стол и создаю на бумаге, а иногда сразу на компьютере, ММ. При этом я даже не знаю заранее, что у меня получится даже приблизительно, т.к. во время создания ММ процесс может пойти немного не по тому пути, что я предполагал. Таким образом, ММ и воображаемая модель это принципиально разные модели.

Вот вот(про упрощения)!.
Солнечная система в целом движется не равномерно и прямолинейно, но по своей орбите вокруг центра Галактики.
Но вы об этом умалчиваете.
И принимаете упрощение в виде равномерного и прямолинейного.
Имеете право, только не надо об этом забывать, и помнить о связанных с этим ограничениях принятой вами модели, иначе начнёте врать.

Мил человек, Вы вообще хоть понятие имеете о чем говорите. Да Солнечная система облетает галактику за многие тысячи лет, а мы проводим вычислительный эксперимент и обрабатываем данные наблюдений за 2-3 столетия. В этом случае ошибки наблюдаемых данных будут на много порядков больше погрешности от нелинейности траектории Солнечной системы. И о чем тут можно говорить, если не ставить цель просто почесать язык.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Иван Горин]

Не об этом речь. Принцип относительности не отрицает наличие берега и воды. Прицип относительности говорит, что нет никаких оснований прикрутить к ним АСО. Ибо ИСО берега и воды ничем не отличается от какой-либо другой.
Во-первых, часы, линейки, близнецы - это просто удобный инструмент для рассуждений. Во-вторых, СТО - на то и СТО, чтобы её эффекты были не такими уж просто наблюдаемыми. Иначе бы СТО придумал уже сам Галилей. Когда появились точные инструменты, позволяющие выделить микроскопические эффекты, или когда появились огромные скорости позволяющие получать не микроскопические эффекты, вот тогда и стала понятна правота СТО. Нет экспериментов идущих вразрез с предсказаниями СТО как качественно, так и количественно. Вот что главное в физике, а не чьи-то мечты про эфир, которого, несмотря ни на какие сверхточные инструменты, никто не пожет поймать. Не знаю, почему вы, альты, носитесь с этим эфиром. Ну, был бы эфир, было бы неплохо, и если нет его, или без него можно обойтись при описании явлений - тоже ничего страшного.

Er, а что ты можешь возразить на эту работу физика Купряева по СТО.


УДОВЛЕТВОРЯЕТ ЛИ ПРЕОБРАЗОВАНИЕ ЛОРЕНЦА ПРИНЦИПУ СООТВЕТСТВИЯ?

УДК 539.12

© КУПРЯЕВ Н.В.

Контакт с автором: kuprjaev@front.ru

443011, САМАРА, СФ ФИАН, УЛ. НОВО-САДОВАЯ, 221

Показано, что вопреки устоявшемуся общепринятому представлению преобразование Лоренца при малых скоростях не переходит плавно в классическое преобразование Галилея.

Подробнее здесь: http://yadi.sk/d/fHlnnIm3PyVCo

Я тебе раньше показал, что преобразования Лоренца - это эффект Доплера, если выбросить гамма.
Преобразования координат у Галилея. Преобразования Лоренца и преобразования Доплера - это не преобразования координат.
В этом ошибка Чаварги Мыколы. Он пытался найти принцип соответствия ПГ и ПЛ при переходе к малым скоростям.
Но принцип соответствия не может работать между не соответственными понятиями - преобразованием координат и эффектом Доплера.

Физик Купряев добавил в свой сайт много новых работ.
Посмотри.

Иван Горин.

[Ltlekz49]

Я вижу полное не понимание в вопросах моделирования, т.к., во-первых, математическая модель не является копией воображаемой модели, а, во-вторых, нелинейные элементы вообще не имеют к этому никакого отношения. И хоть проводить ликбез я уже устал, но немного скажу.

Это не ликбез. Это нечто гораздо хуже, названия чему не подобрать.

Мил человек, Вы вообще хоть понятие имеете о чем говорите. Да Солнечная система облетает галактику за многие тысячи лет, а мы проводим вычислительный эксперимент и обрабатываем данные наблюдений за 2-3 столетия. В этом случае ошибки наблюдаемых данных будут на много порядков больше погрешности от нелинейности траектории Солнечной системы. И о чем тут можно говорить, если не ставить цель просто почесать язык.

Я сказал именно о том, что вы пользуетесь упрощённой (приблизительной) моделью, но скромно помалкиваете об этом.
И ещё предупредил, что молчаливое упрощение модели может привести к полному вранью, когда ваше упрощение становится некорректным.

[Конешно]

Не знаю, почему вы, альты, носитесь с этим эфиром. Ну, был бы эфир, было бы неплохо, и если нет его, или без него можно обойтись при описании явлений - тоже ничего страшного.

Последний раз по хорошему спрашиваю: Где находится квадратная скорость 

[Вашкевич Виктор]

       [...............................]

 Во-вторых, СТО - на то и СТО, чтобы её эффекты были не такими уж просто наблюдаемыми. Иначе бы СТО придумал уже сам Галилей. Когда появились точные инструменты, позволяющие выделить микроскопические эффекты, или когда появились огромные скорости позволяющие получать не микроскопические эффекты, вот тогда и стала понятна правота СТО. Нет экспериментов идущих вразрез с предсказаниями СТО как качественно, так и количественно. Вот что главное в физике, а не чьи-то мечты про эфир, которого, несмотря ни на какие сверхточные инструменты, никто не пожет поймать. Не знаю, почему вы, альты, носитесь с этим эфиром. Ну, был бы эфир, было бы неплохо, и если нет его, или без него можно обойтись при описании явлений - тоже ничего страшного.

Эфир есть. И то, что  физики "не могут" эфир найти, виноват не эфир, не инструменты, а руки и головы физиков.
Галилей еще 400 лет назад замерил ускорение эфира - 9,8 метра в сек за сек,
а физики 400 лет не могут сообразить, что это ускорение втекающего в Землю потока эфира.
Именно эфир ответственен за возникновение силы тяжести - F = mg,  - а физики 400 лет не могут сообразить,
что g=9,8 - это и есть ускорение эфира, которого они, якобы,  не могут обнаружить.

[Ser100]

Я сказал именно о том, что вы пользуетесь упрощённой (приблизительной) моделью, но скромно помалкиваете об этом.
И ещё предупредил, что молчаливое упрощение модели может привести к полному вранью, когда ваше упрощение становится некорректным.

Не надо врать. Я обо всех упрощениях, которые заслуживают внимания, всегда пишу, т.к. в отличие от Вас понимаю, что такое модель и зачем она нужна.

П.С. Два дня буду отсутствовать.

Сергей Юдин.

[ER*]

Er, а что ты можешь возразить на эту работу физика Купряева по СТО.

Что ж, давай, Ваня, заценим твоего Купряева:

Но некоторые физики возражают и говорят, что условие ß << 1  означает не V << c , а c -> ∞, а потому t' = t. Однако, условие c -> ∞, выдвигаемое релятивистами, лишено физического смысла, (с - это константа), и противоречит экспериментальной физике.

Бла-бла-бла в стиле Мыколы нашего, Чаварги, ползучего релятивиста. Чел явно не понимает, какую фигню он пишет. Какая скорость инвариантна у Галилея? Бесконечная. Какая скорость инвариантна в СТО? Скорость с. В этом и только в этом эти теории отличаются.Только величиной некой константы. Если эта константа численно равна скорости света, то будет СТО, а если равна бесконечности, то будет Галилей. Поэтому, условие c -> ∞ как раз правильное чтобы требовать выполнение принципа соответствия.

УДОВЛЕТВОРЯЕТ ЛИ ПРЕОБРАЗОВАНИЕ ЛОРЕНЦА ПРИНЦИПУ СООТВЕТСТВИЯ?

Да, удовлетворяют, куда бы они делись?

Я тебе раньше показал, что преобразования Лоренца - это эффект Доплера, если выбросить гамма.

Это потому что ты своеобразно понимаешь э.Д. Не так как Юдин - у него при сближении вместо синего смещение красное - но, всё равно своеобразно. СТО без гаммы - это классика, ПЛ без гаммы - это ПГ. СТО и классика - вообще близнецы-братья. Отличие только в величине некой константы. Но формулы одинаковые.

[Иван Горин]

Какая скорость инвариантна у Галилея? Бесконечная. Какая скорость инвариантна в СТО? Скорость с. В этом и только в этом эти теории отличаются.Только величиной некой константы. Если эта константа численно равна скорости света, то будет СТО, а если равна бесконечности, то будет Галилей. Поэтому, условие c -> ∞ как раз правильное чтобы требовать выполнение принципа соответствия.

Проверим условие c -> ∞  по Галилею.
Выведем формулу ЭД из ПГ.
X'=X-Vt ПГ (1)
ПГ в приращениях:
ΔX'=ΔX-VΔt (2)
Обозначим:
λ'=ΔX' длина волны воспринимаемая приёмником
λ=ΔX  длина волны источника
T=Δt  период излучения источника
Тогда (2) запишется в виде:
λ'=λ-VT (3)
Учтём, что T=λ/C
Получим:
λ'=λ(1-V/C) (4)
при c -> ∞
λ'=λ
То есть нет эффекта Доплера, что противоречит практике.
Значит утверждение "c -> ∞  по Галилею" неверное.

[Ltlekz49]

Проверим условие c -> ∞  по Галилею.
Выведем формулу ЭД из ПГ.
X'=X-Vt ПГ (1)
ПГ в приращениях:
ΔX'=ΔX-VΔt (2)
Обозначим:
λ'=ΔX' длина волны воспринимаемая приёмником
λ=ΔX  длина волны источника
T=Δt  период излучения источника
Тогда (2) запишется в виде:
λ'=λ-VT (3)
Учтём, что T=λ/C
Получим:
λ'=λ(1-V/C) (4)
при c -> ∞
λ'=λ
То есть нет эффекта Доплера, что противоречит практике.
Значит утверждение "c -> ∞  по Галилею" неверное.

Совершенно естественно, это было глупое предположение.
О какой длине волны можно говорить при бесконечной скорости распространения?

Галилей получится только тогда, когда скорость света, как и всякая другая, станет скоростью относительной. И эта скорость, как и скорость любой другой волны, будет постоянной относительно среды распространения, т.е. эфира, и не зависеть ни от каких махинаций с источником и приёмником.

[ER*]

Получим:
λ'=λ(1-V/C) (4)
при c -> ∞
λ'=λ
То есть нет эффекта Доплера, что противоречит практике.

Ну, ты даёшь, Ваня. Практика как раз говорит, что эД возможен только если скорость сигнала конечна. При бесконечной скорости сигнала не будет эД, und das ist auch gut so.

Ты тоже путаешь скорость света и константу c. Смотри ниже:

У Галилея скорость света совсем не обязана быть бесконечной. У Галилея константа с бесконечная, а не скорость света.

[ER*]

Галилей получится только тогда, когда скорость света, как и всякая другая, станет скоростью относительной.

Можно и так сказать. У альтов, как правило путаница с понятиями "скорость света", и буковкой c. Последняя - просто константа с размерностью скорости, обозначающая инвариантную скорость. Если эта константа равна скорости света, то получается СТО. Если эта константа равна бесконечности, то получается Галилей. Но из этого никак не следует, что скорость света в Галилее бесконечна.

Всё правильно: Галилей - это когда инвариантная скорость равна бесконечности. В таком случае скорость света - уже неинвариант, и вполне себе будет относительной, т.е. разной в разных ИСО.

Купряев тоже намудрил с принципом соответствия как раз из-за того, что путает скорость света и константу c. Это не одно и то же.

[Конешно]

Можно и так сказать. У альтов, как правило путаница с понятиями "скорость света", и буковкой c. Последняя - просто константа с размерностью скорости, обозначающая инвариантную скорость. Если эта константа равна скорости света, то получается СТО. Если эта константа равна бесконечности, то получается Галилей. Но из этого никак не следует, что скорость света в Галилее бесконечна.

Всё правильно: Галилей - это когда инвариантная скорость равна бесконечности. В таком случае скорость света - уже неинвариант, и вполне себе будет относительной, т.е. разной в разных ИСО.

Купряев тоже намудрил с принципом соответствия как раз из-за того, что путает скорость света и константу c. Это не одно и то же.

Што язык проглотил приморожнный орт где находится ваша четырёх- g^-хрень