Эффект Доплера

[ER*]

Всецело поддерживаю!
      Вы, ER, говоря об инвариантной скорости, равной бесконечности, выходите за рамки галилеевой теории и смотрите на неё с позиций релятивиста ХХI-го века. Ничего подобного не могло и присниться Галилею.

Не могло. И что это меняет? От этого инвариантная скорость у Галилея не перестаeт быть бесконечной.

Однако, устремление "c" к бесконечности в релятивистских формулах, как я аметил выше, есть не более чем ИГРА УМА.

А, по-моему, всё чётко. В СТО инвариантная скорость конечна, у Галилея - бесконечна. Сделав в СТО инвариантную скорость равной галилеевской получим Галилея. Принцип соответствия рулит.

Последовательный релятивист имеет право только на устремление скорости "v" к нулю.

А вот это как раз глупо. Устремлeние v к нулю никак не влияет на инвариантную скорость. Просто получается конечная инвариантная скорость, и маленькие скорости тел. Это не Галилей. Галилею бы в кошмарном сне не приснилась конечная инвариантная скорость.

У вас, альтов, просто подмена понятий: типа eсли Галилей не использовал, и даже не подозревал о понятии "инвариантная скорость", то значит её в галилеевской механике и нет.

[Ltlekz49]

Вы не понимаете. Никто не приписывает классике это понятие. Просто утверждается, что инвариантная скорость в классике равна бесконечности. Галилей, например, не использовал понятие ИСО, но из этого никак не следует, что в галилеевой механике нет ИСО. Спорить будете? Спорить не будeте. Тогда о чём спич эбаут?

БУДУ СПОРИТЬ!!!
Галилей, как и все вменяемые физики, привязывали СИСТЕМУ ОТСЧЁТА (но не какую то мифическую ИСО) к тому телу в изучаемой системе тел, которое можно и нужно считать неподвижным, или самому массивному( что обычно одно и то же). И не более того, но и не менее, и никаких ИСО.

Нет, совсем не так. Всё согласно законам познания. Сильно ли отличается бесконечная скорость от световой? В обычной реальности абсолютно незаметно. Во времена Галилея, да и Ньютона заметить релятивистские эффекты было нереально, и, естесственно, господствовала теория с бесконечной инвариантной скоростью. Появились точные инструменты - выяснилось, что инвариантная скорость не совсем бесконечная. Вот и всё. Почему Природа устроена так, а не по классике - а х.з. Это не вопрос к науке.

Ваш бред не мог присниться Галилею, поэтому, прошу в дальнейшем не клепать на него - ваш бред это ваш и только ваш. Бесконечной скорости в природе не бывает и любое увеличение скорости приводит к скорости большей НО НЕ БЕСКОНЕЧНОЙ.
Так что, ЗАТКНИТЕСЬ со своей бесконечностью.

Насчёт "природной данности" преобразований Лоренца.... Это даже не природная данность, а просто железный математический факт - если есть принцип относительности, то преобразования будут "лоренцообрзаные". С точностю до величины константы с. Кто виноват, что математика такова какая она есть? Ну, тогда и теорема Пифагора - "природная данность".

Да хрен с ней, с "математической данностью".
Есть данность физическая, которая никогда не имеет дела с бесконечностью.
Так что, ЗАТКНИТЕСЬ со своей бесконечностью.

[ER*]

БУДУ СПОРИТЬ!!!
Галилей, как и все вменяемые физики, привязывали СИСТЕМУ ОТСЧЁТА (но не какую то мифическую ИСО) к тому телу в изучаемой системе тел, которое можно и нужно считать неподвижным, или самому массивному( что обычно одно и то же). И не более того, но и не менее, и никаких ИСО.

Вот, опять не догоняешь. Ты споришь по той теме, по которой с тобой никто не спорит. Да пофиг, что думал Галилей. Это никак не отменяет тот факт, что в галилеевской механике есть и ИСО, и есть инвариантная скорость. Или ты всё понимаешь буквально? Такое с альтами часто. Галилеевская механика - это не то, что там себе думал или не думал Галилей. Сложная мысль?

Бесконечной скорости в природе не бывает и любое увеличение скорости приводит к скорости большей НО НЕ БЕСКОНЕЧНОЙ.

Опять явное непонимание печатного текста. Кто здесь обсуждает бывает в Природе бесконечная скорость или нет? Кроме тебя никто. Тебе говорят, что в галилеевской механике бесконечная скорость инвариантна. Всё. Тебя кто-то спрашивал достижима ли бесконечная скорость в Природе? Или здесь кто-то утверждал, что бесконечная скорость в Природе достижима? Ткни пальчиком, где ты это увидел.

Нет, правда, что ни альт - так сложности с пониманием текстов. Поймут не то, что написано, а какую-то фигню, и тут же сами эту фигню начнают с жаром опровергать, как будто кто-то спорит.

[Ltlekz49]

Вот, опять не догоняешь. Ты споришь по той теме, по которой с тобой никто не спорит. Да пофиг, что думал Галилей. Это никак не отменяет тот факт, что в галилеевской механике есть и ИСО, и есть инвариантная скорость. Или ты всё понимаешь буквально? Такое с альтами часто. Галилеевская механика - это не то, что там себе думал или не думал Галилей. Сложная мысль?

Ничего сложного: обычная манипуляция шулера. Я к этому привычный.

Опять явное непонимание печатного текста. Кто здесь обсуждает бывает в Природе бесконечная скорость или нет? Кроме тебя никто. Тебе говорят, что в галилеевской механике бесконечная скорость инвариантна. Всё. Тебя кто-то спрашивал достижима ли бесконечная скорость в Природе? Или здесь кто-то утверждал, что бесконечная скорость в Природе достижима? Ткни пальчиком, где ты это увидел.

Т.е. ты совершенно согласен, что к природе твои утверждения отношения не имеют?
Уговорил, значит всё это просто дезинформация для быдла.
Только природного быдла нет, его выращивают искусственно при помощи таких, как ты.

Нет, правда, что ни альт - так сложности с пониманием текстов. Поймут не то, что написано, а какую-то фигню, и тут же сами эту фигню начнают с жаром опровергать, как будто кто-то спорит.

С фигнёй не спорим, опровергаем логикой и экспериментом.

[Конешно]

Нет, правда, что ни альт - так сложности с пониманием текстов.

Покажи абшалютно пустое пространство-время ШТО и инвариант С конштанту а потом пой хоть шалавьём +@>

[Иван Горин]

Нопоминаю наш разговор.

Ну, и правильно. Мы же говорим о принципе соответствия. Если c->∞ (константа c, а не скорость сигнала-света!), то всё что было релятивистским, станет классическим. И Доплер тоже.

Иван, ты пишешь не то:




Это потому, что ты опять смешиваешь скорость сигнала, и константу c. Ты обозначай их разными буквами и будет тебе счастье. Там где скорость сигнала, например, буква u. A где релятивистский коэффициент - там c (она там всегда в квадрате стоит). Их же легко отличить, es ist verdammt leicht.

Неужели так трудно понять, с - это константа численно равная инвариантной скорости, а скорость сигнала - это скорость сигнала. В СТО они совпадают, а в Галилее - нет. А у тебя получается, что и в Галилее совпадают. Tы устремляешь скорость сигнала к бесконечности, и называешь это Галилеем. Ну, тогда и не удивляйся - по Галилею, при бесконечной скорости сигнала, эД нет и быть не может, и это не абсурд, так и должно быть.

Запишем по твоим обозначениям:
t'=(t-xv/u²)/sqr(1-v²/c²) ВПЛ
u - скорость сигнала (скорость распространения волны)
с - инвариантная скорость.
Переходим к Галилею по твоим правилам.
с -> ∞  "где релятивистский коэффициент - там c (она там всегда в квадрате стоит)"
u=c_волны - здесь нет релятивистского коэффициента. Поэтому u не устремляем к бесконечности.
И с ЭД всё будет в порядке.
Но в этом случае не произойдет переход к ВПГ:
t'=(t-xv/u²)
или
t'=t-xß/u
А должно быть в ВПГ:
t'=t
так как по твоим же утверждениям u=c_волны и не -> ∞.

Ага ВПЛ. Если ВПЛ, тогда и пиши ВПЛ:

t'=(t-xv/с²)/sqr(1-v²/c²) ВПЛ

Или пиши свою -

t'=(t-xv/u²)/sqr(1-v²/c²)

- но не называй её ВПЛ. Что-то одно из двух. Давай будем пользоваться тем, что написано в учебниках, а не доморощенными ВПЛ. Иначе можно доказать всё что угодно.

И где же по твоему в оригинальной формуле:
t'=(t-xv/с²)/sqr(1-v²/c²) ВПЛ
скорость волны и инвариантная скорость при переходе к ВПГ?
Похоже сильно вляпался ты ER.
Чтобы твоя теория работала по твоим же многочисленным утверждениям для перехода из ВПЛ в ВПГ обе скорости с должны быть бесконечными.
А чтобы работал ЭД в одной и той же формуле с в корне должна быть бесконечной, а другая с это скорость волны.
А это просто бред.
В одной формуле константы, обозначенные одной буквой "с" должны быть разными.
Одна бесконечная, а другая конечная.
Где ты это видишь в теории СТО?
Ась?
У меня складывается впечатление, что ты релятивистский альт.

[zvn333]

Т.е. ты совершенно согласен, что к природе твои утверждения отношения не имеют?
Уговорил, значит всё это просто дезинформация для быдла.
Только природного быдла нет, его выращивают искусственно при помощи таких, как ты.

Физ.модель - это то, что любит Дедуля.
Она не Природа, а скорее математика.
А там как раз и водятся бесконечности.
Это Дедуля знает, а злится потому, что не сказали ничего про эфир?
Говорю : "И, сцуко, все это происходит в Эфире! "

У меня складывается впечатление, что ты релятивистский альт.

[Вашкевич Виктор]

Не могло. И что это меняет? От этого инвариантная скорость у Галилея не перестаeт быть бесконечной.

А, по-моему, всё чётко. В СТО инвариантная скорость конечна, у Галилея - бесконечна. Сделав в СТО инвариантную скорость равной галилеевской получим Галилея. Принцип соответствия рулит.

А вот это как раз глупо. Устремлeние v к нулю никак не влияет на инвариантную скорость. Просто получается конечная инвариантная скорость, и маленькие скорости тел. Это не Галилей. Галилею бы в кошмарном сне не приснилась конечная инвариантная скорость.

У вас, альтов, просто подмена понятий: типа eсли Галилей не использовал, и даже не подозревал о понятии "инвариантная скорость", то значит её в галилеевской механике и нет.

Правильно рассуждаешь:
нету в галилеевой механике такого понятия  - "инвариантная скорость". Это выдумки релятивистов.
А если все-таки есть, если все-таки релятивисты загадили галилееву механику "инвариантной скоростью",
то ее из галилеевой механики надо вычистить.

 

[Вашкевич Виктор]

Вот, опять не догоняешь. Ты споришь по той теме, по которой с тобой никто не спорит. Да пофиг, что думал Галилей. Это никак не отменяет тот факт, что в галилеевской механике есть и ИСО, и есть инвариантная скорость. Или ты всё понимаешь буквально? Такое с альтами часто. Галилеевская механика - это не то, что там себе думал или не думал Галилей. Сложная мысль?

   [................................]

Если в галилеевой механике есть "инвариантная скорость",  то это нагадили релятивисты.
Значит галилееву механику надо чистить. Инвариантной скорости в природе нет и не может быть.

[Lons]

А вот это как раз глупо. Устремлeние v к нулю никак не влияет на инвариантную скорость. ... У вас, альтов, просто подмена понятий: типа eсли Галилей не использовал, и даже не подозревал о понятии "инвариантная скорость", то значит её в галилеевской механике и нет.

Что именно "глупо"-то? Отдаёте ли себе отчёт, что этим заявлением вы обзываете ПРИРОДУ дурой? Не знаю, как там у "альтов", а последовательный релятивист  стремится к адекватности с природой. В его представлении природа ограничила скорости материальных объектов величиной "c" и, следовательно, имеет смысл варьировать их только в области <c. Вблизи нуля скоростей законы СТО с точностью до бесконечно малых высших порядков совпадают с классическими, что и устанавливается принципом соответствия.

[Ser100]

Давай будем пользоваться тем, что написано в учебниках, а не доморощенными ВПЛ. Иначе можно доказать всё что угодно.

Я не понял это Вы кому. Посмотрите на себя. Вы привели доморощенную формулу ЭД (1a), которой нет ни в одном учебнике и требуете, чтобы другие не приводили собственных формул. Оригинально. На всякий случай напоминаю, что в учебниках для релятивистского ЭД (частный случай, т.е. продольный ЭД) приводятся формулы (4-1'), (4-2') и (4-3'), а Ваша доморощенная формула вообще противоречит им, т.к. во всех официальных формулах используется одна скорость V, которая равна разности скоростей приемника и источника.

v =v0*(1 – V/c) / sqrt(1 – (V/c)^2)                                   (4-1')

v =v0*(1 – V/c) * sqrt(1 – (V/c)^2)                                  (4-2')

v =v0*sqrt(1 – (V/c)^2) / (1 + V/c)                                  (4-3')

v = v0 * (1 - V1/c) * (√(1-V22/c2)) / ((1 - V2/c) * (√(1-V12/c2))) ;          (1а)

Сергей Юдин.

[Ser100]

Физ.модель - это то, что любит Дедуля.
Она не Природа, а скорее математика.
А там как раз и водятся бесконечности.

Не говорите о вещах, где Вы ничего не соображаете. Во-первых, физическая математическая модель является заменителем Природы (если она грамотно создана), а, во-вторых, в реальной, а не упрощенной модели, не может быть никаких бесконечностей.

Сергей Юдин.

[zvn333]

О стремлении скорости C в бесконечность в формуле ЭД и в преобразованиях Лоренца.
В качестве косвенного подтверждения, что в формуле релятивистского ЭД есть две разные по смыслу скорости,
приведу еще фрагмент из Р.Фейнмана (т.3, "Излучение. Волны. Кванты", гл.34, п.6)
где дается один из выводов формулы.

Переход от (34.13) к (34.14) сопровождается заменой волнового числа применительно к свету.
Могло быть и другое применение.
Но корень в знаменателе подразумевает замедление времени и там всегда C.
В тоже время в преобразования Лоренца во всех случаях имеется ввиду одна и та же скорость C.
PS : Поясню, почему релятивистский корень не вверху
     - формула получена для движущегося приемника при неподвижном источнике. Это не суть.

Не говорите о вещах, где Вы ничего не соображаете.
Во-первых, физическая математическая модель является заменителем Природы (если она грамотно создана),
а, во-вторых, в реальной, а не упрощенной модели, не может быть никаких бесконечностей.

Где уж нам сиволапым!
Маэстро наверно оговорился, сказав "заменитель Природы".  
Если в модели есть формула, то ее можно анализировать, как математическую.
Речь только об этом. Скажем, устремлять какой-то параметр в бесконечность.
Не стоит падать от этого в обморок.

[Ser100]

Маэстро наверно оговорился, сказав "заменитель Природы".  

Нет, не оговорился, т.к. это принципиально.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[zvn333]

Нет, не оговорился, т.к. это принципиально.

Я вообще-то заподозрил это раньше  
То есть у Вас поселилась идея,
      что модель может вполне заменить реальный объект в качестве источника измерительных данных ?
Скажем, данные орбитального движения планет (помню на cnews Вы о чем-то таком упоминали)
      можно брать из модели, и считать их как экспериментальные данные ?
Вы ведь не шутите ?  

[Ltlekz49]

Физ.модель - это то, что любит Дедуля.
Она не Природа, а скорее математика.
А там как раз и водятся бесконечности.
Это Дедуля знает, а злится потому, что не сказали ничего про эфир?
Говорю : "И, сцуко, все это происходит в Эфире! "
 

Физ. модель - это изучение свойств маятника при помощи электрического колебательного контура.
Физ. модель - это аэродинамическая труба для изучения обтекания самолёта.
Физ. модель - это бассейн гидроневесомости или невесомость в самолёте летящем по параболе.
Вот что такое физ. модель.
И, правильно, все это происходит в Эфире!

[Ser100]

То есть у Вас поселилась идея,
      что модель может вполне заменить реальный объект в качестве источника измерительных данных ?
Скажем, данные орбитального движения планет (помню на cnews Вы о чем-то таком упоминали)
      можно брать из модели, и считать их как экспериментальные данные ?

У Вас в голове полная мешанина по вопросу моделирования, хотя я постоянно веду просветительскую деятельность по этому вопросу. Вот и сейчас коротко отвечу, хотя тема и не по моделированию. Так вот, если математическое описание какого то явления (объекта) не позволяет заменить сам объект на определенных этапах его познания, то это описание не является математической моделью. А, что касается данных наблюдений, то они могут быть получены как в натурном эксперименте, т.е. на самом объекте, так и в вычислительном эксперименте, т.е. на математической модели объекта, но это разные данные и надо смотреть для чего и как они были получены.
 
Сергей Юдин.

[Dachnik]

О стремлении скорости C в бесконечность в формуле ЭД и в преобразованиях Лоренца.
В качестве косвенного подтверждения, что в формуле релятивистского ЭД есть две разные по смыслу скорости,
приведу еще фрагмент из Р.Фейнмана (т.3, "Излучение. Волны. Кванты", гл.34, п.6)
где дается один из выводов формулы.

Что то намудрил Фейнман со своим волновым числом.
При неподвижных источнике и приемнике, частота на приемнике Fo равна скорости волн относительно приемника С, деленная на длину волны Lo
\[ F_0 = \frac {C}{L_0}  \]
Если приемник приближается кт источнику со скоростью V, то скорость волн относительно приемника будет C + V.
 Тогда \[ F = (C + V)/L_0    =    (C/L_0)(1 + \frac {V}{C})    =   F_0(1 + \frac {V}{C}) \]
Именно это и можно прочесть в любом учебнике, а не то что налохотронил Юдин.

Далее. Если длина волны по релятивистски сокращается , то
\[ L = L_0\sqrt {1 - V^2/C^2} \]
Значит и делить надо на сокращенную длину \[ F  =   \frac {(C + V)}{L_0\sqrt {1 -  V^2/C^2}}    =    \frac {F_0(1 +  V/C)}{\sqrt {1 - V^2/C^2}} \]
То же самое, что у Фейнмана, только без применения волшебного "волнового числа"

[zvn333]

Так вот, если математическое описание какого то явления (объекта) не позволяет заменить сам объект на определенных этапах его познания,
то это описание не является математической моделью.
А, что касается "данных наблюдений", то они могут быть получены как в натурном эксперименте, т.е. на самом объекте, так и в вычислительном эксперименте, т.е. на математической модели объекта, но это разные данные и надо смотреть для чего и как они были получены.

Обычно в слова "данные наблюдений" не вкладывают никакого другого смысла кроме буквального.
Из модели можно получить данные, которые не были добыты в эксперименте.
Например, внутри какого-то периода времени не было измерений, но можно предсказывать их интерполяцией.
Можно предсказывать будущие данные - экстраполяцией.
Но никому в голову не придет назвать это "данными наблюдений".

Физ. модель - это изучение свойств маятника при помощи электрического колебательного контура.
Физ. модель - это аэродинамическая труба для изучения обтекания самолёта.
Физ. модель - это бассейн гидроневесомости или невесомость в самолёте летящем по параболе.
Вот что такое физ. модель.
И, правильно, все это происходит в Эфире!

А скажем, колебания маятника,
когда он представлен невесомым, абсолютно жестким стержнем, а грузик представлен точкой с массой M.
И все это хозяйство выливается в формулу для частоты колебаний.
Это как-то называется ?
PS : Скажем если математической моделью назвать - пойдет ?

Что то намудрил Фейнман со своим волновым числом.

Возможно.
Цель приведенного фрагмента была показать, что "релятивистским альтом" может быть и Фейнман.

[Ser100]

Обычно в слова "данные наблюдений" не вкладывают никакого другого смысла кроме буквального.
Из модели можно получить данные, которые не были добыты в эксперименте.
Например, внутри какого-то периода времени не было измерений, но можно предсказывать их интерполяцией.
Можно предсказывать будущие данные - экстраполяцией.
Но никому в голову не придет назвать это "данными наблюдений".

Это Вы не в ту степь. Интерполяция и экстраполяция не имеют к этому никакого отношения. А вот мне интересно, как Вы назовете полученные мною в вычислительном эксперименте на математической модели ЭД данные по периоду принимаемого сигнала. Я это называю данными наблюдений в вычислительном эксперименте в отличие от расчетных данных, которые получаются на различных математических имитаторах, т.е. в простонародье по различным формулам для ЭД.

А скажем, колебания маятника,
когда он представлен невесомым, абсолютно жестким стержнем, а грузик представлен точкой с массой M.
И все это хозяйство выливается в формулу для частоты колебаний.
Это как-то называется ?
PS : Скажем если математической моделью назвать - пойдет ?

Нет, не пойдет. Формула для частоты колебаний это не математическая модель, а приблизительное аналитическое решение математической модели данного явления. И, например, при угле равном pi/2 мы видим, что 1,57 не равно 1, поэтому формула для частоты будет очень приблизительной. А вычислительный эксперимент на этой модели даст практически точный результат, который можно считать данными наблюдений при вычислительном эксперименте. Кстати, с колебаний маятника на оси вращающейся с большой скоростью я начинал осваивать азы моделирования. Записывал осциллограмму колебаний на натуральном маятнике и потом сравнивал данные с получающимися на математической модели, где вычислял момент инерции маятника, замерял коэффициент трения качения в подшипниках и т.д., которые подставлял в математическую модель. Так что именно с этой математической модели я бы и рекомендовал всем на практике пощупать, что это такое.

Сергей Юдин.