Эффект Доплера

[ER*]

Што язык проглотил приморожнный орт где находится ваша четырёх- g^-хрень

А, не пойти ли тебе, Конешно, нах?

[Иван Горин]

Если эта константа равна скорости света, то получается СТО

Проверим на принцип соответствия.
ВПЛ:
t'=(t-XV/C²)/sqr(1-ß²)
Эта формула СТО и значит здесь С равна скорости света.
ß=V/C
При ß<<1 можно применить формулы Тейлора. Получим:
t'=t(1+2ß²)-X/C(ß+2ß³)
Пренебрегаем величинами второго порядка малости и выше. Получим:
t'=t-Xß/C это то же самое преобразование ВПЛ, то есть СТО.
И здесь С - скорость света, а не константа.
Переход в ВПГ  t'=t не произошел.
Принцип соответствия для ВПЛ не сработал.

[zvn333]

Переход в ВПГ  t'=t не произошел.
Принцип соответствия для ВПЛ не сработал.

Иван!
Ну, да, линейная аппроксимация ПЛ для малых ß не совпадает с ПГ,
     а предел ПЛ с С-->бесконечность - совпадает.
Физики говорят Принцип соответствия - это второе.
     Для них особая скорость С должна исчезнуть при таком преобразовании ПЛ в ПГ.
Купряев говорит - первое. И пусть себе.
     При этом по Купряеву остается некая скорость С, которая не к селу, ни к городу, ни к Галелею...

[Иван Горин]

Иван!
Ну, да, линейная аппроксимация ПЛ для малых ß не совпадает с ПГ,

По принципу соответствия должна совпадать.

     а предел ПЛ с С-->бесконечность - совпадает.

Так не идёт.
В ПЛ «С» не константа, а конкретная скорость света. Так сказал ER.

Релятивистский ЭД при малых скоростях переходит в классический ЭД.
И здесь принцип соответствия работает.
Я уже показывал это.
ППЛ в приращениях это релятивистский ЭД для длины волны λ'.
ВПЛ в приращениях это релятивистский ЭД для периода T'.
λ'=C T'
Также X'=C t'  и X=Ct
То есть ППЛ и ВПЛ это одно и тоже. Они связанны через скорость света.
А вот ППГ и ВПГ это разные вещи и поэтому не выполняется принцип соответствия между ПЛ и ПГ.
А в ЭД выполняется математически.

Чтобы понять такие вещи надо знать первоисточники.

[Dachnik]

Проверим на принцип соответствия.
ВПЛ:
t'=(t-XV/C²)/sqr(1-ß²)
Эта формула СТО и значит здесь С равна скорости света.
ß=V/C

Проверяем на соответствие этого уравнения, уравнению Лоренца.
Неподвижный стержень имеет длину Lo
При движении со скоростью  он укорачивается и его длина становится ( Копирую формулу с Вики.)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E5%F6%E8%E0%EB%FC%ED%E0%FF_%F2%E5%EE%F0%E8%FF_%EE%F2%ED%EE%F1%E8%F2%E5%EB%FC%ED%EE%F1%F2%E8

Делим на С.
\[ \frac {L}{c} = \frac {L_0}{c}\sqrt {(1 - v^2/c^2)} \]
\[ T = T_0\sqrt {1 - v^2/c^2} \]
\[ T_0 = \frac {T}{\sqrt {1 - v^2/c^2}} \]
Эта формула всегда называлась преобразованием Лоренца для времени..
Релятивисты ее  подрихтовали, да так, что Лоренца в ней не узнать.

[Rishi]

В мозгу человека воображаемая модель, а на бумаге или в компьютере у нас математическая модель. А, как говорили в Одессе - это две большие разницы. Не будете же Вы утверждать, что Вы в мозгу будете численными методами решать дифференциальные уравнения.

Количественная модель, полученная численными методами, никак не приближает нас к пониманию причинно-следственных связей в природе. Вы сначала постройте физическую модель явления, потом формулы, которые ей соответствуют, а потом уже считайте численный результат. Релятивисты-конвенционалисты говорят, что им по фиг физическая модель - вот это важно.  И главное, что они под угрозой незачёта внушают этот бред студентам. Наука не может ответить  на вопрос Почему, а только на вопрос Как - это главный тезис конвенционализма.

В том то и дело, что можем и сравнить нам полученные при этом данные есть с чем, а именно с наблюдаемыми смещениями параметров орбит планет.

Да, только откуда берутся эти смещения, что их определяет, что заставляет планеты двигаться по геодезическим  - вот главный вопрос физики как науки о природных явлениях. Всё остальное - это не наука, а простая подгонка формул под экспериментальный результат.

Не об этом речь. Принцип относительности не отрицает наличие берега и воды. Прицип относительности говорит, что нет никаких оснований прикрутить к ним АСО. Ибо ИСО берега и воды ничем не отличается от какой-либо другой.

Да, только релятивисты добавляют ещё бред о полной равноправности ИСО, а это туфта, которая как раз означает отсутствие берегов, воды и эфира. Равноправие ИСО состоит только в невозможности обнаружения в каждой ИСО её абсолютного инерциального движения и больше ни в чём.

Во-первых, часы, линейки, близнецы - это просто удобный инструмент для рассуждений.

Почему же, часы и линейки используются и во всех реальных экспериментах, а разновозрастные близнецы - это релятивистский бред.

Во-вторых, СТО - на то и СТО, чтобы её эффекты были не такими уж просто наблюдаемыми.

Звучит загадочно как будто СТО специально придумали для мозгоблудства.

Иначе бы СТО придумал уже сам Галилей.

Он не мог такого бреда придумать, он был умный и в отличие от Декарта предугадал, что скорость света конечна. Вот только точно никто не может сказать, кто первый ввёл в физике преобразования координат, которые впоследствии релятивист Франк назвал преобразованиями Галилея, которые к самому Галилею никакого отношения не имеют.  Возможно Гюйгенс, это и была ошибка классической физики.

вот тогда и стала понятна правота СТО.

СТО - это бред сивой кобылы в лунную ночь, она не может быть понятна здравомыслящему человеку, но её можно вызубрить, что собственно все и делают.

Нет экспериментов идущих вразрез с предсказаниями СТО как качественно, так и количественно.

Да и система Птолемея долгое время использовалась на практике и что?

Вот что главное в физике, а не чьи-то мечты про эфир, которого, несмотря ни на какие сверхточные инструменты, никто не пожет поймать. Не знаю, почему вы, альты, носитесь с этим эфиром. Ну, был бы эфир, было бы неплохо, и если нет его, или без него можно обойтись при описании явлений - тоже ничего страшного.

А причина-то очевидна - это двойной стандарт. Он вполне приемлем в политике, но не в физике. Если вы говорите как Мах, что существует только то, что наблюдаемо, что эфира нет,  то постройте теорию в соответствии с этим своим стандартом и объясните почему планеты движутся по геодезическим, а не в соответствии с законом всемирного тяготения Ньютона. Тогда мы забудем про эфир. В конце концов нам важны не чьи-то амбиции, а результат.

[Lons]

Иван!
Ну, да, линейная аппроксимация ПЛ для малых ß не совпадает с ПГ,
     а предел ПЛ с С-->бесконечность - совпадает. Физики говорят Принцип соответствия - это второе.
     Для них особая скорость С должна исчезнуть при таком преобразовании ПЛ в ПГ. Купряев говорит - первое. И пусть себе. При этом по Купряеву остается некая скорость С, которая не к селу, ни к городу, ни к Галелею...

Наоборот, в учебниках пишут про "релятивистские" и "нерелятивистские" скорости "V", а "с" величают "мировой константой". Да и мы с вами в случае с "пулемётом" устремляли  "V --> с". НО... тут нельзя говорить о "невыполнении", так как в пределе всё-таки t=t'. В ближайшей же окрестности нуля имеет место выполнение с точностью до бесконечно малых первого порядка.

[zvn333]

Наоборот, в учебниках пишут про "релятивистские" и "нерелятивистские" скорости "V", а "с" величают "мировой константой". Да и мы с вами в случае с "пулемётом" устремляли  "V --> с". НО... тут нельзя говорить о "невыполнении", так как в пределе всё-таки t=t'. В ближайшей же окрестности нуля имеет место выполнение с точностью до бесконечно малых первого порядка.

Как я понял ситуацию :
Мы обсуждаем принцип соответствия и как он проверяется в случае СТО.
Горин упомянул работу Куприява, к.т. считает,
что надо разлагать соответствующую формулу  в ряд по \( \beta \) вблизи нуля и ограничиться линейными членами.
Видимо Вы считаете так же. Но тогда все-таки t'=t-Xß/C и имеем несоответствие преобразованиям Галилея(ПГ).
Я (и как я понял и ER*) считаю, что правильно искать предел при c->\( \infty \)
Тогда Горин возражает(если я правильно понял), что формула для эффекта Доплера при таком пределе потеряет этот эффект.

w' = w_o*√(1-v²/c²)/(1-v/c*cos(α)) ; (666)

Предлагаю взять нашу формулу (999) для пуль и бронежилетов :

ню'  = ню*sqrt(1-V^2/c^2)/(1-V/u)   (999)

или аналогичную, полученную ER* . В них указанный предел даст классику потому,
 что в этих формулах для пуль и бронежилета в знаменателе стоит скорость u , а не с.
Это, а так же если вспомнить вывод формулы (666) в начале, подтверждает,
что даже для световых волн смысл параметра с в числителе(рел.корень) и знаменателе - разный.
И предел для света должен считаться так же - только в числителе, поскольку при выводе (666) никак не оговаривалось, что речь именно о свете.
Я так думаю (по мотивам рассуждений ER* о "кинематическом эффекте")...

[ER*]

Я (и как я понял и ER*) считаю, что правильно искать предел при c->\( \infty \)

Именнто так. И даже понятно почему именно так правильно, а устремлять v << c неправильно. Что именно вы не понимаете в этих простых рассуждениях, синьоры альты? -

Устремляя v к нулю в преобразованиях Лоренца, вы никак не отменяете тот факт, что c остаётся инвариантной скоростью. А в преобразованиях Галилея инвариантная скорость - бесконечная. Устремляя v к нулю, мы никогда не перейдём в ПГ, и это правильно. А вот, положив инвариантную скорость равной бесконечности, мы получим ПГ, и это тоже правильно. Чтобы работал принцип соответствия, нужно подставлять те значения, которые соответствуют ПГ, а не придумывать химеру.

В ПЛ «С» не константа, а конкретная скорость света. Так сказал ER.

Нет, я как раз сказал нечто противополжное, а именно:

Есть некие преобразования Лоренца, которые между прочим, практически единственно возможные, чтобы выполнялся принцип относительности. Там есть переменная c, которая, как нетрудно убедиться, остаётся инвариантной в любой ИСО. Чему численно равна c - это уже совсем другой разговор. Считается, что эта константа числено равна скорости света. Но, она могла бы иметь и другие значения, всё равно выполнялся бы принцип относительности. Почему получилось так, что эта константа численно равна именно скоросати света - это вопрос к Создателю.

Вот, раньше считалась, что инвариантная скорость - это бесконечная скорость. Подставьте с=∞ в ПЛ и получатся ПГ. Вот он принцип соответствия, а не то что пишет Купряев. Раньше думали, что инвариантная скорость бесконечная, а выяснилось, что не бесконечная, а просто очень большая. Соответствие теорий наступает, если c->∞.

[ER*]

Равноправие ИСО состоит только в невозможности обнаружения в каждой ИСО её абсолютного инерциального движения и больше ни в чём.

Ну, и чем это заявление противоречит СТО? СТО же не говорит, что берега и моря не существует. СТО говорит только, что к берегу и морю нет никаких оснований прикрутить АСО.

Почему же, часы и линейки используются и во всех реальных экспериментах, а разновозрастные близнецы - это релятивистский бред.

Это те же часы, просто назвали их близнецами, чтобы было красиво, чтобы домохозяйки поняли.

Звучит загадочно как будто СТО специально придумали для мозгоблудства.

Нет. Всё в рамках развития науки. Эффекты СТО можно было заметить только с помощью соответствующего инструментария. СТО не могла появиться во время Галилея - слишком малы эффекты. Были бы эффекты СТО заметны во времена Галилея - она бы была придумана во времена Галилея. В этом нет ничего странного, что эффекты СТО не так легко обнаружить. На то она и СТО.

Он не мог такого бреда придумать, он был умный и в отличие от Декарта предугадал, что скорость света конечна.

Пусть будет конечна. Вот опять путаница скорости света и инвариантной скорости. Если у Галилея инвариантная скорость бесконечная, то из этого никак не следует, что скорость света у Галилея бесконечная. Конечная у него может быть скоростъ света - без проблем, только не будет она у него инвариантной, а будет складываться по галилеевски с'=c+v.

Вот только точно никто не может сказать, кто первый ввёл в физике преобразования координат, которые впоследствии релятивист Франк назвал преобразованиями Галилея, которые к самому Галилею никакого отношения не имеют.

Без разницы, это просто название, дань, так сказать, изысканиям Галилея.

СТО - это бред сивой кобылы в лунную ночь, она не может быть понятна здравомыслящему человеку, но её можно вызубрить, что собственно все и делают.

Херня аргумент. Типа, если домохозяйки не помнимают, то и другие не понимают.

А причина-то очевидна - это двойной стандарт. Он вполне приемлем в политике, но не в физике. Если вы говорите как Мах, что существует только то, что наблюдаемо, что эфира нет,  то постройте теорию в соответствии с этим своим стандартом и объясните почему планеты движутся по геодезическим, а не в соответствии с законом всемирного тяготения Ньютона. Тогда мы забудем про эфир. В конце концов нам важны не чьи-то амбиции, а результат.

Это вообще эмоции. Наука не объясняет почему так, а не эдак. Почему инвариантная скорость оказалась равной скорости света, а не бесконечности, и не 777888 км/сек? А хрен его знает. Факт лишь, что модель с инвариантной скоростю равной скорости света точнее описывает явления, чем с бесконечной инвариантной скоростъю. А модель, где тела движутся по геодезической точнее описывает реальность, чем движение в классическом гравполе. Почему так? А хрен его знает, но это так. Надо же реальность воспринимать; как точно теория предсказывает количественные результаты, а не носиться с "кефиром" и прочими гюйгенсaми. Нет ни одного эксперимента где бы количественные предсказания СТО/ОТО отличались бы от реальных данных, а вы, альты, ниочём.

[Конешно]

Это вообще эмоции. Наука не объясняет почему так, а не эдак. Почему инвариантная скорость оказалась равной скорости света, а не бесконечности, и не 777888 км/сек? А хрен его знает. Факт лишь, что модель с инвариантной скоростю равной скорости света точнее описывает явления, чем с бесконечной инвариантной скоростъю. А модель, где тела движутся по геодезической точнее описывает реальность, чем движение в классическом гравполе. Почему так? А хрен его знает, но это так. Надо же реальность воспринимать; как точно теория предсказывает количественные результаты, а не носиться с "кефиром" и прочими гюйгенсaми. Нет ни одного эксперимента где бы количественные предсказания СТО/ОТО отличались бы от реальных данных, а вы, альты, ниочём.

Это ты ортогонец из пензы,где пространство муньковского КВАДРАТНОЕ с 4-вектрами квадратной скорости ортогональной ускорению,в реальности???

[ER*]

Kыш, чувырло!

[Конешно]

Kыш, чувырло!

Сам то кто,со своей инвариантной скоростью особенно в квадрате

[Иван Горин]

Соответствие теорий наступает, если c->∞.

Но в этом случае нет релятивистского эффекта Доплера.
Смотри мою рукопись.
Переводить в латекс нет желания.
Здесь есть также вывод твоей формулы 1а
http://yadi.sk/d/qcsiu3wNQC787

[Lons]

Как я понял ситуацию :

Видимо Вы считаете так же. Но тогда все-таки t'=t-Xß/C и имеем несоответствие преобразованиям Галилея(ПГ). Я (и как я понял и ER*) считаю, что правильно искать предел при c->\( \infty \)

Так несоответствие оно будет в обоих вариантах. Но несоответствие это в бесконечно малых величинах. А ведь в физике  "с точностью ДО" является самым обычным приёмом. Фраза "при малых скоростях релятивистская формула переходит в классическую" тоже не редкость.

[zvn333]

Так несоответствие оно будет в обоих вариантах. Но несоответствие это в бесконечно малых величинах. А ведь в физике  "с точностью ДО" является самым обычным приёмом. Фраза "при малых скоростях релятивистская формула переходит в классическую" тоже не редкость.

Не согласен. При \(  \lim_{c \to \infty} \) - и ПЛ переходят в ПГ.
Покажите, что не так.
PS : там вроде все просто - релятивистские корни уходят, и в t'=t - v*x/c^2 второе слагаемое исчезает...

И вопреки утверждениям Горина формула для ЭД тоже будет послушна при таком переходе.
Только в формулe релятивистского ЭД лучше (   ) писать так :
\[
 {f }_{1} =  {f }_{0}  * \frac{(1 - {v}_{1} / {c}_{wave} ) }{(1 - {v}_{2}/{c}_{wave}) } * \frac{ \sqrt{1-({v}_{2}/{c})^2} }{ \sqrt{1-({v}_{1}/{c})^2} }           (qqq)
 \]И при предельном переходе \( c->\infty \) исчезают только корни, но не ЭД.
За основу взял формулу :

v = v0 * (1 - V1/c) * (√(1-V2²/c²)) / ((1 - V2/c) * (√(1-V1²/c²))) ;          (1а)

[ER*]

Цитата: ER* от 14 Мая 2014, 10:50:03
Соответствие теорий наступает, если c->∞.

Но в этом случае нет релятивистского эффекта Доплера.

Ну, и правильно. Мы же говорим о принципе соответствия. Если c->∞ (константа c, а не скорость сигнала-света!), то всё что было релятивистским, станет классическим. И Доплер тоже.

Иван, ты пишешь не то:




Это потому, что ты опять смешиваешь скорость сигнала, и константу c. Ты обозначай их разными буквами и будет тебе счастье. Там где скорость сигнала, например, буква u. A где релятивистский коэффициент - там c (она там всегда в квадрате стоит). Их же легко отличить, es ist verdammt leicht.

Неужели так трудно понять, с - это константа численно равная инвариантной скорости, а скорость сигнала - это скорость сигнала. В СТО они совпадают, а в Галилее - нет. А у тебя получается, что и в Галилее совпадают. Tы устремляешь скорость сигнала к бесконечности, и называешь это Галилеем. Ну, тогда и не удивляйся - по Галилею, при бесконечной скорости сигнала, эД нет и быть не может, и это не абсурд, так и должно быть.

[Конешно]

Ну, и правильно. Мы же говорим о принципе соответствия. Если c->∞ (константа c, а не скорость сигнала-света!), то всё что было релятивистским, станет классическим. И Доплер тоже.

Константа можна вас загнуть с квадратным членом и какой скоростью &/ &/ &/

[Ser100]

Ну, и правильно. Мы же говорим о принципе соответствия. Если c->∞ (константа c, а не скорость сигнала-света!), то всё что было релятивистским, станет классическим. И Доплер тоже.

Я что-то не пойму, как константа может изменять свое значение и если она константа, то чему же она у Вас равна, если может быть равна и бесконечности.

Сергей Юдин.

[Ltlekz49]

Не согласен. При \(  \lim_{c \to \infty} \) - и ПЛ переходят в ПГ.
Покажите, что не так.
PS : там вроде все просто - релятивистские корни уходят, и в t'=t - v*x/c^2 второе слагаемое исчезает...

И вопреки утверждениям Горина формула для ЭД тоже будет послушна при таком переходе.
Только в формулe релятивистского ЭД лучше (   ) писать так :
\[
 {f }_{1} =  {f }_{0}  * \frac{(1 - {v}_{1} / {c}_{wave} ) }{(1 - {v}_{2}/{c}_{wave}) } * \frac{ \sqrt{1-({v}_{2}/{c})^2} }{ \sqrt{1-({v}_{1}/{c})^2} }           (qqq)
 \]И при предельном переходе \( c->\infty \) исчезают только корни, но не ЭД.
За основу взял формулу :

Нет такой "мировой константы" С.
Есть измеренные ещё в 19-ом веке свойства эфира ε₀ и μ₀.
А скорость ЭМВ вытекает из этих свойств эфира.
И пока нет никаких оснований считать свойства эфира постоянными по всей Вселенной.
И сочинять формулу с двумя С (Сwave и просто С) может только математик, не желающий знаться с физикой.