Эффект Доплера

[Иван Горин]

Конечно нема, если вместо всестороннего непредвзятого объективного рассмотрения проблемы смотреть на нее только с удобной Вам стороны - в системе  центрального тела.
В этой системе нет аберрации - свет от "солнца" попадает на приемник "спутника" радиально при любой скорости.
А Вы посмотрите со стороны "спутника".

Не рассматриваем никакого замедления времени.
По классике.
Смотрим со стороны спутника.
Он вращается вокруг источника по круговой орбите.
Видит ли наблюдатель на спутнике источник в том же направлении, где в данный момент времени находится источник?
Или всё таки есть эффект аберрации?
Пусть скорость вращения 0,5С.

[ER*]

Я же Вам неоднократно писал, что формула (3) это не моя, а ВАША формула.

Если моя, значит мне лучше знать. В сообщении 191 она стоит с минусом, а Вы её взяли с плюсом, с неправильным знаком. А потом доказали, что она не коррелирует с численной моделью. А взяли бы как у меня, с минусом, то корpелировала бы.

Но это всё мелочи.

Вы собираетесь доказывать, что Ваша (1) чем-то отличaется от формулы из учебника? Что в учебниках, якобы, меряют углы от "текущего положения" источника и приёмника, без учёта запаздывания сигнала?

Иначе имеем, что имеем: Вы показали, что правильная формула из учебника - правильная, а неправильные - неправильные.

[ER*]

Если придерживаться темы топика, то я здесь ничего не обещал - обещал Юдин.

А никто Вас и не заставляет. Но, и за язык никто не тянул - заявили парадокс эД, так защищайте его, тема подходит, аффтар не против, тем более он и сам заявляет подобные вещи, практически слово в слово. Мол, при поперечном Доплере, если приёмник покоится, то Эффект красный, а если источник покоится, то синий, парадокс, тыр-пыр.

Батенька, Вы же сами писали, что "для простоты" нужно рассматривать большие удаления, в пределе - на бесконечности, а в реальности - от очень далеких объектов - галактик, квазаров.
В этом случае "момент когда источник строго над головой" растягивается на многие годы, столетия.

Или другой вариант, расстояние между волнами << расстояния между источником и приёмником, и ждать долго не надо. Но, это вoобще всё равно - у нас мысленные рассуждения, нам всё равно сколько ждать, и вообще ждать не надо. Мы просто сразу рассматриваем 2 случая:

* Источник со строго горизонтальной скоростью видится строго "над головой" неподвижного приёмника. Kрасный эффект.

* Приёник со строго горизонтальной скоростью принимает сигналы строго перпедникулярно этой скорости, и находится строго "внизу" неподвижного источника. Синий эффект.



(Красная стрелка - направление движения сигнала)

Эффект в этих двух случаях разный, но и ситуация несимметричная. Конец беседы. Баста. О чём можно ещё говорить?


 

Все это время мы по вашим слова должны наблюдать красное смещение от источников "над головой", чем они дальше - тем краснее, и это отчетливо должно воспроизводится на смещении линий спектра в сравнении со спектром аналогичных источников в нашей лабораторной системе.
 Это Ваша картина Репина 1.
Я не буду утверждать, что это есть известное знаменитое красное смещение "расширяющейся Вселенной", хотя определенные аналогии  можно провести.

Я обращу внимание на то, что мы, просвещенные релятивистской теорией аберрации, знаем, что эти далекие источники только нам кажутся "над головой", хотя "на самом деле" в системе этих источников мы от них удаляемся (иначе они виделись бы нам "по курсу"). Принимаемый нами свет должен "краснеть" из-за продольного Доплера, но с другой стороны, "синеть" из-за замедления времени на движущемся приемнике. Но это двойное разнодействие только в системе указанных далеких источников, а сравнение их спектров с аналогичными источниками в системе приемника даст покраснение только из-за реального продольного эффекта Доплера.
Это Ваша картина Репина-2.


Казалось бы, все правильно, все сходится - в обоих случаях "покраснение" реальных принимаемых спектров.
Но это только на качественном уровне "больше-меньше", а если вспомнить, что поперечно-временной эффект в первом случае квадратичен по скорости (сказывается только релкорень), а продольный эффект во втором случае имеет скорость в первом порядке - кроме релкорня есть еще и член (1-v/c*Cos(alpha)).
 Только в чисто продольном эффекте, когда Cos(alpha)=1, удается преобразовать выражение, оставив только релкорень.
В расссматриваемом нами случае такое  не проходит, поэтому смещение в обеих описанных выше картинах может быть и красное качественно, но РАЗНОЕ ПО ВЕЛИЧИНЕ количественно.
Но парадокса для ортодоксов все равно нет.

Вот, как раз тот случай. Говорить неочем, но Вы говорите. Тогда попробуйте, всё же, сформулировать свой "парадокс" внятно. А я ведь предупреждал, что будет нелегко. Вы согланы, что Картина Репина 1 несииметрична Кaртине Репина 2? Если согласны, то должны согласиться, что в ассиметричном случае нелепо требовать одинаковых результатов. А не согласны, то доказывайте симметрию. Хотя, как её докажешь - в ИСО приёмника в одном случае источник над головой, в другом - впереди. Вот и остаeтся ни то, ни сё, вода какая-то, квазары и другие шведы.

Кстати, "правильный" знак в формулах зависит лишь от того, как "правильно" выбрать базисное направление: от источника к приемнику или наоборот. Ведь косинус угла - функция нечетная.

Верно, но если сравнивать две ситуации, то нужно привести углы к одному виду. Нельзя одинаково понимаемые углы взять в одной ситуации с минусом, а в другой с плюсом, что мы и видели, когда Юдин в (1) поставил минус, а в "мою" (3) влепил плюс.

[Ser100]

А то, что Юдин связывает направление с запаздыванием (для случая неподвижного источника), при переходе в систему наблюдателя становится аберрацией.

Вы, когда пишите про аберрацию, обязательно указывайте про какую аберрацию Вы пишите - или про планетную (вызвана движением источника) или про звездную (вызвана движением приемника). Кстати, от эффекта запаздывания по координатам, который я учитываю в формуле ЭД, будет планетная аберрация, т.е. у астрономов она связана с запаздыванием света приходящего от движущегося светила, т.е. свет приходит не из той точки, где светило находится в данный момент. А звездная аберрация это инструментальная аберрация обусловленная тем, что мы вынуждены наклонять телескоп немного вперед по ходу движения Земли, чтобы свет прошел через всю трубу телескопа.

Сергей Юдин.

[Ser100]

Мол, при поперечном Доплере, если приёмник покоится, то Эффект красный, а если источник покоится, то синий, парадокс, тыр-пыр.

Этих парадоксов в СТО и в ОТО слишком много, чтобы их называть парадоксами. Давно уже пора называть все это глупостью.

Верно, но если сравнивать две ситуации, то нужно привести углы к одному виду. Нельзя одинаково понимаемые углы взять в одной ситуации с минусом, а в другой с плюсом, что мы и видели, когда Юдин в (1) посавил минус, а в "мою" (3) влепил плюс.

Будете еще врать, буду удалять все сообщение. А учитывая Вашу больную головку повторю, что у меня во всех приведенных формулах и в том числе в Вашей (3), когда рассматриваются не абсолютные скорости, как в (1), а относительная скорость, всегда эта скорость V=V12=V1-V2 и углы здесь совершенно не при чем, т.к. в продольном эффекте их вообще нет.

Сергей Юдин.

[zvn333]

Конечно нема, если вместо всестороннего непредвзятого объективного рассмотрения проблемы
смотреть на нее только с удобной Вам стороны - в системе  центрального тела.

В этой системе нет аберрации - свет от "солнца" попадает на приемник "спутника" радиально при любой скорости.
А Вы посмотрите со стороны "спутника".
Задача ведь по убеждению ER* чисто кинетическая,
поэтому ничего страшного в том, что теперь "солнце" крутится вокруг "спутника".

Даже не касаясь аберрации, теперь на "солнце" время замедляется, а принимаемый спутником свет "краснеет".
Но парадокса по-Вашему все равно нет...

А вот при "критике" экспресс-аберрации ортодоксам удобнее смотреть как раз со стороны "спутника"
 - тогда зеркала в моей приставке неподвижные и никакой Эйнштейн с  Болотовским им не указ - парадокса опять нет.

- Да, "лучше" смотреть из ИСО, чем из НИСО. 
- Страшное - НИСО "спутника" и оно принципиально отличимо от ИСО "солнца". Хотя это и умеренно страшное.
- Нет. Не замедляется и не краснеет и здесь тот случай(это НИСО),
        когда прямо сразу - время "солнца" ускоряется и оно синеет.
        Здесь "спутник" все время имеет плоскость одновременных событий совпадающим с "солнцем".
        И все время он возвращается к "солнцу" как помолодевший "близнец".
- С зеркалами и Болотовским : не помню, но выбор удобной СО - не крамола, имхо.

[ER*]

у меня во всех приведенных формулах и в том числе в Вашей (3), когда рассматриваются не абсолютные скорости, как в (1), а относительная скорость, всегда эта скорость V=V12=V1-V2.

Раз (3) - моя, то я как аффтар решительно заявляю, у меня там скорость V=V2-V1, мне как аффтару лучше знать Собственно, это правило перехода в ИСО связаннyю с со скоростью V1. Чтобы перейти в ИСО связаннyю со скоростью V1 (ИCO приёмника) нужно векторно отнять из всех скоростей скорость V1. В частности, V2-V1.

у меня во всех приведенных формулах и в том числе в Вашей (3), ... всегда эта скорость V=V12=V1-V2.

Что неправильно. О чём и речь - Вы доказали, что правильная (1) подтверждается численным моделированием, а неправильная (3) - нет. Очень ценный результат.

[Иван Горин]

Нормальные люди рассматривают сигнал от одной точки.

От какой точки?
Покажи в пайнте на графике.
Постановка задачи.
Приёмник неподвижный.
Источник движется в положительном направлении оси Х со скоростью V и излучает волны с частотой F.
Расстояние между источником и приёмником много больше длины волны, излучаемой источником.
Приёмник принимает сигнал под углом α.
α - угол между волновым вектором и вектором скорости источника, отсчитанным относительно волнового вектора по часовой стрелке.
Во время приёма сигнала приёмником источник переместится. И угол между направлением на источник и вектором скорости источника по отношению к приёмнику будет φ.
Нарисуй все углы и напиши формулы ЭД для углов α и φ.
И соотношение между φ и α.
Нарисуешь и выведешь формулы, то ты спец по ЭД и ЭА.

[zvn333]

Cправедливо! Зимой сударь Alexpo привёл тут настоящий парадокс.
В раскрученной карусели цепь одного из кресел рвут совершенно разные силы: для тучного седока это центробежная,
а для зрителя на трибуне -- упругая. Но в результате действия разных сил оба оказались в одной палате
с переломами средней тяжести. 

Так это опять же не парадокс!
Все законы физики были одинаковы в обоих СО.
Все события совершились одинаково, "бомба" взорвалась в обоих СО - они в больничке.
А разные наблюдаемые силы и разный характер процесса и описания - для них теперь уже не важен. 

[ER*]

Нарисуешь и выведешь формулы, то ты спец по ЭД и ЭА.

Tы, это, Ваня, сейчас с кем разговаривал?

[ER*]

Во время приёма сигнала приёмником источник переместится. И угол между направлением на источник и вектором скорости источника по отношению к приёмнику будет φ.

Кстати, Ваня, вот это - настоящая акимовщина. Нафига вообще нужен этот φ? Это направление на "истинное" положение источника, в момент приёма запоздавшего сигнала. А кого оно интересует, это "истинное" положение? Может источник давно изменил траекторию, или взорвался. Сигнал от этого "истинного" положения ещё не пришёл, а оно вдруг кому-то понадобилось. Нефизично, акимовщина.

[Dachnik]

От какой точки?
Покажи в пайнте на графике.
Постановка задачи.
Приёмник неподвижный.
Источник движется в положительном направлении оси Х со скоростью V и излучает волны с частотой F.
Расстояние между источником и приёмником много больше длины волны, излучаемой источником.
Приёмник принимает сигнал под углом α.
α - угол между волновым вектором и вектором скорости источника, отсчитанным относительно волнового вектора по часовой стрелке.
Во время приёма сигнала приёмником источник переместится. И угол между направлением на источник и вектором скорости источника по отношению к приёмнику будет φ.
Нарисуй все углы и напиши формулы ЭД для углов α и φ.
И соотношение между φ и α.
Нарисуешь и выведешь формулы, то ты спец по ЭД и ЭА.

Ты Ваня меня на понт не бери.
В формуле эффекта Пупкина уже заложен переменный угол
CosFi = V*T/R
R = V*T/CosFi
Подставлять в аналитическую формулу конкретные радиусы, это себя не уважать.
Ты лучше подумай, почему в официальной формуле частота для источника на приемнике не зависит от радиуса, но по БСЭ зависит.
Только правильную формулу не приводят.
Правильную формулу я вывел.
Изучай http://Pewunov.a5.ru
Там и про Пупкина есть.
Вот скриншот от туда.

[Иван Горин]

Tы, это, Ваня, сейчас с кем разговаривал?

С Дачником.

[ER*]

С Дачником.

Es war eine rhetorische Frage.

[moonhoax]

Es war eine rhetorische frage.

Разве Frage не с большой буквы?

[Иван Горин]

Кстати, Ваня, вот это - настоящая акимовщина. Нафига вообще нужен этот φ? Это направление на "истинное" положение источника, в момент приёма запоздавшего сигнала. А кого оно интересует, это "истинное" положение? Может источник давно изменил траекторию, или взорвался. Сигнал от этого "истинного" положения ещё не пришёл, а оно вдруг кому-то понадобилось. Нефизично, акимовщина.

Это не Акимовщина, а формула Блохинцева.
И она не имеет никакого отношения к работам Акимова и Замятина.
А выводится эта формула из классической формулы ЭД с учетом эффекта аберрации.
Вывод формулы Блохинцева я сделал, после того как Дробышев привёл формулу.
Ты, ER, был активным участником в этой теме.
Эта формула есть также в работах Замятина.
Только он не понял, что это за формула.
Такую задачу я дал Дачнику.
Разумеется эта формула имеет смысл только для звука.
Где можно одновременно наблюдать угол местонахождения объекта излучения и угол приёма волн.
Подробности нашей работы с Дробышевым здесь.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=294626.msg3403018#msg3403018

[Lons]

Так это опять же не парадокс!
Все законы физики были одинаковы в обоих СО.
Все события совершились одинаково, "бомба" взорвалась в обоих СО - они в больничке.
А разные наблюдаемые силы и разный характер процесса и описания - для них теперь уже не важен. 

Для потерпевших важно, чтоб кости срослись правильно. А вот для правильного понимания физики важно, чтоб под костью было ещё кое-что, называемое в просторечье "мозгами". Но правильные мозги никак не могут принять версии о двух принципиально разных "бомбах", заложенных якобы природой в разных Системах Отсчёта. 

[Иван Горин]

Ты Ваня меня на понт не бери.

Задачу ты не только не смог решить, но и не понял постановку.
В БСЭ и википедиях такого нет.

Даю подсказку.
Приёмник неподвижен.
F=F0/(1-ßcosα) (1)
α - угол приёма. (угол между векторами направления на положение источника во время излучения  и скоростью источника)
sinγ=ßsinφ (2)
γ=α-φ  (3) угол аберрации
φ - угол между векторами направления на истинное положение источника во время приёма  и скоростью источника.
Твоя задача вывести формулу (1) через угол φ, используя формулы (2) и (3) и нарисовать графики, на которых показать углы.
И это получится формула Блохинцева при неподвижном приёмнике.

[meandr]

А никто Вас и не заставляет. Но, и за язык никто не тянул - заявили парадокс эД, так защищайте его, тема подходит, аффтар не против, тем более он и сам заявляет подобные вещи, практически слово в слово. Мол, при поперечном Доплере, если приёмник покоится, то Эффект красный, а если источник покоится, то синий, парадокс...

Это у Вас с Юдиным слово в слово - то покраснение, то посинение - но Вы просто не видите в этом ничего парадоксального в виду релятивистской "несимметричности":

Мы просто сразу рассматриваем 2 случая:

* Источник со строго горизонтальной скоростью видится строго "над головой" неподвижного приёмника. Kрасный эффект.

* Приёмник со строго горизонтальной скоростью принимает сигналы строго перпедникулярно этой скорости, и находится строго "внизу" неподвижного источника. Синий эффект.


Эффект в этих двух случаях разный, но и ситуация несимметричная. Конец беседы. Баста. О чём можно ещё говорить?

Непредвзято можно поговорить хотя бы о том, что в указанных Вами случаях Вы очевидно подразумеваете частные выражения от Вашего "эпохального"
v = v0 * (1 - V1/c) * (√(1-(V2/c)²)) / ((1 - V2/c) * (√(1-(V1/c)²))) ;          (1а)
подставляя либо для приемника v1=0 либо источника V2=0.
Поскольку Вы не указываете, как Вы получили это обобщение, я отмечу, что общем случае Ваше уравнение - для третьей, СТОРОННЕЙ системы - в принципе могло бы иметь место только в дорелятивистской эфирной теории с абсолютными временем, пространством и "средой". В ТО же, прежде чем  исходить из сторонней системы, в нее нужно прийти двумя последовательными преобразованиями Лоренца: сначала из системы реального источника в систему реального приемника, а потом уж из нее в третью  систему стороннего наблюдателя, для которой реальный приемник становится источником "сигналов" в том или ином виде.

Формально это может выглядеть так:
f = f0 *√(1-(V2/c)²))/(1 - V2/c);  (а)
f0 - собственная частота источника (по часам в его ИСО);
f-  принимаемая частота (по часам в ИСО приемника);
V2 - скорость источника в ИСО приемника;
f" = f *√(1-(V1"/c)²))/(1 - V1"/c). (б)
f" - частота приемника по часам стороннего наблюдателя
V1" - скорость приемника в ИСО стороннего наблюдателя.

Если подставить вместо частоты f соответствующее выражение из (а), в (б) получим смесь из скоростей, определяемых в разных ИСО. Но в "общем" уравнении предполгается известной скорость источника в системе стороннего наблюдателя V2", поэтому скорость источника в системе приемника V2 нужно еще выразить через скорость источника и приемника  в ИСО стороннего наблюдателя по правилу рел. преобразования скоростей, которое лишь в частном случае, когда скорости источника и приемника параллельны, дает известное выражение:
 V2=(V2"-V1")/(1-V2"V1"/c²).
Не буду писать  длинный мат, получающийся в общем случае, отмечу лишь, что он никак не похож на творчество Юдина и ER*.
Еще напомню, что все скорости (включая фазовую скорсть волны) и радиус-вектор, в общем случае  не параллельные и не лежат одной плоскости, а также напомню, что преобразования ЛОренца в общем случае некоммутативны (последнее к тому, если кто-то захочет изменить их последовательность).

Однако, поскольку объективность и непредвзятость участникам дискуссии явно неведомы, обсуждать это дальше мягко говоря неэффективно.

[ER*]

Даю подсказку.
Приёмник неподвижен.
F=F0/(1-ßcosα) (1)

Ваня, ну нельзя же так издеваться над дачником. Из-за одного того, что косинус в знаменателе, дачнику придётся норму в два раза, как стахановцу сдавать: две 0,7 употребить, и всё равно не поймёт. Не понимают дачники почему знаменатель, у дачников всё должно быть линейно, в числителе.