Почему центр вспышки света всегда неподвижен???

[ER*]

Уважаемый ER*, мне ли Вам напоминать и пояснять, что в нашем бренном мире любое движение относительно???

Не любое. Только если речь идёт о материальных телах. В том-то всё и дело, что отрезок соеденяющий центр вспышек нематериален, и не подчиняется правилам. А для нематериальных отрезков всё возможно. Например, не существует такой ИСО где бы этот отрезок двигался, и, в то же время, движущиеся ИСО имеют ненулевую скорость по отношению к этому отрезку.

Парадокса нет никакого, ибо в каждой ИСО этот отрезок - свой, он геометрически не совпадает с теми отрезками, которые "видят" другие ИСО.

[ER*]

А вот противоречия с СТО прошу расписать подробнее.

Легко.

Всегда найдется ИСО в которой отрезок между центрами двух вспышек движется.

Согласно постулату СТО, свет для любого наблюдателя распространяется с одной и той же скоростью вo всех направлениях.

Из этого неизбежно следует, что центр сферического фронта от любой вспышки, и для любого наблюдателя будет неподвижным.

Если неподвижны центры, то и неподвижны отрезки их соеденяющие.

Следовательно, Ваше утверждение противоречит постулату СТО, т.е. противоречит самой СТО.

ЧТД.

[kichrot]

Легко.

Всегда найдется ИСО в которой отрезок между центрами двух вспышек движется.

Согласно постулату СТО, свет для любого наблюдателя распространяется с одной и той же скоростью вo всех направлениях.

Из этого неизбежно следует, ...

Нет, не следует:

... что центр сферического фронта от любой вспышки, и для любого наблюдателя будет неподвижным. ...

Ни чем не обоснованный вывод из постулата, который Вы развиваете:

... Если неподвижны центры, то и неподвижны отрезки их соеденяющие. ...

Но при этом забыли на согласованное в протоколе:

... если источник вспышки находится в движущейся ИСО, то он удаляется от центра вспышки, с этим проблем нет. ...

Прежде чем, писать о противоречиях СТО, мне кажется стоит вернутся к согласованию утверждений в протоколе, как это я уже предложил.

... Следовательно, Ваше утверждение противоречит постулату СТО, т.е. противоречит самой СТО.

ЧТД.

Пока следовательно, у Вас не получается доказать противоречие с СТО моего контрутверждения:

...
Контрутверждение: Всегда найдется ИСО в которой отрезок между центрами двух вспышек движется.
...

[kichrot]

Не любое. Только если речь идёт о материальных телах. В том-то всё и дело, что отрезок соеденяющий центр вспышек нематериален, и не подчиняется правилам. А для нематериальных отрезков всё возможно. Например, не существует такой ИСО где бы этот отрезок двигался, и, в то же время, движущиеся ИСО имеют ненулевую скорость по отношению к этому отрезку.

Парадокса нет никакого, ибо в каждой ИСО этот отрезок - свой, он геометрически не совпадает с теми отрезками, которые "видят" другие ИСО.

Снова опровергаю Вашу логику основанную на нематериальности точек в центре сферы световой волны вспышки:

1) Сама сфера светового фронта абсолютно материальный объект.

2) Центр сферы светового фронта абсолютно жестко привязан геометрически к материальной сфере светового фронта и не может совершать произвольных флуктуаций относительно материальной сферы светового фронта.

Так, что вычисляемый центр вспышки света является конкретным свойством материального объекта. И Ваше "А для нематериальных отрезков всё возможно." в данном случае не уместно.
Перефразируя известное:
Материальный мир не церковь, тут не обманывают.

Ваш аргумент не выдерживает критики.

[ER*]

Снова опровергаю Вашу логику основанную на нематериальности точек в центре сферы световой волны вспышки:

Это не моя логика. Это логика СТО. Мы же договорились рассуждать в рамках СТО. Вы уж определяйтесь, либо рамки СТО, либо философские рассуждения ниочём.

1) Сама сфера светового фронта абсолютно материальный объект.

Световой фронт - материален, ясное дело. А сфера светового фронта - нет. Ибо у каждого наблюдателя из разных ИСО эта сфера - своя, и геометрически не совпадает с аналагичными сферами других наблюдателей.

2) Центр сферы светового фронта абсолютно жестко привязан геометрически к материальной сфере светового фронта и не может совершать произвольных флуктуаций относительно материальной сферы светового фронта.

Так, что вычисляемый центр вспышки света является конкретным свойством материального объекта.

Нет. Световой фронт - материален. А сфера светового фронта - нет. И, соответственно, центр такой сферы - тоже нет. У всех наблюдателей из различных ИСО - свои сферы, не совпадающие с другими геометрически, следует из второго постулата.

Ваш аргумент не выдерживает критики.

А он не мой. Такова СТО. Вы хотите рассуждать в рамках СТО? Тогда, и не противоречьте ей.

[ER*]

У Вас просто "бытовое" представление о пространстве. Там где зародилась вспышка "вобъём гвоздик", и все наблюдатели будут говорить, что гвоздик вбит в центр вспышки. В классике это, может, и так, а в СТО - нет.

Но, мы же договорились рассуждать в рамках СТО, нет? Тогда, аналогию с гвоздиками применять не надо.

[kichrot]

Это не моя логика. Это логика СТО. Мы же договорились рассуждать в рамках СТО. Вы уж определяйтесь, либо рамки СТО, либо философские рассуждения ниочём.

Уважаемый ER*, Вы не доказали, что Ваша логика, в данном случае, это логика СТО.
Я лично придерживаюсь логики СТО.

... Световой фронт - материален, ясное дело. А сфера светового фронта - нет. ...

Грубая логическая и гносеологическая ошибка с Вашей стороны.
В материальном мире форма неразрывна с содержанием.
В данном случае содержание материя, а геометрия, как одна из возможных форм существования, ее проявление в данных конкретных условиях среды. Любые  материальные объекты, с точки зрения материального содержания не отличимы, их отличие составляет именно форма существования. А форма определяется материальной средой.
Утверждать, что сфера светового фронта не является материальным объектом, нонсенс, оксюморон.
С таким же успехом можно утверждать, что стул не является материальным объектом. С начала от материи отделим форму стула, потом форму дерево, потом форму вещество, потом форму элементарные частицы, потом форму колебания полей, потом форму поля, и т.д. Что останется? До каких пор будем форму отделять???

...
Ибо у каждого наблюдателя из разных ИСО эта сфера - своя, и геометрически не совпадает с аналагичными сферами других наблюдателей. ...

Ну и что, что диаметр сферы не совпадает. А для чего ПЛ существуют? Чтобы все это разнообразие приводить к единому виду. В чем проблема?

Нет. Световой фронт - материален. А сфера светового фронта - нет. И, соответственно, центр такой сферы - тоже нет. У всех наблюдателей из различных ИСО - свои сферы, не совпадающие с другими геометрически, следует из второго постулата.

А он не мой. Такова СТО. Вы хотите рассуждать в рамках СТО? Тогда, и не противоречьте ей.

Сдается мне, что Вы сейчас ошибаетесь в интерпретации СТО, и ей противоречите.

У Вас просто "бытовое" представление о пространстве. Там где зародилась вспышка "вобъём гвоздик", и все наблюдатели будут говорить, что гвоздик вбит в центр вспышки. В классике это, может, и так, а в СТО - нет.

Но, мы же договорились рассуждать в рамках СТО, нет? Тогда, аналогию с гвоздиками применять не надо.

Уважаемый ER*, я ни разу не дал Вам повода обвинить меня в “"бытовое" представление о пространстве”. И я прекрасно представляю себе проблематику реперных точек в данном случае. К чему Вы это написали? Если устали от темы или она Вам стала не интересной, то какие проблемы?
Лично у меня нет цели кого либо победить любой ценой. Меня проблематика темы интересует. Я прекрасно понимаю, что решение если и существует, то не настолько просто, как представлено мной здесь. Ну а вдруг?
Теми не менее обсуждение мне показалось очень интересным и продуктивным.
Если желаете, то продолжим. Ну а на нет и суда нет.

[Teofrast]

Согласен.
В качестве этого множества может, например,  выступать микроволновое излучение Вселенной (РИ).
Возможно, что каждый фотон РИ несёт в себе сигнал о месте своего рождения - координате абсолютного пространства.
Я когда то об этом писал в http://samlib.ru/d/doroshew/parametry.shtml и
http://samlib.ru/d/doroshew/obolochka.shtml , и др работах.
P.S. Кто то стирает посты без предупреждения.

По поводу сигнала о координате своего рождения утверждать не стану, а вот то, что всякое радиоизлучение выявляет физически абсолютно неподвижную среду, которую в физике после Декарта стали называть эфиром, это утверждение достоверно.
kichrot, понятие "эфир" не является наилучшей идентификацией абсолютно неподвижной среды, свойства которой определяют скорость света. Не лучшей и с позиций физики, и философии. Самым первым понятием об этой среде (к стати, информационно необычайно содержательным), считаю понятие "акаша" (хотя могу и ошибаться), которое имеется в Ведической традиции. Андреев называет эту среду "объективное идеальное" (явно философский уклон). Однако согласитесь, что в рамках данной темы это совершенно не существенно. А по поводу АСО или АНСО - это, простите, не более чем ковыряние в носу. Teofrast.         

[VPD]

Тем, что микроволновый фон нечОткий какой-то: там теплее, тут холоднее, а где-то вообще дырки какие-то. То ли дело центры сфер.

Изотропность микроволнового фона довольно  высока.
 Колебания интенсивности не больше сотой процента.
А  погрешность определения абсолютной скорости можно ещё существенно уменьшить по отношению к анизотропии  путём усреднения.

[VPD]

А как Вы привяжетесь к микроволновому фону???
Тут с вполне конкретными точками, еще не известно, что может получиться, а Вы предлагаете нечто вроде масла размазанного по хлебу.

Абсолютная скорость космического объекта определяется по величине "посинения" (в одной части сферы)  и "покраснения" (в другой части сферы) излучения реликтового фона.
Измерения проводятся   радиотелескопом, находящемся на объекте.
Интегрируя доплеровский эффект по всей сфере - находим модуль и направление вектора абсолютной скорости.
То есть, "телом отсчёта" будет весь объем принятого микроволнового излучения.

[Rishi]

Это всё равно никак не поможет отличить СТО и ЛТО экспериментально.

Почему же, надо действовать по определению.
Вспышки никакие нам не нужны. Берём два спутника подальше от Солнца. Выравниваем их скорости, чтобы расстояние между спутниками оставалось постоянным. Подлетаем к ним меедленно и по своей длинной линейке измеряем расстояние между ними, засекая одновременно по своим часам положение одного и другого спутника.
Далее увеличим скорость и проведём ту же процедуру измерения. Очевидно, что в СТО это расстояние должно уменьшиться, а в ЛТО это не факт. Если бы мы измеряли длину стержня, то предсказания СТО и ЛТО совпали бы.  

[kichrot]

... А по поводу АСО или АНСО - это, простите, не более чем ковыряние в носу. Teofrast.       

Нет это принципиальное с точки зрения мировоззрения.

[kichrot]

Абсолютная скорость космического объекта определяется по величине "посинения" (в одной части сферы)  и "покраснения" (в другой части сферы) излучения реликтового фона.
Измерения проводятся   радиотелескопом, находящемся на объекте.
Интегрируя доплеровский эффект по всей сфере - находим модуль и направление вектора абсолютной скорости.
То есть, "телом отсчёта" будет весь объем принятого микроволнового излучения.

Я еще раз спрашиваю:
Как Вы привяжетесь?

[БубликЗяблик]

Почему же, надо действовать по определению.
Вспышки никакие нам не нужны. Берём два спутника подальше от Солнца. Выравниваем их скорости, чтобы расстояние между спутниками оставалось постоянным. Подлетаем к ним меедленно и по своей длинной линейке измеряем расстояние между ними, засекая одновременно по своим часам положение одного и другого спутника.
Далее увеличим скорость и проведём ту же процедуру измерения. Очевидно, что в СТО это расстояние должно уменьшиться, а в ЛТО это не факт. Если бы мы измеряли длину стержня, то предсказания СТО и ЛТО совпали бы.  

а к перигелию меркурия линейку будем прикладывать?

[kichrot]

Почему же, надо действовать по определению.
Вспышки никакие нам не нужны. Берём два спутника подальше от Солнца. Выравниваем их скорости, чтобы расстояние между спутниками оставалось постоянным. Подлетаем к ним меедленно и по своей длинной линейке измеряем расстояние между ними, засекая одновременно по своим часам положение одного и другого спутника.
Далее увеличим скорость и проведём ту же процедуру измерения. Очевидно, что в СТО это расстояние должно уменьшиться, а в ЛТО это не факт. Если бы мы измеряли длину стержня, то предсказания СТО и ЛТО совпали бы.  

Ваш опыт изначально предполагает методологическую ошибку.
Подумайте и Вы поймете почему.

[VPD]

Я еще раз спрашиваю:
Как Вы привяжетесь?

Приведённая в моём посте измерительная  процедура и есть привязка к фону.
В результате измерения получаем и модуль и направление вектора скорости движения.
Точка приложения  вектора скорости находится на самом движущемся объекте.
Например, отсутствие доплеровского изменения частоты фонового излучения на всех направлениях небесной сферы будет обозначать абсолютный покой тела в микроволновом фоне.
Если этот ответ Вам не понятен или не нравится, то скажете, пожалуйста,  что Вы имеете ввиду под термином "привязка"?
  

[kichrot]

Приведённая в моём посте измерительная  процедура и есть привязка к фону.
В результате измерения получаем и модуль и направление вектора скорости движения.
Точка приложения  вектора скорости находится на самом движущемся объекте.
Например, отсутствие доплеровского изменения частоты фонового излучения на всех направлениях небесной сферы будет обозначать абсолютный покой тела в микроволновом фоне.
Если этот ответ Вам не понятен или не нравится, то скажете, пожалуйста,  что Вы имеете ввиду под термином "привязка"?
  

Иллюстрирую на основе простого примера имеющего некоторую аналогию:

Океан. Штиль. А может быть и шторм. На выбор. Берега не видно. Небо в сплошных тучах. Вы на лодке. Навигационных приборов нет. Вы заблудились. Есть только рация и связь с береговой службой.
Береговая служба: Мы Вас не наблюдаем на экране локатора. Сообщите пожалуйста точку привязанную к поверхности океана и ваше расположение относительно ее. В этом случае мы Вас найдем и спасем.
Что Вы ответите береговой службе?

[Евгений В.]

Почему центр вспышки света всегда неподвижен?
По-моему, вопрос не корректен.
Во-первых, следует использовать термин ”координаты центра вспышки”, иначе не научно, а по-дилетантски.
Во-вторых, указать подвижность или неподвижность центра координат вспышки относительно  координат наблюдателя.
В-третьих, вполне естественно, что в неподвижной системе координат наблюдателя относительно центра вспышки наблюдатель всегда может определить положение центра вспышки: лишь координату ”у“ (задача плоская).
В-четвёртых. В системе координат, в которой центр вспышки неподвижен относительно начала координат, а наблюдатель движется относительно этого начала координат, и эти объекты (центр вспышки и наблюдатель) математически не взаимосвязаны, то положение центра вспышки перемещается и определяется скоростью и направлением перемещения наблюдателя.
В-пятых, если объекты взаимосвязаны, то положение центра вспышки неподвижно относительно общего для объектов начала координат и наблюдателя.
В-шестых, центр вспышки, в общем-то, не известен, так как наблюдатель видит отражение, пришедшее из неизвестных положения и времени.
При этом скорость нарастания и затухания вспышки (вид) д.б. много больше скорости объекта, несущего вспышку, в виде функции Дирака длиной, обуславливающей возможность наблюдения.
   
Примерно такое словесное описание было использовано для формализации задачи Рёмира - Секерина.

Не занимайтесь виртуальными (абстрактными) измышлизмами о красном и фиолетовом свечении. Для чего сделайте расчёт относительного значения скоростей различного свечения, и получите возможный диапазон скоростей для рассуждений о переходе.

[kichrot]

Почему центр вспышки света всегда неподвижен?
По-моему, вопрос не корректен.
Во-первых, следует использовать термин ”координаты центра вспышки”, иначе не научно, а по-дилетантски.
Во-вторых, указать подвижность или неподвижность центра координат вспышки относительно  координат наблюдателя.
В-третьих, вполне естественно, что в неподвижной системе координат наблюдателя относительно центра вспышки наблюдатель всегда может определить положение центра вспышки: лишь координату ”у“ (задача плоская).
В-четвёртых. В системе координат, в которой центр вспышки неподвижен относительно начала координат, а наблюдатель движется относительно этого начала координат, и эти объекты (центр вспышки и наблюдатель) математически не взаимосвязаны, то положение центра вспышки перемещается и определяется скоростью и направлением перемещения наблюдателя.
В-пятых, если объекты взаимосвязаны, то положение центра вспышки неподвижно относительно общего для объектов начала координат и наблюдателя.
В-шестых, центр вспышки, в общем-то, не известен, так как наблюдатель видит отражение, пришедшее из неизвестных положения и времени.
При этом скорость нарастания и затухания вспышки (вид) д.б. много больше скорости объекта, несущего вспышку, в виде функции Дирака длиной, обуславливающей возможность наблюдения.
  
Примерно такое словесное описание было использовано для формализации задачи Рёмира - Секерина.

Не занимайтесь виртуальными (абстрактными) измышлизмами о красном и фиолетовом свечении. Для чего сделайте расчёт относительного значения скоростей различного свечения, и получите возможный диапазон скоростей для рассуждений о переходе.

Единственная ценность поста уважаемого Евгений В. именно в повторении вопроса вынесенного в название темы:

Почему центр вспышки света всегда неподвижен? ...

По большому счету этот вопрос в теме в явном виде и в полном объеме не раскрыт. Конечно если бы уважаемого Евгений В. прочитал бы и вник в обсуждение темы, то понял бы, что именно вокруг этого вопроса все обсуждение и строилось. Логика обсуждения темы, если конечно оно логически продолжится, в конце концов, приведет стороны к обоюдному желанию согласовать ответ именно на это вопрос, раскрыв относительно чего и по каким причинам центр вспышки неподвижен.

Но уважаемый Евгений В. желая показать свой "профессионализм", и желая показать дилетантство иных участников обсуждения в теме, начал с обвинений. При этом считая, что его критика привносит в обсуждение темы, как он выразился, научность:

... Во-первых, следует использовать термин ”координаты центра вспышки”, иначе не научно, а по-дилетантски. ...

Уважаемый Евгений В., научность любого текста определяется не применением к месту или не к месту наукообразной терминологии, а в логичности этого текста, в свете обсуждаемого вопроса. Хотя рассуждать о научной ценности споров на форумах, в любом случае смешно.
Но вот Вы своим постом демонстрируете полное не понимание вопроса темы, не смотря на то, что пытаетесь использовать наукообразную терминологию.
Использование, предлагаемые Вами, ”координаты центра вспышки” в вопросе темы вызвали бы в отношении меня, не желание логического опровержения, но издевательский смех, более менее соображающих участников форума.
Довожу до Вашего сведения, что применение ”координаты центра вспышки” в вопросе темы, неприемлемо, так как речь идет о неподвижности центра вспышки относительно пространства, а не произвольной системы координат. А вот можно ли привязать СО к пространству и является темой обсуждения.

Все остальное в Вашем посте вообще к теме прямого отношения не имеет.
 

[VPD]

Иллюстрирую на основе простого примера имеющего некоторую аналогию:

Океан. Штиль. А может быть и шторм. На выбор. Берега не видно. Небо в сплошных тучах. Вы на лодке. Навигационных приборов нет. Вы заблудились. Есть только рация и связь с береговой службой.
Береговая служба: Мы Вас не наблюдаем на экране локатора. Сообщите пожалуйста точку привязанную к поверхности океана и ваше расположение относительно ее. В этом случае мы Вас найдем и спасем.
Что Вы ответите береговой службе?

Это совсем не тот пример.
У нас другая ситуация: у нас есть  приборы-телескопы для наблюдения всех "кораблей", "океана" и "берегов".
 Мы не слепы - мы  видим всё.
Но своё движение определяем не по отношению к соседнему "кораблю", а по отношению ко всему "океану" - микроволновому фону.
Координаты "корабля" для решения местных задач (например, спасения экипажа), как определялись по взаимному расположению объектов так и определяются.
А вот способ получения вектора скорости - единый   для ВСЕХ.
 Поэтому, даже не наблюдающие друг друга, "корабли" точно знают кто, куда и с какой скоростью "плывёт".
Не так уж и мало.