Приём закончен в связи с принятием сана

[CASTRO]

Ложно это ваше утверждение про моё утверждение. Самое бОльшее, вы имеете право говорить, что моё утверждение не имеет пока экспериментального подтверждения.
  Логическое основание имеется: ненулевая масса покоя и, следовательно, течение собственного времени.
 Не совсем так. Обратите внимание на то, что все структурные частицы имеют ненулевую массу покоя, и нет ни одного примера безмассовой частицы со структурой.

  Это ограничение не принципиальное, а чисто экономическое. Скажем, стокилометровой длины труба сняла бы эту трудность.

1) Сейчас известно два механизма формирования массы: хиггсовский и КХД. Второй даёт массу адронам- частицам с внутренней структурой. Масса протона - это в основном энергия поля сильного взаимодействия, запасённогот в протоне. Механизм хиггса же даёт массу объектам через взаимодействие с полем Хиггса. Там структура частиц не задействована никак.

Это с одной стороны. С другой стороны понятие структуры частиц размывается на малых масштабах из-за взаимодействия с физическим вакуумом. Электрон точечен, но с другой стороны область вакуума КЭД, которую он поляризует, фактически создавая структуру из виртуальныз электронов, позитронов и фотонов, имеет размер и именно эта область воспринимается нами как электрон. То же самое и с фотоном. Более того: иногда говорят о кварковой структуре фотона, причём в тех же терминах, что и о кварковой структуре адронов.

2) причины экономические в обоих случаях. Но если есть тоннель в 100 километров, то опять же в нём проще построить кольцевой коллайдер, чем  линейный.

[Lons]

1) Сейчас известно два механизма формирования массы: хиггсовский и КХД. Второй даёт массу адронам- частицам с внутренней структурой. Масса протона - это в основном энергия поля сильного взаимодействия, запасённогот в протоне. Механизм хиггса же даёт массу объектам через взаимодействие с полем Хиггса. Там структура частиц не задействована никак.

Разные механизмы -- это скорее всего от НЕЗНАНИЯ. Потом объединятся, подобно тому как взаимодействия.

Это с одной стороны. С другой стороны понятие структуры частиц размывается на малых масштабах из-за взаимодействия с физическим вакуумом. Электрон точечен, но с другой стороны область вакуума КЭД, которую он поляризует, фактически создавая структуру из виртуальныз электронов, позитронов и фотонов, имеет размер и именно эта область воспринимается нами как электрон.

В этот рассуждении уже заключена двойственность: а) электрон первичный, который "поляризует", б) электрон вторичный, который "создаётся".
Согласно СТО магнетизм есть лишь вторичный (кинематический) эффект от первичного -- заряда. Отсюда уже вытекает необходимость существования структуры у первичного электрона.

 

иногда говорят о кварковой структуре фотона, причём в тех же терминах, что и о кварковой структуре адронов.

Это уж ни в какие ворота!

2) причины экономические в обоих случаях. Но если есть тоннель в 100 километров, то опять же в нём проще построить кольцевой коллайдер, чем  линейный.

Я имел  в виду ПРЯМОЙ тоннель. По 50 км в каждом направлении.

[CASTRO]

Разные механизмы -- это скорее всего от НЕЗНАНИЯ. Потом объединятся, подобно тому как взаимодействия.
 В этот рассуждении уже заключена двойственность: а) электрон первичный, который "поляризует", б) электрон вторичный, который "создаётся".
Согласно СТО магнетизм есть лишь вторичный (кинематический) эффект от первичного -- заряда. Отсюда уже вытекает необходимость существования структуры у первичного электрона.

  Это уж ни в какие ворота!
 Я имел  в виду ПРЯМОЙ тоннель. По 50 км в каждом направлении.

1) Всё может быть, конечно. Но маловероятно.
3) Обсуждать основы СТО в этой теме мы не будем. Но факт в том, что из СТО существование структуры электрона не следует ни коим образом. Это альтизм. А альтизму в этой ветке не место.
2) Мне странно, что это Вас удивляет.Собственно перенормировка и лежит в основе современной квантовой теории поля. Проще говоря, мы не знаем истинный заряд и массу электрона. Но мы не делаем из этого трагедии. Потому что мы знаем, каким мы их  видим на некотором конечном масштабе. И для практических нужд (построения модели, вычислений) мы используем этот самый "эффективный" электрон с его эффективным зарядом и массой.
4) И я Вам про то же: если нужно копать 100 километров тоннеля для коллайдера на ту же энергию, то циклический строить проще, чем линейный. Поэтому линейный при той же энергии должен быть сильно короче.

Вот смотрите сравнение существовавшего циклического коллайдера LEP и gланируемого линейного ILC:

Тоннель 27 км  и 31 км
Энергия 100 ГэВ  и 500 (1 000) ГэВ
Число ускоряющих резонаторов :  128 и 16 000
Градиент ускоряющего поля <10 МВ/м и ~30 МВ/м

Ну и оценка стоимости LEP -  1300 МCHF в ценах 1986 года, ILC - 6700 M$ в ценах 2007 года

[CASTRO]

Я так понимаю - что  это пока  очень спорный вопрос- а в ваших близк  НАУЧ. кругах есть сторонники эт  РЕВОЛЮШН! теории  братьев-теоретиков   АХИЕЗЕР? " ... установ  кварковую структуру фотона...внес вклад в теорию линейных ускорителей электронов и более тяжелых частиц... развили теорию рассеяния пионов в ..." http://www.kipt.kharkov.ua/itp/akhiezer/img/ocherki/photo15-2.jpg http://www.kipt.kharkov.ua/itp/akhiezer/img/ocherki/photo15-2.jpg

Это не спорный вопрос. Это удобная модель (VMD), хорошо работающая для определённого диапазона энергий. Не универсальная, к сожалению, но наглядно демонстрирующая, что наивные интуитивные представления о размерах и сущности частиц могут быть весьма далеки от реальности.

[Lons]

Всё может быть, конечно. Но маловероятно.

Почему же "мало"? Масса-то одна, так с какой стати у неё разные источники?

Обсуждать основы СТО в этой теме мы не будем.

Наоборот, я не обсуждаю СТО, а ПРИМЕНЯЮ его положения для расшифровки вашей фразы: "Масса протона - это в основном энергия поля сильного взаимодействия, запасённого в протоне". Глюоны безмассовы, но в совокупности дают ненулевую массу нуклону благодаря СТО.

Так ведь дело не в простоте 

Мне странно, что это Вас удивляет.Собственно перенормировка и лежит в основе современной квантовой теории поля. Проще говоря, мы не знаем истинный заряд и массу электрона. Но мы не делаем из этого трагедии.

А я разве делаю? Вы сами сказали, что некая первичная сущность электрона, содержащая заряд, порождает вторичную структуру благодаря взаимодействию с физическим вакуумом. Да, нам неизвестны (пока!) детали строения, но сам факт существования структуры сомненю не подлежит.

И я Вам про то же: если нужно копать 100 километров тоннеля для коллайдера на ту же энергию, то циклический строить проще, чем линейный.

Так ведь дело же не в простоте строительства, а в эффективности постройки. Затратив больше средств на линейный колла

[Lons]

... линейный коллайдер, мы избавляемся от транжирства энергии через СИ.

[CASTRO]

Почему же "мало"? Масса-то одна, так с какой стати у неё разные источники?

Схоластика чистейше воды. Ну, назовите их двумя разными массами. Легче от этого не станет.

А я разве делаю? Вы сами сказали, что некая первичная сущность электрона, содержащая заряд, порождает вторичную структуру благодаря взаимодействию с физическим вакуумом. Да, нам неизвестны (пока!) детали строения, но сам факт существования структуры сомненю не подлежит.

Если Вы о "структуре", порождаемой взаимодействием затравочного электрона с физическим вакуумом, то и фотон порождает похожую. Если Вы о наличии структуры у самого электрона, то это вопрос Вашей личной веры. Который мы в этой теме обсуждать не будем как не имеющий отношения к современному состоянию физики частиц. Можете попробовать сделать это в другой теме.

... линейный коллайдер, мы избавляемся от транжирства энергии через СИ.

Зато Вы будете транжирить ускоренные электроны. В циклическом коллайдере Вы можете сталкивать разогнанные частицы пока Вам не надоест  (подкачивая энергию на компенсацию потерь). Вероятность неупругого столкновения, конечно, мала, но зато столкновения можно повторять на каждом круге. Не знаю, как у LEP,  но у LHC на столкновения можно пустить десятки процентов ускоренных протонов (часть потеряется в рассеянии на остаточном газе, часть будет сброшена в дамп, когда пучки станут совсем жиденькими и их сталкивать станет неэффективно.

В линейном же коллайере столкнуть пучки в одном детекторе можно только один раз. Провзаимодействует ничтожная доля процента частиц, а остальные будут бесцельно высажены в beam-dump.

Поэтому правильный путь - сталкивать в кольце мюоны.

[debil]

А зачем вообще линейные ускорители? 
Почему нельзя электроны (протоны, мюоны, кого угодно) в кольце ускорять?
Потому что у линейного можно достичь большую светимость?!

[CASTRO]

А зачем вообще линейные ускорители? 
Почему нельзя электроны (протоны, мюоны, кого угодно) в кольце ускорять?
Потому что у линейного можно достичь большую светимость?!

Читайте выше. В кольцевом ускорителе рост энергии электрона ограничивается потерями на синхротронное излучение. Для более тяжелых частиц это не актуально и линейные ускорители действительно не имеет смысла строить.

[debil]

спасибо
Читну завтра тему целиком.

[Lons]

Схоластика чистейше воды. Ну, назовите их двумя разными массами. Легче от этого не станет.

Как раз жонглирование именами есть голимая схоластика. Масса существует только одна-разъединая, следовательно, источник её должен быть один.

Если Вы о "структуре", порождаемой взаимодействием затравочного электрона с физическим вакуумом, то и фотон порождает похожую.

Как может безмассовая незаряженная частица, имеющая к тому же целый спин, порождать "похожую"??

Зато Вы будете транжирить ускоренные электроны. В циклическом коллайдере Вы можете сталкивать разогнанные частицы пока Вам не надоест  ... В линейном же коллайере столкнуть пучки в одном детекторе можно только один раз. Провзаимодействует ничтожная доля процента частиц, а остальные будут бесцельно высажены в beam-dump.

Ага, понял. Ситуация напоминает хрестоматийную : "нос вытащил -- хвост увяз, хвост вытащил -- нос увяз."

[CASTRO]

Как раз жонглирование именами есть голимая схоластика. Масса существует только одна-разъединая, следовательно, источник её должен быть один.
 Как может безмассовая незаряженная частица, имеющая к тому же целый спин, порождать "похожую"??
 Ага, понял. Ситуация напоминает хрестоматийную : "нос вытащил -- хвост увяз, хвост вытащил -- нос увяз."

Ну, замените в своих рассуждениях слово "масса" на слово "зарплата"...

Да запросто. Через рождение виртуальной электрон-позитронной (или любой друугой) пары. Я тут выше гдето говорил о том, что сечение рассеяния фотона на фотоне вовсе не равно нулю. Именно в силу этого эффекта. Вот корень из максимального значения этого сечения составляет около 0.01 фм. Эту величину можно условно считать размером области физического вакуума, которую "модифицирует под себя" точечный фотон.

[lubitel_]

Читайте выше. В кольцевом ускорителе рост энергии электрона ограничивается потерями на синхротронное излучение. Для более тяжелых частиц это не актуально и линейные ускорители действительно не имеет смысла строить.

А как обстоят дела с наличием линейных ускорителей работающих по принципу маятника?
Пробовал кто нибудь провентилировать такой подход?

[CASTRO]

А как обстоят дела с наличием линейных ускорителей работающих по принципу маятника?
Пробовал кто нибудь провентилировать такой подход?

Yу а как Вы будете разворачивать электрон с энергией в сотни ГэВ, чтоы он не потерял энергию на синхротронное излучение?

[lubitel_]

Yу а как Вы будете разворачивать электрон с энергией в сотни ГэВ, чтоы он не потерял энергию на синхротронное излучение?

честно скажу, не знаю.
Однако маленькая мысль есть.
Не надо его разворачивать. Его надо сразу начинать разгонять в другом направлении.
Не надо по кругу со всякими эффектами кругового движения
Понимаю звучит несколько своеобразно...однако в линейных ускорителях нет кажется огроменных потерь на это сихротронное излучение

[CASTRO]

честно скажу, не знаю.
Однако маленькая мысль есть.
Не надо его разворачивать. Его надо сразу начинать разгонять в другом направлении.
Не надо по кругу со всякими эффектами кругового движения
Понимаю звучит несколько своеобразно...однако в линейных ускорителях нет кажется огроменных потерь на это сихротронное излучение

Вы не можете сменить направление движения электрона без колоссального ускорения. Ускорение - синхротронное излучение. Точка.

[alexand]

Если уж заниматься изобретательством, так интереснее подумать о том,
как получить поток мюонов в каком-нибудь жидком или твердом соединении
дейтерия и трития, чтобы запустить экономически эффективную
реакцию ядерного синтеза.

[CASTRO]

Если уж заниматься изобретательством, так интереснее подумать о том,
как получить поток мюонов в каком-нибудь жидком или твердом соединении
дейтерия и трития, чтобы запустить экономически эффективную
реакцию ядерного синтеза.

Получить проблем вообще нет никаких. Проблема пока в том, что мюон вызывает не так много актов синтеза, как хотелось бы...

[lubitel_]

Вы не можете сменить направление движения электрона без колоссального ускорения. Ускорение - синхротронное излучение. Точка.

запятая...

зачем колоссальное?
Абнакновенное, которое применяется в линейных ускорителях.

Ставим два линейных ускорителя "мордами" друг к другу.

1.Запускаем.
На выходе получаем частицы скорости V и потери на синхротронное излучение Е
2.Дальше частицы заходят в другой ускоритель с противоположно направленной силой
Дойдя до его "дна" получат скорости 0 и потери на синхротронное излучение Е
3. начинается зеркальный процесс до достижения скорости -V с потерей энергии Е
...

т.о имеем встречу потоков частиц с УДВОЕННОЙ скоростью, а потери всего 4Е синхротронного излучения потребного для разгона до  V...

Оно конечно как бы и не стоит выеденного яйца тормозить и обратно ускорять, когда можно брать с нуля и ускорять тогда затраты будут всего 2Е...
Однако не передадут ли свою энергию движения частицы разгоняющей системе при торможении как "пружине"?

Какое соотношение энергии движущейся частицы и энергии затраченной на создаваемое её "паразитное" синхротронное излучение?

[CASTRO]

запятая...

зачем колоссальное?
Абнакновенное, которое применяется в линейных ускорителях.

Ставим два линейных ускорителя "мордами" друг к другу.

1.Запускаем.
На выходе получаем частицы скорости V и потери на синхротронное излучение Е
2.Дальше частицы заходят в другой ускоритель с противоположно направленной силой
Дойдя до его "дна" получат скорости 0 и потери на синхротронное излучение Е
3. начинается зеркальный процесс до достижения скорости -V с потерей энергии Е
...

А в чём профит-то? Электроны и позитроны сами по себе ничего не стоят. Зачем тратиться на их торможение и возврат, если дешевле новых наускорять?