Приём закончен в связи с принятием сана

[VPD]

Ну так любые измеряемые параметры в конечном итоге приписываются объекту. Хотя Вам кажется, что они есть что-то априорное. Стол объективно имеет длину или Вы приписываете ему эту длину?

Если судить по   Вашим утверждениям, то оказывается, что измерение и приписывание равноценны.
Так почему бы Вам не отказаться  от невероятно дорогостоящих измерений в пользу шариковой ручки!
С её помощью можете  приписать соответствующие параметры Вашей теоретической модели и считать результат научной работы достигнутым..

[Olginoz]

1) Есть квантовая теория поля. В рамках теории возмущений с использованием метода фейнмановских диаграмм взаимодействие частиц можно математически описать через обмен неким объектом, которому присущи квантовые числа обычных частиц, но для которого не выполняется релятивистское соотношение между массой, энергией и импульсом. Этот объект называют виртуальной частицей. То есть если Вы выходите за рамки КТП и теории возмущений, то никакого смысла термин "вирутальная частица" уже не несёт. Часто люди, не имеющие непосредственного отношения к данной области физики, об этом забывают. Ну не имеет смасл говорить о виртуальных фотонах, когда речь идёт о токе в лампе или о виртуальных глюонах в ядерных реакциях.

С использованием  математики комплексных чисел. Вот тут то и появляется дополнительная размерность, связанная с мнимой частью комплексных чисел, обычно интерпретируемая, как четвертое временное измерение. Но можем ли мы с полной уверенностью утверждать, что это - время?  Время можно интерпретировать, как параметрический параметр для описания траекторий частиц в четырехмерном пространстве.

[Petrovich_Tot]

Если судить по   Вашим утверждениям, то оказывается, что измерение и приписывание равноценны.
Так почему бы Вам не отказаться  от невероятно дорогостоящих измерений в пользу шариковой ручки!
С её помощью можете  приписать соответствующие параметры Вашей теоретической модели и считать результат научной работы достигнутым..

Не надо судить строго. Это такой стиль мышления. Он думает, что Вы его понимаете так, как он думает.

[VPD]

Не надо судить строго. Это такой стиль мышления. Он думает, что Вы его понимаете так, как он думает.

Я здесь никого, никаким образом не "сужу".
Мне  хочется (может по наивности) услышать ответ на такой вопрос: если за моделью электрона (протона, нейтрона, атома, кирпича) стоят, материальные (измеряемые) физические объекты, то за моделью виртуальной частицы что стоит?
Неужели я так много хочу?

[Вашкевич Виктор]

Я здесь никого, никаким образом не "сужу".
Мне  хочется (может по наивности) услышать ответ на такой вопрос: если за моделью электрона (протона, нейтрона, атома, кирпича) стоят, материальные (измеряемые) физические объекты, то за моделью виртуальной частицы что стоит?
Неужели я так много хочу?

Вы хотите из трехмерного пространства уйти в пятое измерение.
Это очень многого хотите, -  прекратите эти спекуляции.

[Petrovich_Tot]

Я здесь никого, никаким образом не "сужу".
Мне  хочется (может по наивности) услышать ответ на такой вопрос: если за моделью электрона (протона, нейтрона, атома, кирпича) стоят, материальные (измеряемые) физические объекты, то за моделью виртуальной частицы что стоит?
Неужели я так много хочу?

за моделью виртуальной частицы стоит ее вклад в сечение рассеяния, который вполне себе ощутим и измерим. Я в таких случаях рекомендую учебное пособие Квантовая электродинамика п 79 Виртуальные частицы, т.е. том 4 из курса теоретической физики Ландау и Лифшица. 

[VPD]

за моделью виртуальной частицы стоит ее вклад в сечение рассеяния, который вполне себе ощутим и измерим. Я в таких случаях рекомендую учебное пособие Квантовая электродинамика п 79 Виртуальные частицы, т.е. том 4 из курса теоретической физики Ландау и Лифшица. 

Спасибо большое!
Измеряется "вклад" частицы в физические процессы. Это, действительно, понятно.
Карликовую  планету Плутон именно так и вычислили: обнаружив  её вклад в деформацию орбиты Урана.
Значит, измеримость вклада, позволяет говорить, что  виртуальные частицы - материальные образования?

[Petrovich_Tot]

Спасибо большое!
Измеряется "вклад" частицы в физические процессы. Это, действительно, понятно.
Карликовую  планету Плутон именно так и вычислили: обнаружив  её вклад в деформацию орбиты Урана.
Значит, измеримость вклада, позволяет говорить, что  виртуальные частицы - материальные образования?

Как сказано у классиков, виртуальные частицы это такие частицы, для которых не выполняется равенство p^2=m^2. В остальном они ведут себя как реальные, обеспечивая законы сохранения реальных частиц. Но не надо забывать, что все это происходит в теории. Как на самом деле все это происходит в природе, мы не знаем. Т.е. нужны ли природе виртуальные состояния, чтобы обеспечить реально наблюдаемые состояния или не нужны - это вопрос?   

[TheWho]

 Интересно послушать мнение CASTRO о недавно открытых Гравитационных волнах.

[Alexpo]

Я здесь никого, никаким образом не "сужу".
Мне  хочется (может по наивности) услышать ответ на такой вопрос: если за моделью электрона (протона, нейтрона, атома, кирпича) стоят, материальные (измеряемые) физические объекты, то за моделью виртуальной частицы что стоит?
Неужели я так много хочу?

На мой взгляд с виртуальными частицами та же история, что и со спектром сигнала (фурье разложением). Т.е. спектральное разложение очень удобный инструмент описания и решения задач, а вот вопрос о том, что стоит в реальности за этим, чрезвычайно дискуссионен.

[CASTRO]

На мой взгляд с виртуальными частицами та же история, что и со спектром сигнала (фурье разложением). Т.е. спектральное разложение очень удобный инструмент описания и решения задач, а вот вопрос о том, что стоит в реальности за этим, чрезвычайно дискуссионен.

В некотором роде так. Только ещё хуже: тут в "спектр" раскладывается величина, которая не является наблюдаемой. Тут пример Петровича

за моделью виртуальной частицы стоит ее вклад в сечение рассеяния, который вполне себе ощутим и измерим.

не вполне корректен. В том смысле, что  вклад виртуальных частиц в сечение не аддитивен.

[CASTRO]

Интересно послушать мнение CASTRO о недавно открытых Гравитационных волнах.

Не имеют отношения к физике частиц.

[CASTRO]

Я здесь никого, никаким образом не "сужу".
Мне  хочется (может по наивности) услышать ответ на такой вопрос: если за моделью электрона (протона, нейтрона, атома, кирпича) стоят, материальные (измеряемые) физические объекты, то за моделью виртуальной частицы что стоит?
Неужели я так много хочу?

Это Вы себе выдумали "материальные физические объекты". А на самом деле стоит нечто, что Вы пытаетесь наглядно представить в виде понятных Вам вещей.

Если судить по   Вашим утверждениям, то оказывается, что измерение и приписывание равноценны.
Так почему бы Вам не отказаться  от невероятно дорогостоящих измерений в пользу шариковой ручки!
С её помощью можете  приписать соответствующие параметры Вашей теоретической модели и считать результат научной работы достигнутым..

Любое измерение делается в рамках какой-то модели. Ну нет у стола никакой длины самой по себе. Есть величина, которую условились называть длиной стола исходя из некоторых представлений о природе стола. И пока Вы её хотите знать с точностью в сантиметры и миллиметры - всё интуитивно ясно и не нуждается в комментариях. Но как только речь зайдёт о микронах и нанометрах, окажется, что само понятие длины стола не такое уж и очевидное.

Ну так и в случае виртуальной частицы можно установить экспериментально её квантовые числа, массу, энергию, импульс, поляризацию и т. д.

[CASTRO]

Все дискуссии - за пределами этой темы.

[VPD]

На мой взгляд с виртуальными частицами та же история, что и со спектром сигнала (фурье разложением). Т.е. спектральное разложение очень удобный инструмент описания и решения задач, а вот вопрос о том, что стоит в реальности за этим, чрезвычайно дискуссионен.

Если применить Ваше интересное аналогию  возникновения частотных спектров сигналов к физическому вакууму, то, похоже, и  его то же надо считать "бумагой, брошенной  в шредер". Можно нарезать на полоски, змейки, квадратики, звёздочки ... разные виртуальные частицы.
Только электрические  сигналы "режет" прибор: анализатор- приёмник.
А что  же выступает в роли шредера для виртуальных частиц?

[VPD]

Это Вы себе выдумали "материальные физические объекты". А на самом деле стоит нечто, что Вы пытаетесь наглядно представить в виде понятных Вам вещей.

Не я - природа.
Они существуют вне нас, вне наших представлений и моделей.
Странно это положение отрицать материалисту...

Любое измерение делается в рамках какой-то модели. Ну нет у стола никакой длины самой по себе. Есть величина, которую условились называть длиной стола исходя из некоторых представлений о природе стола. И пока Вы её хотите знать с точностью в сантиметры и миллиметры - всё интуитивно ясно и не нуждается в комментариях. Но как только речь зайдёт о микронах и нанометрах, окажется, что само понятие длины стола не такое уж и очевидное.
Ну так и в случае виртуальной частицы можно установить экспериментально её квантовые числа, массу, энергию, импульс, поляризацию и т. д.

Это - понятно.
Но я, вовсе,  не об этом.
Вы отождествили измерения с приписыванием некоторой модели физическому объекту или явлению.
Это принципиально  не верно, на мой взгляд.
Иначе бы никто ничего не измерял.
И вместо разработки АЦП и колориметров Вы бы были вооружены только ручкой, пишущей машинкой и калькулятором.

[CASTRO]

Не я - природа.
Они существуют вне нас, вне наших представлений и моделей.
Странно это положение отрицать материалисту...Это - понятно.
Но я, вовсе,  не об этом.
Вы отождествили измерения с приписыванием некоторой модели физическому объекту или явлению.
Это принципиально  не верно, на мой взгляд.
Иначе бы никто ничего не измерял.
И вместо разработки АЦП и колориметров Вы бы были вооружены только ручкой, пишущей машинкой и калькулятором.

В том-то и дело, что не природа, а Вы. Просто некоторые вещи Вам кажутся настолько естественными и очевидными, что Вам кажется, что они существуют сами по себе. Такой подход хорошо работает в классической механике, когда всё можно свести к верёвочкам-пружинкам. Но уже даже в МКТ это работает не всегда. Что уж говорить о вещах гораздо менее наглядных.

Ну так мы в физике частиц регистрируем только продукты взаимодействия на макромасштабе. И о наглядности интерпретаций того, что происходит на масштабах на 15 порядков меньших, говорить сложно. Уже просто потому, что базовые законы там иные, чем в школьном учебнике за 8 класс.

[Herodotus]

Не я - природа.
Они существуют вне нас, вне наших представлений и моделей.
Странно это положение отрицать материалисту...Это - понятно.
Но я, вовсе,  не об этом.
Вы отождествили измерения с приписыванием некоторой модели физическому объекту или явлению.
Это принципиально  не верно, на мой взгляд.
Иначе бы никто ничего не измерял.
И вместо разработки АЦП и колориметров Вы бы были вооружены только ручкой, пишущей машинкой и калькулятором.

Тут Вы принципиально ошибаетесь. "Приписывание" не произвольно - оно, напротив, очень ограничено, потому что из "приписанной модели" должны следовать наблюдаемые следствия, согласующиеся с огромным и все растущим корпусом  наблюдений и экспериментов. Измерение позволяет не только установить параметры модели, но и проверить ее справедливость. Скажем,  модель Лесажа позволяла получить закон всемирного тяготения, но предсказывала несуществующий разогрев Земли и планет, почему и отправилась в музей и в альтовские сочинения. Но весь процесс нетривиален хотя бы потому, что нет такой вещи, как "непосредственное измерение или наблюдение". Оно всегда опирается на явные или неявные предположения. Вы не измеряете силу тока, а видите отклонение стрелки прибора - допуская для начала, что у вас все в порядке со зрением, а амперметр не китайский. Поэтому "материальный физический объект" - это всегда некоторое приближение, имеющее смысл только в заданном контексте: "На что похож электрон? На свою волновую функцию". Другое дело, что отказывать в "реальном существовании" не наблюдаемым непосредственно объектам, как это склонен делать Кастро, тоже не стоит, потому что непосредственно наблюдаемых объектов, строго говоря, не существует в природе.

Виртуальные частицы "существуют", когда их использование дает хорошее приближение, т.е. когда можно обойтись несколькими первыми членами ряда теории возмущений. Но воображать их себе как "почти обычные частицы" не надо.

[ieom]

Кастро, а что вы думаете об открытии японцами тетранейтрона? Все же у них статистическая значимость результата оценивается в 4,9 сигмы, что неплохо.

Меня интересует: исходя из теории, соединения только нейтронов без протонов возможны или запрещены?
Насколько это повлияет на теорию, если результат подтвердится?

[VPD]

...Виртуальные частицы "существуют", когда их использование дает хорошее приближение, т.е. когда можно обойтись несколькими первыми членами ряда теории возмущений. Но воображать их себе как "почти обычные частицы" не надо.

А как быть тогда с эффектом Казимира?
Виртуальные частицы в нём демонстрируют своё присутствие "грубо, зримо".