О ГИПОТЕЗЕ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ

[Willi]

Виктор, я в принципе понимаю, чем теория ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ не устраивала создателей диалектического материализма, но на самом деле это полная аналогия с евгеникой и теорией естественного отбора. Они слишком обобщали теорию Энштейна, переводя ее в область философии, хотя на самом деле это голая физика. И относится к ней надо только как к голой физике.

[zhvictorm]

Так значит, Гарри Потером хотели бы быть?
А Генрихом Герцем быть не хотите?
http://www.materialist.kcn.ru/forum/readmsg.php3?id=2226&pid=0&days=10000&js=1&lang=ru

Ссылку прочел еще раз. Хочу Вас порадовать. В ОТО как раз имеется та самая ситуация, за которую так ратовал Герц.
В ОТО нельзя однозначно приписать энергию гравитационному полю и локализовать ее. Это относится и к системе в целом. Так с чем Вы тогда боретесь? Вам лучше тогда быть ортодоксом ОТО. В ОТО это правда называется проблемой энергии  гравитационного поля и составляет  одину из самых больших трудностей этой теории. Из-за нее не удается построить квантовую теорию гравитации. По всей видимости это говорит о том, что ОТО придется пересматривать существенно. А закон сохранения энергии, к сожалению (нет, точно не знаю, может и к счастью), пока выполняется в этом мире.       

[Вашкевич Виктор]

[...................]

Практика подсказывает, что Солнце вращается вокруг Земли ;)

Практики бывают разные и говорят они разное.
И практика Коперника показала, что Земля вращается вокруг Солнца.
А мне моя практика говорит, что Солнце вращается вокруг Сириуса.

А теория относительности штука слишком тонкая, чтоб ее проверять обыденной практикой. Тут надо специальные знания, изошренные опыты, тонкие наблюдения.

Теория относительности построена на результатах экспериментов Майкельсона-Морли. Эти физики, исходя из гипотезы неподвижного эфира,
попытались замерить скорость Земли относительно эфира, замеряя
для этого скорость света в двух взаино-перпендикулярных направлениях -
по движению Земли и поперек движения.

Но физики оказались зомбированными своей ложной гипотезой неподвижного эфира и поэтому не сообразили, что для того чтоб судить о движении
какой-либо среды, ее скорость нужно замерять в ТРЕХ измерениях.
И вот, не зная о движении эфира по вертикали, физики целое двадцатое столетие громоздят ложную теорию относительности на неверно поставленном и  ложно объясненном эксперименте Майкельсона.

[zhvictorm]

Теория относительности построена на результатах экспериментов Майкельсона-Морли. Эти физики, исходя из гипотезы неподвижного эфира,
попытались замерить скорость Земли относительно эфира, замеряя
для этого скорость света в двух взаино-перпендикулярных направлениях -
по движению Земли и поперек движения.

Но физики оказались зомбированными своей ложной гипотезой неподвижного эфира и поэтому не сообразили, что для того чтоб судить о движении
какой-либо среды, ее скорость нужно замерять в ТРЕХ измерениях.
И вот, не зная о движении эфира по вертикали, физики целое двадцатое столетие громоздят ложную теорию относительности на неверно поставленном и  ложно объясненном эксперименте Майкельсона.

Это у Вас глубокое заблуждение, что вся СТО построена на экперименте Майкельсона-Морли. Если сейчас кто-нибудь откроет, что есть очень малое различие в сокоростях в интерферометре, то это не изменит физики. Подправят теорию и только.  В СТО ни кто не отменял классической механики. В квантовой механике тоже не отменяли классическую. И следующие теории не будут отменять ни СТО, ни классической механики, ни квантовой. Изменят теорию в той области, которая нуждается в исправлении. Или возможно мат. аппарат  сделают более простым и понятным. И все. Я уже помоему где здесь упоминал, что квантовая электродинамика дает рекордные по точности предсказания. А ведь она на СТО построена. Причем здесь эксперимент Майкельсона-Морли?

[Вашкевич Виктор]

[........................]

Знаете, практика на самом деле показывает, что теорию относительности почему-то берутся опровергать в основном слесари и хреновые философы. И вообще чем меньше человек разбирается в вопросе, тем больше его тянет чего-нить по-опровергать  ;D

Вы эту сентенцию к себе можете приложить?

Вот Вам ссылка на работы японца Минато:
http://macmep.h12.ru/minato.htm

Вы в этом вопросе не разбираетесь, - опровергайте!
У Вас получится.

[Willi]

[........................]

Знаете, практика на самом деле показывает, что теорию относительности почему-то берутся опровергать в основном слесари и хреновые философы. И вообще чем меньше человек разбирается в вопросе, тем больше его тянет чего-нить по-опровергать  ;D

Вы эту сентенцию к себе можете приложить?

Не конечно. Я же не берусь опровергать общеизвестные вещи только потому, что ничего в них не понимаю.

Вот Вам ссылка на работы японца Минато:
http://macmep.h12.ru/minato.htm

Вы в этом вопросе не разбираетесь, - опровергайте!
У Вас получится.

И не подумаю. Не буду я этого опровергать, потому что ничего в этом не понимаю.


ЗЫ. Хотя некоторые соображения выскажу.
На вид - банальное надувательство, вариация на тему вечного двигателя. Противоречит "школьным" законам физики.

[Willi]

[...................]

Практика подсказывает, что Солнце вращается вокруг Земли ;)

Практики бывают разные и говорят они разное.
И практика Коперника показала, что Земля вращается вокруг Солнца.
А мне моя практика говорит, что Солнце вращается вокруг Сириуса.

А теория относительности штука слишком тонкая, чтоб ее проверять обыденной практикой. Тут надо специальные знания, изошренные опыты, тонкие наблюдения.

Теория относительности построена на результатах экспериментов Майкельсона-Морли. Эти физики, исходя из гипотезы неподвижного эфира, попытались замерить скорость Земли относительно эфира, замеряя
для этого скорость света в двух взаино-перпендикулярных направлениях - по движению Земли и поперек движения.

Но физики оказались зомбированными своей ложной гипотезой неподвижного эфира и поэтому не сообразили, что для того чтоб судить о движении какой-либо среды, ее скорость нужно замерять в ТРЕХ измерениях.

А как после этого незомбированные философы объясняют отсутствие движения Земли относительно эфира в двух измерениях? А-то получается, что Земля по орбите не движется... Странно это как-то. Этой самой, практике Коперника противоречит... И практике физики Ньютона - тоже противоречит. А у ОТО таких принципиальных проблем нет. Как это связанно и непротиворечиво объясняют незомбированные философы?

И вот, не зная о движении эфира по вертикали, физики целое двадцатое столетие громоздят ложную теорию относительности на неверно поставленном и  ложно объясненном эксперименте Майкельсона.

А то, что они громоздят ее на экспериментально установленных красных смещениях, искривлениях света в грав. поле, замедлении времени на движущихмя объектах и т.п. - это просто досадное недоразумение?

Вообще, злые языки говорят, что релятивистские эффекты наблюдаются и регистрируются на каждом шагу. А вот эфира как не было, так и нет.

[Willi]

До тех пор, пока предсказания ОТО подтверждаются экспериментально, общие скалярно-тензорные теории (включая теорию Бранса-Дикке) не могут быть отброшены, но по мере того, как эксперименты продолжают соответствовать предсказаниям ОТО со всё большей и большей точностью, на параметры скалярно-тензорных теорий накладываются всё б́ольшие и б́ольшие ограничения.

[Centuriones]

http://www.maths.ru/

[Ин-сен]

Знаете, практика на самом деле показывает, что теорию относительности почему-то берутся опровергать в основном слесари и хреновые философы. И вообще чем меньше человек разбирается в вопросе, тем больше его тянет чего-нить по-опровергать 
========================================================

Если, показывая трактор, вас будут убеждать, что это лошадь, то чтобы доказать обратное, вовсе нет необходимости разбирать трактор на винтики.

[Ин-сен]

Здесь кто-то писал о том, что физика должна заниматься повторяющимися событиями, а философия неверифицируемыми т.е. единично аномальными явлениями. Если бы это было так всегда, то человечество так и не слезло бы с дерева. И действительно, чтобы попасть камнем в зайца нашему предку, по-вашему, надо было математически просчитать силу и направление броска? Да, нет же, для этого достаточно было потренироваться т.е. использовать повторяемость события и для этого не нужна наука. Другое дело, если явление одиночное, то для объяснения этого события нужно знание общей закономерности, чтобы из нее прогнозировать будущее событие. Для легко повторяемых событий прикладная наука в принципе не нужна. Зачем голову ломать, если, как говорится, долго мучиться, то что-нибудь получится? Т.е. необходимость прикладной науки в т.ч. физики обусловлена не тем, что без нее невозможно познание, а тем, чтобы не мучиться и экономно использовать невосполнимые ресурсы. Но чтобы объяснить и прогнозировать единично аномальные события и явления, одной физикой не обойтись - нужно знать общие закономерности, иметь мировоззренческую картину, в которой эти события имели бы место, как обыденные частности. Этим и должна заниматься философия. Но поскольку картина возникает на основании знаний о верифицируемом настоящем, то философам не обойтись без физиков. Т.е. необходим тандем философов и прикладников, где каждый должен заниматься в своей области и сверяться с соседними. В современной науке ситуация сложилась иная. Ввиду бездеятельности философов фундаментальными изысканиями занялись прикладники - физики, биологи, кибернетики и т.д. И каждый создал себе картину мира, которые не только не соответствуют друг другу, но и искаженно интерпретируют верифицируемое настоящее. Это ли не нонсенс! Трудности науки представлены вами на данном форуме. Современная философия бездеятельна, потому что направлена на раритеты. Поэтому не случайно, когда разговор пошел о философии, вы кинулись обсуждать, что некогда изрекли Ленин, Мах, Кант и проч. Вы бы еще Эпикура вспомнили. А когда заходит разговор о физике, вы обсуждаете верификации Герца и Максвела. А вы попробуйте оглянуться вокруг и, найдя частные закономерности, экстраполировать их в общие. Что стоит, например, всеобщая взаимосвязь и взаимозависимость в пространстве и времени в наблюдаемой природе? Ведь это прямо говорит всеобщем законе единства. А неисчезаемость всего, наверно, говорит о всеобщем законе сохранения. И т.д. Неужели это для вас не очевидно? И тогда, исходя из одного только закона единства, можно охарактеризовать природу, так, что отсеятся все ложные представления и изыски наших наивных предшественников. А вы, уверовав в СТО, занимаетесь сочинением фантастических боевиков типа Терминатор и Звездные войны.

[бур]

((А то, что они громоздят ее на экспериментально установленных красных смещениях, искривлениях света в грав. поле, замедлении времени на движущихмя объектах и т.п. - это просто досадное недоразумение?

Вообще, злые языки говорят, что релятивистские эффекты наблюдаются и регистрируются на каждом шагу. А вот эфира как не было, так и нет.))
для установленияэффекта допплера, искривления света, постоянства его скорости необходимо только наличие механики архимеда-ньютона.
прошше надо быть , покрестьянистей.
это откуда Вы вытащили замедление времени?
ААААААААААААААААААА в книжке есть!
ну там ему и быть

[zhvictorm]

Здесь кто-то писал о том, что физика должна заниматься повторяющимися событиями, а философия неверифицируемыми т.е. единично аномальными явлениями. Если бы это было так всегда, то человечество так и не слезло бы с дерева. И действительно, чтобы попасть камнем в зайца нашему предку, по-вашему, надо было математически просчитать силу и направление броска? Да, нет же, для этого достаточно было потренироваться т.е. использовать повторяемость события и для этого не нужна наука. Другое дело, если явление одиночное, то для объяснения этого события нужно знание общей закономерности, чтобы из нее прогнозировать будущее событие. Для легко повторяемых событий прикладная наука в принципе не нужна. Зачем голову ломать, если, как говорится, долго мучиться, то что-нибудь получится? Т.е. необходимость прикладной науки в т.ч. физики обусловлена не тем, что без нее невозможно познание, а тем, чтобы не мучиться и экономно использовать невосполнимые ресурсы.
........

Интересно, Вы сами можете, как наши предки взять и камнем уложить какую-нибудь зверюгу. Для этого ой какие навыки нужны.
Так вот они и появляются в процессе повторяющихся однотипных тренировок. Это основа всякого образования.

На счет повторяемых событий. У вас в голове регулярно появляются какие-то мысли. Но от этого понимания как это происходит ни у Вас ни у каго другого что-то не прибавилось. А ведь история этого вопроса насчитывает не менее 20 тысяч лет. Мир вокруг Вас состоит из множества элементарных частиц. Повторяемости сколько угодно.
Да вот только мы до сих пор мало что знаем о динамике элементарных частиц при высоких энергиях. Науке хотя бы с повторяющимися или точнее с воспроизводимыми  событиями разобраться. А философия может работать с чем угодно, в том числе и с не повторяющимися. Но мировозрение философа основыевается на том, что добыли другие науки на основе научного метода. Мировозрение с потолка не появляется. Можно подумать: стоял наш предок тупой-тупой, в носу ковырялся. Тут вдруг что-то ему по голве как даст и у него сразу мировозрение возникло и он начал филосовствовать. Из одного факта (шибануло его по голове) он сразу осознал картину мира. Схематично, конечно.

Но чтобы объяснить и прогнозировать единично аномальные события и явления, одной физикой не обойтись - нужно знать общие закономерности, иметь мировоззренческую картину, в которой эти события имели бы место, как обыденные частности. Этим и должна заниматься философия. Но поскольку картина возникает на основании знаний о верифицируемом настоящем, то философам не обойтись без физиков.
....................
 А вы попробуйте оглянуться вокруг и, найдя частные закономерности, экстраполировать их в общие. Что стоит, например, всеобщая взаимосвязь и взаимозависимость в пространстве и времени в наблюдаемой природе? Ведь это прямо говорит всеобщем законе единства. А неисчезаемость всего, наверно, говорит о всеобщем законе сохранения. И т.д. Неужели это для вас не очевидно? И тогда, исходя из одного только закона единства, можно охарактеризовать природу, так, что отсеятся все ложные представления и изыски наших наивных предшественников. А вы, уверовав в СТО, занимаетесь сочинением фантастических боевиков типа Терминатор и Звездные войны.
[\quote]

Я так понимаю, что Вы обладаете неероятной спосбностью из одного факта восстанавливать всю картину мира или ее часть. Вы обратитесь к военным они  ковер и телевизор за это сразу вру'чат, а может быть вруча'т. Здорово по одной засечке на радаре сразу сказать, что летит, куда и зачем. Это уж совсем простая задача. Может хоть ее поможете решить.

А на счет вопроса: как следует в науке действовать - от частного к общему и наоборот, так он обсуждается с времен Декарта и Ньютона. Декарт как раз и утверждал, что нужно идти от общего к частому (картезианство). А Ньютон его очень даже раскатал по полочкам. Помните "Гипотез не изрекаю" - это Ньютон. Это, конечно, слишком жесткая позиция.  Что делать, если факты не удается уложить в имеющиеся рамки. Приходится что-то додумывать. Но от того, что идея единой теории полей существет в течении более 80 лет ни кто не получил сколько нибудь значительных результатов. Разве что за электрослабую теорию нобелевскую премию дали (кстати построенную на СТО), но так и она имеет массу недостатков.

[zhvictorm]

Вообще странная дискусия.
Все Физические модели являются гипотезами.
Они исполняются только с некоторой степенью точности.
Насколько мне известно СТО выполняется с точностью 17 знаков.
Гипотеза механики Ньютона- 7 знаков.
Квантомеханические закономерности проверены с точностью 34 знака.
А вот альтернативные модели даже до точности Ньютоновской модели не дотягивают пока.
С определённой точностью можно считать что земля плоская.
Предлагаемые алтернативные модели пока, не дают точности выше этой.
Так о чём спор?

В общем с Вами можно согласится. Только с точностью Вы малость перегнули. В Ньютоновской механике точность предсказаний редко уходит за третий четвертый знак. В основном из-за тепловых флуктуаций. Кроме этого гравитационная постоянная известна точно в третьем знаке после запятой. В четвертом уже не стыковки между различными лабораториями. Причем значения разных лабораторий не попадают в доверительный интервал другой. В общем странно.
В квантовой электродинамике максимальная точность предсказаний в девятом знаке. Можно считать это предсказанием поправок СТО.
Красное смещение проверено с точностью помоему  в одиннадцатом знаке с помощью эффекта Мессбауэра. До 17 знака еще не дотянулулись. А то бы уже знали ответ на вопрос: есть ли гравитационные волны или их нет? На счет плоской Земли не понял.
Альтернативная модель Земля - сфера. Из космоса видно. Попробуйте построитьтректорию спутника на плоской Землей и сравните ее с реальной. Но даже сплюснутость сферы легко проверяется.

А спор наш о том, что нужно делать для того, что бы создать новую физическую теорию. Либо постоянно талдычить, что старая не верна, или пытаться конструктивно понять в чем она не верна и найти объяснения этим нестыковкам. Естественно, любая теория, как модель, что-то объяснять не будет. Так это и оспаривать не надо.   

[vitalyn]

А то, что они громоздят ее на экспериментально установленных красных смещениях, искривлениях света в грав. поле, замедлении времени на движущихмя объектах и т.п. - это просто досадное недоразумение?

Вообще, злые языки говорят, что релятивистские эффекты наблюдаются и регистрируются на каждом шагу. А вот эфира как не было, так и нет.

Красное смещение можно объяснить как минимум тремя различными способами:
1) Допплеровское смещение
2) Гравитационное смещение
3) Диссипация энергии фотонов при взаимодействии с вакуумом, эфиром и т.д.
Почему в качестве доминирующей гипотезы выбрано только первое объяснение?

Насчёт эфира. Как быть с результатами экспериментов Стефана Маринова?

[zhvictorm]

А то, что они громоздят ее на экспериментально установленных красных смещениях, искривлениях света в грав. поле, замедлении времени на движущихмя объектах и т.п. - это просто досадное недоразумение?

Вообще, злые языки говорят, что релятивистские эффекты наблюдаются и регистрируются на каждом шагу. А вот эфира как не было, так и нет.

Красное смещение можно объяснить как минимум тремя различными способами:
1) Допплеровское смещение
2) Гравитационное смещение
3) Диссипация энергии фотонов при взаимодействии с вакуумом, эфиром и т.д.
Почему в качестве доминирующей гипотезы выбрано только первое объяснение?

Насчёт эфира. Как быть с результатами экспериментов Стефана Маринова?

Выбирается по величине предсказанного эффекта. Если он совпадает у нескольких теорий, то привлекают другие эксперименты.

[zhvictorm]

Далее я должен особо подчеркнуть, что в общей теории относительности существует и совершенно специфический эффект, отсутствующий в ньютоновской теории тяготения и заключающийся в том, что вращающиеся относительно друг друга объекты излучают энергию в виде гравитационных волн. Эти волны похожи на световые, но в отличие от последних представляют собой не колебания электромагнитного поля, а возмущения, или «рябь», пространства-времени. Измеренная скорость потери энергии упомянутой двойной нейтронной звезды с высокой точностью совпала с теоретическими расчетами, проведенными в рамках общей теории относительности. На рис. 1.15, б представлены результаты измерения смещения орбит за 20-летний период наблюдений. Высокая надежность регистрации излучаемых сигналов и длительность измерений позволили довести точность расчета параметров орбит до10-14, что делает общую теорию относительности самой точной и проверяемой областью современной науки.
П ен р оуз Р., Ш и м он и А ., К ар тр ай т Н ., Х оки н г С . Большое, малое и человеческий разум / П ер . с ан гл . — М .:
М и р , 2 0 0 4 . — 1 9 1 с, и л . — (Руб еж и н ауки ).
http://yanko.lib.ru/fort-library/natural/

Пусть это будет на совести господ Пенроуза и Хокинга с со товарищами.

[бур]

Далее я должен особо подчеркнуть, что в общей теории относительности существует и совершенно специфический эффект, отсутствующий в ньютоновской теории тяготения и заключающийся в том, что вращающиеся относительно друг друга объекты излучают энергию в виде гравитационных волн. Эти волны похожи на световые, но в отличие от последних представляют собой не колебания электромагнитного поля, а возмущения, или «рябь», пространства-времени. Измеренная скорость потери энергии упомянутой двойной нейтронной звезды с высокой точностью совпала с теоретическими расчетами, проведенными в рамках общей теории относительности. На рис. 1.15, б представлены результаты измерения смещения орбит за 20-летний период наблюдений. Высокая надежность регистрации излучаемых сигналов и длительность измерений позволили довести точность расчета параметров орбит до10-14, что делает общую теорию относительности самой точной и проверяемой областью современной науки.
П ен р оуз Р., Ш и м он и А ., К ар тр ай т Н ., Х оки н г С . Большое, малое и человеческий разум / П ер . с ан гл . — М .:
М и р , 2 0 0 4 . — 1 9 1 с, и л . — (Руб еж и н ауки ).
http://yanko.lib.ru/fort-library/natural/

экая хрень.никакого отношения к вращению планет ни ТО ниСТО не имеет.

где ТО применена на практике. назовите хоть один прибор? или необходимость ее применения?

[zhvictorm]

Отношение к теории относительности резко изменилось в 1993 г., когда Хульзе и Тейлор получили Нобелевскую премию за исключительно интересные астрономические наблюдения, относящиеся к двойному пульсару PSR 1913+16. Этот астрономический объект (рис. 1.15, а) состоит из двух нейтронных звезд со столь большой плотностью, что масса каждой из них примерно равна массе нашего Солнца, хотя их радиус составляет всего лишь несколько километров! Нейтронные звезды вращаются 34
Рис. 1.15. а — схематическое изображение двойного пульсара PSR 1913+16. Одна из нейтронных звезд является источником направленного радиоизлучения, испускаемого вдоль оси магнитного диполя (которая, кстати, не совпадает с осью вращения нейтронной звезды). Отчетливые импульсы регистрируются в те моменты времени, когда узкий луч излучения попадает в поле зрения наблюдателя. Характеристики двойной нейтронной звезды, определяемые точной регистрацией сигналов, совпадают с теми, которые предсказывает общая теория относительности; б— сравнение экспериментально измеренных значений изменения фазы сигналов излучения пульсара PSR 1913+16 с теоретическими расчетами, основанными на учете гравитационного излучения двойной нейтронной звезды (сплошная кривая).

Когда ОТО проверяется с помощью приборов в лаборатории - все ясно. Но когда на основе целого ряда весьма существенных предположений, вроде того, что второй невидимый компонент нейтронная зведа, и больше ничего нет, то надежность таких доказательств вызывает как минимум сомнения.

[Буржуй]

где ТО применена на практике. назовите хоть один прибор? или необходимость ее применения?

И наконец, третья проверка была связана с предсказанием замедления хода часов в гравитационном поле (часы у поверхности Земли должны идти чуть медленнее, чем часы на вершине башни), что неоднократно проверялось в экспериментах.

Именно поэтому в навигационных спутниках GPS и ГЛОНАСС немного уменьшают частоту опорного генератора (на величину -4,36•10^-10 относительно номинального значения), чтобы бортовые часы спутника, находящегося на высоте около 19 тыс км от поверхности Земли шли синхронно с наземными часами. Рассинхронизация хода часов приводит к появлению погрешности измерения координат, примерно 30 см на каждую наносекунду рассинхронизации.