Альтернатива

[Edvid]

Пожалуйста не обижайтесь. Когда приходится оппонировать, трудно подобрать нежные ласковые слова.
Я разобрался с идеей заложенной в Ваш инерцоид, не волнуйтесь.
Только вот поворот стержня - динамический, знакопеременный процесс, да ещё во вращающейся плоскости. Сдвиг центра инерции тоже динамика. Я не могу принять Ваше утверждение о кинематике этих процессов.
Строгое аналитическое решение для меня, скажу честно, такой задачи - неподьемная головоломка. Спасает здесь доказанный  предками закон - замкнутая система в консервативной среде не может создать внешний импульс.

И ещё маленькое замечание по газам. Водород и гелий имеют массу, поэтому тоже притягиваются Землей. Просто, по Архимеду, они всплывают в более тяжёлой газовой среде. К нашей антигравитации это не имеет отношения.
Будем внимательнее. Алекспо не дремлет и выдерет оч. примерно.

//////////////////////////////////
Плохой из меня расказчик...
Еще раз о кинематическом движении.
Отложим в сторону одновременность изменения конфигурации. Речь идет о принципиальной стороне  процесса.  Тогда давайте двигать узлы по очереди:  пусть в исходном положении стержень (это рабочее тело) ориентирован вертикально. Параметры стержня (сечение, длина, также стержень крепится за середину с возможностью вращения) подобраны таким образом, чтобы его масса была равна массе шара и моменты инерции тоже  равны (но в общем это не обязательное требование).
1) осуществим с ускорением поворот на 180 градусов от исходного положения системы (например, шар это ротор двигателя, стержень - статор) и остановимся.  Их моменты инерции и массы равны, поэтому поворот будет происходить вокруг оси равенства моментов инерции, при этом центр масс системы лежит на этой оси.
2) повернем относительно шара  вокруг соединительной штанги стержень на 90 градусов, при этом он станет перпендикулярно оси. Его момент инерции относительно неё увеличился. 3) повернем с ускорением стержень относительно шара ещё на 180 градусов. При этом ось поворота изменит свое расположение в пространстве- она примет положение ближе к стержню, потому что его момент инерции стал больше чем в случае (1) и снова остановимся (в процессе поворота центр масс уже не лежит на оси). 4)  снова повернем  стержень на 90 градусов относительно шара- система приведена в исходное положение. Последующие циклы повторяются аналогично. Таким образом главным фактором здесь является перенос оси динамического равновесия. Длительность её переноса равна длительности изменения конфигурации системы. Движение системы происходит в сторону увеличения момента инерции.
Насчет гелия и водорода. Архимед работает пока есть окружающая среда. Когда среды нет водород и гелий всё равно убегают от земного шара.

[Apet]

//////////////////////////////////
Плохой из меня расказчик...
Еще раз о кинематическом движении.
Отложим в сторону одновременность изменения конфигурации. Речь идет о принципиальной стороне  процесса.  Тогда давайте двигать узлы по очереди:  пусть в исходном положении стержень (это рабочее тело) ориентирован вертикально. Параметры стержня (сечение, длина, также стержень крепится за середину с возможностью вращения) подобраны таким образом, чтобы его масса была равна массе шара и моменты инерции тоже  равны (но в общем это не обязательное требование).
1) осуществим с ускорением поворот на 180 градусов от исходного положения системы (например, шар это ротор двигателя, стержень - статор) и остановимся.  Их моменты инерции и массы равны, поэтому поворот будет происходить вокруг оси равенства моментов инерции, при этом центр масс системы лежит на этой оси.
2) повернем относительно шара  вокруг соединительной штанги стержень на 90 градусов, при этом он станет перпендикулярно оси. Его момент инерции относительно неё увеличился. 3) повернем с ускорением стержень относительно шара ещё на 180 градусов. При этом ось поворота изменит свое расположение в пространстве- она примет положение ближе к стержню, потому что его момент инерции стал больше чем в случае (1) и снова остановимся (в процессе поворота центр масс уже не лежит на оси). 4)  снова повернем  стержень на 90 градусов относительно шара- система приведена в исходное положение. Последующие циклы повторяются аналогично. Таким образом главным фактором здесь является перенос оси динамического равновесия. Длительность её переноса равна длительности изменения конфигурации системы. Движение системы происходит в сторону увеличения момента инерции.
Насчет гелия и водорода. Архимед работает пока есть окружающая среда. Когда среды нет водород и гелий всё равно убегают от земного шара.

Нет, не наговаривайте на себя, Вы хороший рассказчик. Я все понял ещё из статьи.
Вы меня, остолопа, не понимаете.
Для поворота стержня, Вы прикладываете  крутящий момент. Знакопеременный по ускорению. Это динамический, силовой процесс. Плюс поворот плоскости вращения стержня, плюс перенос оси вращения от ц.м. чем сложнее мех. система, тем сложнее учесть все нюансы. У Вас система относительно сложна.
А здесь нужно исходить из законов сохранения. Все такие машинки бессмысленны.
У меня тоже есть практические, прикладные идейки. Но сейчас я уже их нигде не рекламирую. Ситуация в стране не та. Ждемс...
Газы от Земли улетучивается. Не только водород и гелий. Но это не антигравитация в смысле о котором мы рассуждает.
Будьте аккуратнее. Агрессивные, дотошные оппоненты не дремлют. Надерут нам зады, будет бобо.😢☺

[Apet]

Только в ИСО выполняются законы Ньютона (пока я только о них).

В неИСО, чтобы они выполнялись надо вводить фиктивные силы инерции. При этом у некоторых возникают иллюзии в физической реальности этих сил как самостоятельного вида взаимодействия. А это порождает кучу других ошибок.

Это, пожалуй, требует отдельного комментария.
Хрень эта, выражаясь словами нашего визави, с ИСО и неИСО, началась от гения нашего АЭ. С его, как надо полагать, знаменитого вагона и перрона.
Наблюдатель перрона, наблюдает одну картинку - свет достигает торцов движущегося вагона неодновременно. А вот наблюдатель вагона, в другой якобы ИСО, по замыслу нашего гения, бездоказательно, будет видеть совсем даже иное - свет достигает одновременно.
И понеслось... Неодновременность событий, относительность времени, парадокс дедушки и прочая, прочая многочисленная лабуда. Хоть логика и опыт говорили, что физ. явления имеют однозначную интерпретацию, независимо от точек зрения.
Когда прямой опыт Саньяка показал бредовость измышлений АЭ, релятивизм, как порочное социальное явление в физике, не долго корчился в творческих муках, заявив, что платформа Саньяка неИСО.
Вот так... Скромно опустив при этом, что по их же демагогии, свет - инструмент опыта, всегда движется инерциально.
И здесь, сейчас, мы наблюдаем очередную манипуляцию с ИСО-неИСО, где вот здесь сил нет, а вот ежели так, то они вроде-ка и есть, но фиктивные, невзаправдашные.
Хорошо... Возьмем для примера пару реальных инерциальных систем: линейный кузнечный молот и вращающуюся центрифугу стиральной машины. Засовывайте теперь их в различные ИСО-неИСО, смотрите из разных СО, приглашайте хоть шамана с бубном, они однозначно и исправно, в пределах своих функций, будут реально плющить. Молот железяку, а центрифуга белье.
Вопрос уже не стоит, верны или не верны релятивистские бредни. Вопрос, когда закончится эта мировая глупость. Не совсем уж и безобидная, ломающая судьбы. Для примера посмотрите на нашего, слетающего с катушек Мавра.

Цитатки гениев. В заключение этого поста.
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава
И чито?.. Мы должны подобострастно раскрыть клювы и благоговейно искать нимбы над их мудрейшими головами? Кто перед нами? Реальные люди, склонные к компромиссам и ошибкам или религиозные духовники изрыгающие непреложные истины.
Вспомним, вчера гений Птолемей говорил одно, а сегодня не меньший гений Коперник, говорит вроде-ка совсем другое.
Жисть она така, полна неожиданностей.
Все пока. Жду атветов, как реалист прагматик жареных катлетов. +@>

[Alexpo]

Своим разложением, я просто хотел обратить внимание что в общем случае, тело движется не по эквипотенциальной орбите.

А что есть закон, утверждающий, что тело обязано двигаться по эквипотенциальной орбите 

И, упреждая, хотел сказать, что этот случай не противоречив, имеет объяснение, решение. Наличие линейной составляющей.

Это не требует какого-то специального объяснения. Ньютон с этим прекрасно справился еще 300 лет тому назад.

А вот ваше объяснение противоречиво, поэтому неприемлемо.

[Alexpo]

Хрень эта, выражаясь словами нашего визави, с ИСО и неИСО, началась от гения нашего АЭ. С его, как надо полагать, знаменитого вагона и перрона.

Нет, конечно, это началось с преобразований Галилея.
Это вам всюду АЭ мерещится.

И здесь, сейчас, мы наблюдаем очередную манипуляцию с ИСО-неИСО, где вот здесь сил нет, а вот ежели так, то они вроде-ка и есть, но фиктивные, невзаправдашные.
Хорошо... Возьмем для примера пару реальных инерциальных систем: линейный кузнечный молот и вращающуюся центрифугу стиральной машины. Засовывайте теперь их в различные ИСО-неИСО, смотрите из разных СО, приглашайте хоть шамана с бубном, они однозначно и исправно, в пределах своих функций, будут реально плющить. Молот железяку, а центрифуга белье.

Нет никаких манипуляций. Просто правильное применение законов Ньютона.

Рассматриваем центрифугу со стороны комнаты, в которой она стоит и просто видим, что никаких сил инерции нет. Во второй закон Ньютона они не входят. И работа центрифуги описывается любым школьником как без шамана, так и без сил инерции

Школьная физика. И только фантазии некоторых дядей порождают фантома  под названием "сила инерции"

Вопрос уже не стоит, верны или не верны релятивистские бредни. Вопрос, когда закончится эта мировая глупость.

Я вас сильно огорчу....

Не совсем уж и безобидная, ломающая судьбы. Для примера посмотрите на нашего, слетающего с катушек Мавра.

Слетающие с катушек есть всегда и по любому поводу.
На форуме есть слетевшие с катушек от колебательного контура и детандера, силы инерции, МКТ, КМ, микромира, эфира....

Эдак вы решите, что с целью борьбы за душевное здоровья всех этих персонажей следует запретить всю физику вообще....  +@>

Цитатки гениев.
И чито?.. Мы должны подобострастно раскрыть клювы и благоговейно искать нимбы над их мудрейшими головами?

Ну, эти цитатки появились исторически по другой причине. Как ответ на обвинение, что это я один отвергаю силы инерции, а другие физики думают иначе.

Вот я и приводил примеры, что ситуация обратная. Среди физиков лишь некоторые с определенными оговорками говорят о реальности сил инерции. Причем важны именно оговорки, на которые альты не обращают внимания.

Как показывает практика, альты не слушают ни аргументы, ни факты и вообще никого кроме себя.....

[Apet]

А что есть закон, утверждающий, что тело обязано двигаться по эквипотенциальной орбите 

Нет такого закона. И не домысливайте, что я пытаюсь его изобрести.
Изобретением законов у нас ГД занимается. За изрядный бакшиш, по нашим повседневным понятиям.

Это не требует какого-то специального объяснения. Ньютон с этим прекрасно справился еще 300 лет тому назад.

А вот ваше объяснение противоречиво, поэтому неприемлемо.

Какого-то объяснения не требует, но имеет возможность.
Земля, можно сказать, инерциально, гармонически, движется по окружности. И одновременно гармонически, линейно раскачивается относительно Солнца.
Падает и отскакивает, падает... и отска-акивает...
Для кого-то такое представление может и ни к чему, и противоречиво, и неприемлемо, а кто-то, может и задумается... На предмет антигравитации и антивещества.
Ну не все же в деревне дураки. +@>

[Apet]

Нет, конечно, это началось с преобразований Галилея.
Это вам всюду АЭ мерещится.

Э-э... не-не... у Галилея, в пределах применимости, с СО и ПО, как раз все нормально. Никто не против, в том числе и я, по необходимости, использовать эти полезные, важные понятия.
Именно с АЭ и его беспардонных приверженцев, с его неодновременности, с его бездарного принципа эквивалентности, началась эта релятивистская галиматья.
В конце концов, Вам что трудно вернуться к его мысленному эксперименту с вагоном и разобраться, что там за дичь?

Нет никаких манипуляций. Просто правильное применение законов Ньютона.

Рассматриваем центрифугу со стороны комнаты, в которой она стоит и просто видим, что никаких сил инерции нет. Во второй закон Ньютона они не входят. И работа центрифуги описывается любым школьником как без шамана, так и без сил инерции

Школьная физика. И только фантазии некоторых дядей порождают фантома  под названием "сила инерции"

Как это?.. Находясь внутри центрифуги, в комнате неподвижно, перемещаясь, или даже вращаясь на стуле, находясь совершенно в разных СО, по вашим представлениям, мы видим единственную объективную картину. Белье реально плющит. Как раз сила второго закона, на который Вы опрометчиво ссылаетесь.

Я вас сильно огорчу....

Слетающие с катушек есть всегда и по любому поводу.
На форуме есть слетевшие с катушек от колебательного контура и детандера, силы инерции, МКТ, КМ, микромира, эфира....

Эдак вы решите, что с целью борьбы за душевное здоровья всех этих персонажей следует запретить всю физику вообще....  +@>

Да... Тут я реально пролетел... Мне стыдно.
Не учел, как велики и разнообразны возможности слететь с катушек. +@>
Любопытно, это здесь только уникумы собрались или это средние показатели по стране и миру?

Ну, эти цитатки появились исторически по другой причине. Как ответ на обвинение, что это я один отвергаю силы инерции, а другие физики думают иначе.

Вот я и приводил примеры, что ситуация обратная. Среди физиков лишь некоторые с определенными оговорками говорят о реальности сил инерции. Причем важны именно оговорки, на которые альты не обращают внимания.

Как показывает практика, альты не слушают ни аргументы, ни факты и вообще никого кроме себя.....

Да понятна причина. Только по моему, ссылка на авторитеты в естественных науках, и особенно в физике, дело неблагодарное.
Я вот тоже ссылался здесь на статью о вложенных Вселенных. С громкими именами. Но ни в коей мере не считаю ее доказательством. Только факты, одни только факты.
Насчет аргументов, опять же по моему, упоротостью обе стороны грешат. Другой вопрос, что хорошее, системное образование имеет значительные преимущества.

[Edvid]

Apet,

О "реальности сил инерции"
_______________________

Характерные проявления инерции и индукции-самоиндукции в электротехнике совпадают.
Инерция и самоиндукция возникают только при изменении во времени.
 В импульсных процессах чем меньше длительность изменения, тем больше мощность силы инерции, и больше мощность самоиндукции...

[Apet]

Apet,

О "реальности сил инерции"
_______________________

Характерные проявления инерции и индукции-самоиндукции в электротехнике совпадают.
Инерция и самоиндукция возникают только при изменении во времени.
 В импульсных процессах чем меньше длительность изменения, тем больше мощность силы инерции, и больше мощность самоиндукции...

Ну да,.. можно так считать. Только что это дает в познавательном плане?
Я здесь предлагаю немного дальше посмотреть.
О том, что гравитация и электричество по сути единая сущность. Что звездные и атомные системы фактически подобны, существуют по единым законам. Только в разных масштабах.
Чтобы это понять и признать, крайне необходимо признание, в частности, реальности сил инерции.
Вот и идет драчка с Алекспо. Уже не впервой. А больше, собственно, и поговорить не с кем. Вы же видите, что пишут благородные, бескорыстные "теоретики". Слова вроде правильные, знакомые, а смысла забывают положить.
А с Алекспо, по крайней мере, хотя бы в принятой терминологии разногласий нет.
Вот и обрадовался я Вам. Весьма. У нас хотя бы по части принципиальных вещей одинаковое понимание наблюдается.

[Alexpo]

Если обезьяна начнет  измерять материю бананами, то это не означает,
что материя банановая и состоит только из бананов.  

Механика и электромагнетизм – два  инструмента описания материи,
которые дублируют друг друга.  Можно описывать материю и в «яблоках»
и в «бананах», но при этом материя остается материей.

Можно описывать материю  в килограммах, и в кулонах, но при этом
материя остается материей.

У вас сплошная путаница.
Понятие материя - всего лишь философская категория, для описания всего сущего. Ее как таковой в природе нет. Как нет в природе как такового дерева. Есть береза, клен, липа... А просто дерева нет.

Поэтому физики не имеют дела с материей как таковой, они имеют дело с ее конкретными реальными "реализациями", "видами". В частности, с электромагнитным полем.

Кроме того вы путаете описание природы с измерениями параметров. Поясню на простом примере. Закон Кулона - это описание поведения данного вида материи, а измерение заряда  - нет. При этом другие виды материи так себя не ведут.

[ival]

У вас сплошная путаница.
Понятие материя - всего лишь философская категория, для описания всего сущего. Ее как таковой в природе нет. Как нет в природе как такового дерева. Есть береза, клен, липа... А просто дерева нет.

Поэтому физики не имеют дела с материей как таковой, они имеют дело с ее конкретными реальными "реализациями", "видами". В частности, с электромагнитным полем.

Кроме того вы путаете описание природы с измерениями параметров. Поясню на простом примере. Закон Кулона - это описание поведения данного вида материи, а измерение заряда  - нет. При этом другие виды материи так себя не ведут.

множество

У Вас сплошная путаница, - понятие материя не то же самое что и вещество, производная движения собственно материи.

И пофиг на средневековую философию: после опытов и наблюдений Козырева  детально описанных в его трудах и со всей тщательностью перепроверенных всей мощью "научных" банкротов АН СССР - материя из философского как-бы понятия стала реальностью и приобрела множество чисто физических свойств. И из умозрительной фикции превратилась в ту среду-переносчик взаимодействий о которой всё время говорили Физики, и которая издревле работает в виде неизвестно почему фигурирующих в "физике" формул Максвелла).

"с электромагнитным полем"  имеют дело недоучки: поперечные колебания сдвига среды-переносчика выявляют её структуру как поток из E-H-B-I компонентов, где кроме E-H , которые с какой-то натяжкой можно назвать "полем" или потенциалом,  присутствуют B-I которые подпадают только под понятие "сила". Причём все компоненты эм-колебаний не могут существовать по раздельности, ибо они квази-механические колебания одного целого.

Как колебания воды на пруду состоят из воды, так и колебания среды-переносчика состоят из неё самой. Опытами и наблюдениями установлено: фундаментальная материя Вселенной и она же среда-переносчик -  время, и имеет эм-природу.

[Edvid]

Выше был показан вариант представления посредством введения очередной константы.
В механическом представлении электромагнитных величин (кг, м, сек) картина более наглядней.
Сила взаимодействия между электроном и протоном атома водорода
численно одинакова с электромагнитной-   через центробежную, через постоянную Планка, через электрические единицы, приведенные к механическим размерностям, по формуле ЗВТ Ньютона, если подставить величину гравитационной постоянной для атома водорода
                                  G = 1, 514147396*10²⁹  [н*м²/кг²]
Постоянная Планка равна:  h = 2п*mVR,   где  m- масса электрона, V – скорость на боровской сфере (первая космическая скорость для атома водорода), R-  радиус боровской сферы.
Для земного шара аналог постоянной планка для массы 1кг равен:
                                         *h = 3,1699353*10¹¹  [Дж*с]

[Apet]

Выше был показан вариант представления посредством введения очередной константы.
В механическом представлении электромагнитных величин (кг, м, сек) картина более наглядней.
Сила взаимодействия между электроном и протоном атома водорода
численно одинакова с электромагнитной-   через центробежную, через постоянную Планка, через электрические единицы, приведенные к механическим размерностям, по формуле ЗВТ Ньютона, если подставить величину гравитационной постоянной для атома водорода
                                  G = 1, 514147396*10²⁹  [н*м²/кг²]
Постоянная Планка равна:  h = 2п*mVR,   где  m- масса электрона, V – скорость на боровской сфере (первая космическая скорость для атома водорода), R-  радиус боровской сферы.
Для земного шара аналог постоянной планка для массы 1кг равен:
                                         *h = 3,1699353*10¹¹  [Дж*с]

Извините, совершенно не понял, зачем Вы здесь привели эти численные величины. Мне кажется, могу ошибаться, поправьте, их информационная, познавательная ценность равна нулю.
Нечто подобное здесь делает небезизвестный Семенец Ю.Л. Вываливает свои портянки с "расчетами".
А нам это надо?

[Edvid]

Извините, совершенно не понял, зачем Вы здесь привели эти численные величины. Мне кажется, могу ошибаться, поправьте, их информационная, познавательная ценность равна нулю.
Нечто подобное здесь делает небезизвестный Семенец Ю.Л. Вываливает свои портянки с "расчетами".
А нам это надо?

///////////////////////////////////
Привел для проверки, чтобы показать, что гравитационный подход применим и в микромире

[CASTRO]

  Каждая микрочастица содержит момент количества движения, даже если он нулевой, движение внутри всё равно присутствует.

С точностью до наоборот. Даже та частица, внутри которой отсутствует всякое движение, может иметь ненулевой момент.

[Edvid]

С точностью до наоборот. Даже та частица, внутри которой отсутствует всякое движение, может иметь ненулевой момент.

////////////////////////
Ну и ну...         А  я  скажу, что при ускорении любой частицы индуцируется противодействующая сила, которую мы называем силой инерции, а это означает, что внутреннее движение присутствует.

[CASTRO]

////////////////////////
Ну и ну...         А  я  скажу, что при ускорении любой частицы индуцируется противодействующая сила, которую мы называем силой инерции, а это означает, что внутреннее движение присутствует.

Скажите. Посмеёмся.

[Apet]

///////////////////////////////////
Привел для проверки, чтобы показать, что гравитационный подход применим и в микромире

Понятно...
Но эти расчёты не говорят почему постоянная Планка в микромире является постоянной. Такими расчетами мы сторонников себе не прибавим.
По этому вопросу я приводил здесь свои соображения, но как-то все пролетели мимо внимания. Досада...

[Edvid]

Понятно...
Но эти расчёты не говорят почему постоянная Планка в микромире является постоянной. Такими расчетами мы сторонников себе не прибавим.
По этому вопросу я приводил здесь свои соображения, но как-то все пролетели мимо внимания. Досада...

/////////////////////////////
Постоянная, потому что все электроны или протоны "однояйцовые близнецы". Если бы они были разными, то для любой пары микрочастиц была бы своя постоянная. На примере с  килограммом на орбите Земли это показано.
А ваши "соображения" не грех повторить бы снова..  Я когда пробегал по всем страницам тоже не обратил внимание.

[Apet]

С точностью до наоборот. Даже та частица, внутри которой отсутствует всякое движение, может иметь ненулевой момент.

Наверное можно добавить, что понятие покой, это не физика, а, скорее, философия и плохая беллетристика.
Вспомним: когда Андрюша Мягков (Лукашин) покойно с веником лежал на плече Эльдара Рязанова, в его знаменитом теле шли бурные динамические процессы переработки алкоголя. И, с другой стороны, он пронзал пространство, перемещаясь из Москвы в Ленинград.