Альтернатива

[Alexpo]

А я вот тоже не понимаю, когда чел вместо хоть каких ответов начинает обсуждать личность чела эти вопросы задавших.

Э! Не надо передергивать!

Вы не вопросы задали, а сделали утверждение о неадекватности понятия заряда, причем в доказательство привели примеры, из которых это совершенно не следует.

Вот я и удивился, как человек с образованием может сделать такой нелогичный вывод. И соответственно становится страшно, что если человек с образованием делает ТАК выводы, то как мыслит человек без образования.... Пример БФ...

Если полагаете, что я не прав, то поясните мне, как из электризации трением следует неадекватность понятия электрического заряда.

Мне даже самому интересно стало 

[Apet]

Так можно и совсем без памяти остаться...
Для того, чтобы "забыть" ТО, нужно "вспомнить" классику и постараться избавиться в ней от того, что помешало ей адекватно описывать реальность в рамках классических представлений пространства и времени как основы описания явлений и процессов .
А помешало эфирное мировоззрение - из него можно попасть только в ТО.
Так и замыкается заколдованный круг эфиро-релятивизма.

Категорически с Вами согласен.
Грустно, что эфиристы-опровергашки этого не понимают. Откуда ноги растут. В святцы лень заглянуть.
Вот и придумывают всякие "триплет-парадоксы". И успешно их "опровергают". Уже более ста лет.
И доказательство обычно какое?.. - Так не должно быть! Ура! &/ Я победил!

На Сайтеке был один чудик. Примерно раз в два дня придумывал новый "парадокс". Успешно их "опровергал". И так без конца.
Поначалу увещевали его, типо уймись. А потом плюнули, примерно как здесь на Вашкевича.

[Apet]

Э! Не надо передергивать!

Вы не вопросы задали, а сделали утверждение о неадекватности понятия заряда, причем в доказательство привели примеры, из которых это совершенно не следует.

Вот я и удивился, как человек с образованием может сделать такой нелогичный вывод. И соответственно становится страшно, что если человек с образованием делает ТАК выводы, то как мыслит человек без образования.... Пример БФ...

Если полагаете, что я не прав, то поясните мне, как из электризации трением следует неадекватность понятия электрического заряда.

Мне даже самому интересно стало 

О!.. Вот это другое дело...
Сейчас сидел обдумывал, как же пробиться до Вашего разума. Очень важно для меня найти хоть одного сторонника или уж адекватного, грамотного оппонента, убедительно показавшего мне ошибки.
Тема не зря Альтернатива называется, говорю в ней часто не то, что написано в учебниках. Это большая проблема. Ну а что делать?
Ситуация у меня такая: сначала сложил собственное мнение о "заряде", а потом уж догадался, почему электростатика трением добывается. Давайте в таком порядке и попробуем. И не одним постом буду излагать. Не будет согласия, то и смысла нет продолжать.
Про свое понятие "заряда" я уже здесь писал. Но что толку? Буду повторяться.

Посмотрим на солнечную систему. Почему Земля не падает на Солнце? Очевидно только и единственно потому, что имеет определенное количество движения. Если ее затормозить, то она неизбежно упадет, а если ускорять, то Земля может уйти за пределы влияния Солнца. Так или нет?
Эти простые рассуждения, не видя иного механизма устойчивого существования локальных грав. тел, я перенес на атом.
Таким образом у меня получилось, что "заряд" это не некое специфическое свойство, а всего лишь некое количество движения у электрона, соответствующее его положению на орбите.
Все не так сложно на самом деле. Почему это не доходит и не принимается я совершенно не понимаю.

Из сказанного нужно вывести общее следствие: силы взаимодействия, притяжения или отталкивания, есть функция относительного движения взаимодействующих тел.

Вот можете Вы со сказанным хотя бы временно согласиться? Или есть серьезные, неопровержимые возражения?
Если есть, то дальше про электростатику трением говорить бессмысленно.

[Alexpo]

Тема не зря Альтернатива называется, говорю в ней часто не то, что написано в учебниках. Это большая проблема. Ну а что делать?

Но сразу надо заметить, что это ВАША проблема, а не физики, и не учебников.

Ситуация у меня такая: сначала сложил собственное мнение о "заряде"

А что делать, если ВАШЕ собственное мнение о "заряде" не имеет отношения ни к физике, ни к реальности?

Таким образом у меня получилось, что "заряд" это не некое специфическое свойство, а всего лишь некое количество движения у электрона, соответствующее его положению на орбите.
Все не так сложно на самом деле. Почему это не доходит и не принимается я совершенно не понимаю.

Ну что вам сказать.... Вот представьте картину: стоит человек перед психиатром и говорит:
- Я говорю очень простую вещь. Я Наполеон! Причем не человек, а торт! Все не так сложно на самом деле. Почему это не доходит и не принимается я совершенно не понимаю?

Психиатр с добрыми глазами кивает и соглашается:

- Да, да, батенька, действительно, все очень просто...  


Ну, а теперь по существу дела. Наличие гравитационного заряда (массы) определяется тем, что два НЕПОДВИЖНЫХ тела притягиваются. А вовсе не наличием движения. Аналогично наличие электрического заряда определяется тем, что два НЕПОДВИЖНЫХ заряженных тела притягиваются или отталкиваются, а не их движением. Это есть твердо установленный экспериментальный факт.

Таким образом ваше представление на заряд противоречит твердо установленным экспериментальным фактам и далее всем законам электродинамики, начиная с закона Кулона.

Если есть, то дальше про электростатику трением говорить бессмысленно.

Разумеется. Причем не только из-за того, что ни один физик с вами не согласится из-за бредовости написанного, но и по тому, что в из ваших взглядов следует вообще отсутствие электростатики.  

Так что от своего рассуждения о нелогичности ваших выводов и своих страхов я не могу отказаться... Как это не грустно, увы.... 

[Apet]

Ну, а теперь по существу дела. Наличие гравитационного заряда (массы) определяется тем, что два НЕПОДВИЖНЫХ тела притягиваются. А вовсе не наличием движения. Аналогично наличие электрического заряда определяется тем, что два НЕПОДВИЖНЫХ заряженных тела притягиваются или отталкиваются, а не их движением. Это есть твердо установленный экспериментальный факт.

Таким образом ваше представление на заряд противоречит твердо установленным экспериментальным фактам и далее всем законам электродинамики, начиная с закона Кулона.


Разумеется. Причем не только из-за того, что ни один физик с вами не согласится из-за бредовости написанного, но и по тому, что в из ваших взглядов следует вообще отсутствие электростатики.  

Я, с позволения, опустил Ваше психически-лирическое отступление. Хоть оно и понравилось. Торт Наполеон, это чудесно.

Действительно, как это я не заметил, что неподвижные грав. заряды (массы) притягиваются. Спасибо.
Подскажите теперь, что будет, когда грав. заряды (массы) будут в относительном движении? Может даже наглядные примеры приведете.

Не вопрос, можете считать меня клиентом психиатра. И продолжайте искать в учебниках ответ почему электростатика вырабатывается трением. Со всеми физиками кряду и без бредовости.

Да-а... Про НЕПОДВИЖНЫЕ заряженные тела и твердо установленный факт, эт Вы круто завернули. Как же я сам до этого не догадался?

[Alexpo]

И продолжайте искать в учебниках ответ почему электростатика вырабатывается трением.

Ну, если ответ есть в учебниках, то почему бы его там не найти? Это как раз проблема альтов, что они игнорируют твердо установленные вещи, излагаемые в учебниках.


Кстати фраза "электростатика вырабатывается трением"  тоже попахивает психиатрией...  

Сразу возникает вопрос, а вы понимаете, что такое электростатика? Хоть ради этого в учебник загляните...

Да-а... Про НЕПОДВИЖНЫЕ заряженные тела и твердо установленный факт, эт Вы круто завернули. Как же я сам до этого не догадался?

Да я крут!
Ну так альты , как правило, до элементарных и не очень вещей, известных физикам, не догадываются... Отсюда у них проблемы....

Мой совет, проведите совсем элементарный опыт, который не требует никакого оборудования и который дают всем школьникам еще в 7-м классе.  

Итак, рвете листок бумаги из газеты или тетради на мелкие кусочки. Затем трете пластмассовую расческу о волосы (можете заодно причесаться или кого-нибудь причесать). После чего подносите расческу к кусочкам и убеждаетесь, что они притягиваются к расческе.

После опыта пытаетесь понять, какую роль тут играет какой-либо момент движения....

А затем честно выбрасываете свои представления об эл. заряде в мусорную корзину...

[Apet]

Ну, если ответ есть в учебниках, то почему бы его там не найти? Это как раз проблема альтов, что они игнорируют твердо установленные вещи, излагаемые в учебниках.


Кстати фраза "электростатика вырабатывается трением"  тоже попахивает психиатрией...  

Сразу возникает вопрос, а вы понимаете, что такое электростатика? Хоть ради этого в учебник загляните...


Да я крут!
Ну так альты , как правило, до элементарных и не очень вещей, известных физикам, не догадываются... Отсюда у них проблемы....

Мой совет, проведите совсем элементарный опыт, который не требует никакого оборудования и который дают всем школьникам еще в 7-м классе.  

Итак, рвете листок бумаги из газеты или тетради на мелкие кусочки. Затем трете пластмассовую расческу о волосы (можете заодно причесаться или кого-нибудь причесать). После чего подносите расческу к кусочкам и убеждаетесь, что они притягиваются к расческе.

После опыта пытаетесь понять, какую роль тут играет какой-либо момент движения....

А затем честно выбрасываете свои представления об эл. заряде в мусорную корзину...

Алекспо, Вы чудесный малый, извините за фамильярность. +@>
Я даже не догадывался, что Вы такой прямолинейный.
Вопрос-то как стоит: почему, чтобы бумажки притянулись к расческе, ее нужно непременно потереть о чубчик. +@>
Для этого можете полазить по современным учебникам, с современным понятием "заряда". Возможно они подскажут Вам ответ, но я сомневаюсь, там ответа нет.
 А можете мысленно заглянуть внутрь расчески и чубчика. И, возможно, Вам повезет и увидите Вы там какой-либо момент движения. Мое чутье подсказывает, непременно увидите.
Может Вам попробовать вернуться к моему посту чуть выше? Только психиатра с собой в этот раз не берите.

[Alexpo]

Я даже не догадывался, что Вы такой прямолинейный.

А с альтами иначе нельзя, поскольку они стараются уклониться от ответов, что вы сделали уже два раза.

Может Вам попробовать вернуться к моему посту чуть выше?

Не. Вы сначала ответьте на мой прямой вопрос:  объясните с точки зрения вашей концепции заряда притяжение бумаги к расческе.

Или отклонение стрелки электроскопа

А также электростатическую индукцию.

Если сможете, тогда поговорим о вашей идее, а не сможете, тогда - увы....

Вопрос-то как стоит: почему, чтобы бумажки притянулись к расческе, ее нужно непременно потереть о чубчик. +@>
Для этого можете полазить по современным учебникам, с современным понятием "заряда". Возможно они подскажут Вам ответ, но я сомневаюсь, там ответа нет.

Есть там ответ. Вам скан привести?
Причем с точки зрения заряда, как свойства элементарных частиц (электронов и протонов) все объясняется элементарно и наглядно.

[Apet]

А с альтами иначе нельзя, поскольку они стараются уклониться от ответов, что вы сделали уже два раза.

Не. Вы сначала ответьте на мой прямой вопрос:  объясните с точки зрения вашей концепции заряда притяжение бумаги к расческе.

Или отклонение стрелки электроскопа

А также электростатическую индукцию.

Если сможете, тогда поговорим о вашей идее, а не сможете, тогда - увы....

Хотел попозже, ну давайте сейчас отвечу, раз Вы настаиваете. Только уверен, ответ мой Вам не поможет, слишком у Вас мозги предустановлены.
Просьба на психиатра не ссылаться, не считайте меня уж совсем за дурака. Повода вроде особого не давал.
Итак ответ: при движении одного диэлектрика относительно другого уменьшается скорость движения электронов одного диэлектрика относительно электронов другого. При этом, как и в грав. полях, при снижении относительной скорости, между телами-электронами возникает сила притяжения. Которая вырывает электроны из тела с меньшей работой выхода, в сторону тела с большей. Так возникает электростатическая разность потенциалов между телами.
Ну, Вы удовлетворены? Ждем-с... восхищенных возгласов удивления и одобрения.
Вам же надо побыстрее и не особо чтоб мозги напрягать.

Есть там ответ. Вам скан привести?
Причем с точки зрения заряда, как свойства элементарных частиц (электронов и протонов) все объясняется элементарно и наглядно.

Как угодно, можете скан, а можете и словами. Я пойму.
Давайте посмотрим как элементарно и наглядно. Только не надо нам себя обманывать. В современном учебнике ответа нет.

[Apet]

   Ну вы, Apet, даёте! Сравнить ХРЕН С ПАЛЬЦЕМ, -- это надо шибко постараться. Не утруждайте себя так, иначе -- надорвётесь.

Не-не-не... Это только кажется, что старый, с прокисшими мозгами, эмпириокретинист-левак Вашкевич и крайне правые консерваторы Алекспо-Геродот - разные. На самом деле это одно и тоже. С одинаковым свойством - с ними бесполезно разговаривать. Две стороны одной медальки.
Мы живем в странном мире.
Во, посмотрите видосик.

https://www.youtube.com/watch?v=KHY9gUd4k60
На что это похоже?

А еще... найдите время, скачайте, посмотрите фильм "Самсара". Он есть в сети.
Несколько лет назад мне его один весьма интересный чел предложил.
Не понравится, ничего страшного, значит зато, Вы любите футбол и пиво. Это тоже достойное занятие.

[Herodotus]

Во, посмотрите видосик.

https://www.youtube.com/watch?v=KHY9gUd4k60
На что это похоже?

Если немного увеличить амплитуду поклонов, то будет похоже на альтов, бьющихся головой об элементарную физику.   

[Apet]

Если немного увеличить амплитуду поклонов, то будет похоже на альтов, бьющихся головой об элементарную физику.   

+@> А у меня другие ассоциации. Наркоманы при ломке так же раскачиваются. Т.е. получается, дурманит примерно одинаково.
Фильм Самсара не смотрели? Интересно было бы Ваше мнение.

[Lons]

Не-не-не... Это только кажется, что ...

  ... доцент Alexpo гениален, а на поверку оказывается совсем наоборот. Вот пожалста:

Потому что электромагнитные волны к волнам в упругой среде отношения не имеют.

Жив "курилка"!  С продольнымим ЭМ-волнами сегодня спокойненько воюет, а в данный топик и носа не кажет. Только свою шавку послал на предмет рекогносцировки, но и "шавка" молчит про силу, сжавшую пружины. 

[Apet]

  ... доцент Alexpo гениален, а на поверку оказывается совсем наоборот. Вот пожалста: Жив "курилка"!  С продольнымим ЭМ-волнами сегодня спокойненько воюет, а в данный топик и носа не кажет. Только свою шавку послал на предмет рекогносцировки, но и "шавка" молчит про силу, сжавшую пружины. 

Кто знает... Я склонен думать, что Алекспо впал в ступор, познав причину возникновения стат. электричества посредством трения. Т.е. мы каждый тянем одеяльце на себя.
А на самом деле причина может быть совсем иная. Он ничем нам не обязан. В том числе, вниманием.

[Alexpo]

Он ничем нам не обязан. В том числе, вниманием.

 
Правильная точка зрения. Более того, я и так слишком много времени уделяю альтам. Тому же Лонсу отвечал уже не один десяток раз. А какой толк?

У меня сейчас нет ни времени, ни желания отвечать (и даже просто читать) на каждую хрень.

"Электризация трением" прекрасно объясняется переходом части электронов с одного тела на другое. При этом трение просто обеспечивает тесное соприкосновение тел.

Что касается сил инерции, то продолжайте с Лонсом читать статью
"A fictitious force (also called a inertial force)" 
https://en.wikipedia.org/wiki/Fictitious_force

[Apet]

Правильная точка зрения. Более того, я и так слишком много времени уделяю альтам. Тому же Лонсу отвечал уже не один десяток раз. А какой толк?

У меня сейчас нет ни времени, ни желания отвечать (и даже просто читать) на каждую хрень.

А нам не нужно уподобляться тем мышатам из мульта:
 - Леопольд выходи!.. Подлый трус выходи!.. +@>

"Электризация трением" прекрасно объясняется переходом части электронов с одного тела на другое. При этом трение просто обеспечивает тесное соприкосновение тел.

Ну конечно... Это так современная теория от безисходности говорит.
Сжимайте диэлектрики хоть гидропрессом, и смотрите электризацию. А вот легчайшее поглаживание кошки, в сухой атмосфере, вызывает искрение до сантиметра.
Нет адекватного ответа в современной теории. И Вы меня не поняли с уменьшением относительной скорости тел-электронов. О чем собственно нетрудно было догадаться.
Но я готов более подробно рассказать.

Что касается сил инерции, то продолжайте с Лонсом читать статью
"A fictitious force (also called a inertial force)" 
https://en.wikipedia.org/wiki/Fictitious_force

Да плевое это дело. О чем спорить?..
Если меня и интересует этот вопрос, то только в плане, почему современная наука так упорно отрицает силу инерции. С ОТО это связано чтоль?
Но там вроде этой необходимости нет. Там вообще, можно сказать, сил нет.

[Alexpo]

А нам не нужно уподобляться тем мышатам из мульта:
 - Леопольд выходи!.. Подлый трус выходи!.. +@>

  Совершенно верно! Скажите это Лонсу.

Сжимайте диэлектрики хоть гидропрессом, и смотрите электризацию.
А вот легчайшее поглаживание кошки, в сухой атмосфере, вызывает искрение до сантиметра.

Все зависит от
1) сочетание материалов. Не каждая пара материалов обеспечивает электризацию трением. Это современная теория замечательно объясняет. Это касается и кошки. Поглаживание не всяким материалом даст эффект.

2) От чистоты и гладкости поверхностей, а также от площади соприкосновения. Что обеспечивает трение.

Если образец и пресс будут чистыми и будет правильное сочетание материалов, то под прессом будет электризация, ее легко измерить.

Нет адекватного ответа в современной теории.

Разумеется, есть, и я его вам привел.  

Да плевое это дело. О чем спорить?..
Если меня и интересует этот вопрос, то только в плане, почему современная наука так упорно отрицает силу инерции. С ОТО это связано чтоль?
Но там вроде этой необходимости нет. Там вообще, можно сказать, сил нет.

Отрицает потому, что это противоречит законам Ньютона и представлениям о механических силах в науке.

К СТО и ОТО это отношения не имеет. Сил инерции нет с точки зрения классической Ньютоновской механики. О чем я много раз писал. Попробуйте понять.

[Apet]

Все зависит от
1) сочетание материалов. Не каждая пара материалов обеспечивает электризацию трением. Это современная теория замечательно объясняет. Это касается и кошки. Поглаживание не всяким материалом даст эффект.

2) От чистоты и гладкости поверхностей, а также от площади соприкосновения. Что обеспечивает трение.

Если образец и пресс будут чистыми и будет правильное сочетание материалов, то под прессом будет электризация, ее легко измерить.

Разумеется, есть, и я его вам привел.  

Отрицает потому, что это противоречит законам Ньютона и представлениям о механических силах в науке.

К СТО и ОТО это отношения не имеет. Сил инерции нет с точки зрения классической Ньютоновской механики. О чем я много раз писал. Попробуйте понять.

1) Ну естественно, здесь важна разная работа выхода.
2) Это ерунда. Чистота и гладкость не важны. Площадь тоже.
Важно поверхностное сопротивление, чтобы не было стекания, рекомбинации.

На самом деле небольшая электризация без трения есть. И не нужен пресс. Разворачивание катушки прозрачного скотча сопровождается характерным потрескиванием. Это микроразряды. Наблюдать их можно в сухой атмосфере, в полной темноте. Я наблюдал.
Но это как раз и подтверждает, что электризация - следствие относительного движения электронов. Только, как и следует ожидать, такая электризация покоя на порядки слабее электризации трением.
Разумеется Вы ничего не привели, изложили принятую версию. Здесь много ума не надо.

Законам Ньютона сила инерции не противоречит. Это бред.
Напротив, в соответствии с третьим законом, сумма сил всегда равна нулю. Сила тяжести компенсируется силой инерции. Действие равно противодействию.
И не нужен никакой дАламбер.

Можно удивляться, сколько шизофрении накопилось в современной науке. Причем не в дальних далях, в районе фантасмагорических ЧД, а прямо здесь, под носом. Кому это нужно, кто это удерживает?

[Alexpo]

2) Это ерунда.

Сказал некий Апет....
А современная физика говорит, что ерунда у него.

Чье мнение весомей?

Разумеется Вы ничего не привели, изложили принятую версию. Здесь много ума не надо.

Вы сами себе противоречите. Как же я ничего не привел? Я привел ПРИНЯТУЮ версию. Которая соответствует современным представлениям.

А вот насчет ума вы не правы. Ум был приложен ранее, чтобы объяснить явление в соответствии с научными представлениями. Затем мне нужен был ум, чтобы изучить и разобраться с физикой, стать к.ф.-м.н. Вот теперь с позиций накопленных знаний и понимания и отвечаю вам не затрачивая усилий. Вы заплутали в детских для меня вопросах. Почему я должен говорить не соответствующую физике хрень?

Напротив, в соответствии с третьим законом, сумма сил всегда равна нулю. Сила тяжести компенсируется силой инерции. Действие равно противодействию.

Это ошибка, за которую в 9-м классе ставят двойку. Апет, вам сначала надо изучить курс средней школы, а потом спорить со мной. Силы в третьем законе относятся к разным телам.

Специально для таких как вы в учебнике Перышкина за 9-й класс (Дрофа 2009 год,  стр. 50) написано



Учите школьную физику и не будет у вас проблем...

Можно удивляться, сколько шизофрении накопилось в современной науке.

Нет, можно удивляться безграмотности взрослых дядей, вроде Апета, путающихся в школьной физике , и несущих хрень вместо того, чтобы изучить физику....

[Apet]

Сказал некий Апет....
А современная физика говорит, что ерунда у него.

Чье мнение весомей?

Вы сами себе противоречите. Как же я ничего не привел? Я привел ПРИНЯТУЮ версию. Которая соответствует современным представлениям.

А вот насчет ума вы не правы. Ум был приложен ранее, чтобы объяснить явление в соответствии с научными представлениями. Затем мне нужен был ум, чтобы изучить и разобраться с физикой, стать к.ф.-м.н. Вот теперь с позиций накопленных знаний и понимания и отвечаю вам не затрачивая усилий. Вы заплутали в детских для меня вопросах. Почему я должен говорить не соответствующую физике хрень?


Это ошибка, за которую в 9-м классе ставят двойку. Апет, вам сначала надо изучить курс средней школы, а потом спорить со мной. Силы в третьем законе относятся к разным телам.

Специально для таких как вы в учебнике Перышкина за 9-й класс (Дрофа 2009 год,  стр. 50) написано



Учите школьную физику и не будет у вас проблем...


Нет, можно удивляться безграмотности взрослых дядей, вроде Апета, путающихся в школьной физике , и несущих хрень вместо того, чтобы изучить физику....

С трудом нашел 12 параграф Перышкина.
Вот цитата Алекспо полностью:

Следует помнить, что силы, о которых говорится в третьем законе Ньютона, никогда не уравновешивают друг друга, поскольку они приложены к разным телам. (Две равные по модулю и противоположно направленные силы уравновешивают друг друга в том случае, если они приложены к одному телу. Тогда их равнодействующая равна нулю, и тело при этом находится в равновесии, т. е. либо покоится, либо движется равномерно и прямолинейно.)

Алекспо, Вы почему игнорируете то что написано в круглых скобках?

Эт-то учебник за 9-й класс...
Вот эт-то болонская система...
Ребята, да из наших детей болванов делают.