Альтернатива

[Alexpo]

С трудом нашел 12 параграф Перышкина.
Вот цитата Алекспо полностью:...

 
У меня она полностью. У вас очки слабоваты?
Зато теперь вам должно быть понятно, что вы делаете школьную ошибку в фразе

в соответствии с третьим законом, сумма сил всегда равна нулю. Сила тяжести компенсируется силой инерции.

Вы же сами процитировали:

Следует помнить, что силы, о которых говорится в третьем законе Ньютона, никогда не уравновешивают друг друга, поскольку они приложены к разным телам.

Вы почему игнорируете то что написано в круглых скобках?

А я и не игнорирую. Там поясняется, что компенсировать друг друга силы могут только
 в том случае, если они приложены к одному телу. А в 3-м законе они приложены к разным!

Более того, там написано
если силы "уравновешивают друг друга. Тогда их равнодействующая равна нулю, и тело при этом находится в равновесии, т. е. либо покоится, либо движется равномерно и прямолинейно."

Т.е. если бы вы были правы

в соответствии с третьим законом, сумма сил всегда равна нулю. Сила тяжести компенсируется силой инерции.

То движение с ускорением было бы просто невозможно!

Так что школьная ошибка у вас, Апет.  Вы не понимаете третьего и второго законов Ньютона.

Вот эт-то болонская система...

Никакой болонской системы. Именно этому меня учили в советской школе в середине 1970-х, а затем в университете.

Ребята, да из наших детей болванов делают.

Не, это просто ваши пробелы в образовании. Опомнитесь, учить школьную физику никогда не поздно.  

[Apet]

У меня она полностью. У вас очки слабоваты?
Зато теперь вам должно быть понятно, что вы делаете школьную ошибку в фразе

Вы же сами процитировали:

Следует помнить, что силы, о которых говорится в третьем законе Ньютона, никогда не уравновешивают друг друга, поскольку они приложены к разным телам.

А я и не игнорирую. Там поясняется, что компенсировать друг друга силы могут только
 в том случае, если они приложены к одному телу. А в 3-м законе они приложены к разным!

Более того, там написано
если силы "уравновешивают друг друга. Тогда их равнодействующая равна нулю, и тело при этом находится в равновесии, т. е. либо покоится, либо движется равномерно и прямолинейно."

Т.е. если бы вы были правы
То движение с ускорением было бы просто невозможно!

Так что школьная ошибка у вас, Апет.  Вы не понимаете третьего и второго законов Ньютона.

Никакой болонской системы. Именно этому меня учили в советской школе в середине 1970-х, а затем в университете.

Не, это просто ваши пробелы в образовании. Опомнитесь, учить школьную физику никогда не поздно.  

Алекспо, вся проблема по моему в том, что именно Вы слишком узко понимаете 3-й закон. Не знаю, сознательно или под действием принятой образовательной школы. Непонятны причины и мотивы такого поведения, не только Вас, естественно, но и авторов учебников.
Во-первых, вот смотрите, физика 10-й класс Мякишева:
http://лена24.рф/Физика_10_кл_Мякишев/24.html
На примере магнита и железного бруска, там, обратите внимание, выписаны 4-е уравнения. Т.е. 3-й закон применим как к двум телам, так и одному.
Почему, с какой целью, Вы это игнорируете?
Во-вторых, вернемся к нашему классически релятивистскому барану лифту Эйнштейна.
Тело в падающем лифте, по опыту хотя бы МКС, находится в состоянии невесомости. Но на него ведь действует сила тяжести. Это не будем отрицать?
Так какая же сила скомпенсировала, уничтожила эту силу? Зачем нужен этот дурацкий, излишний принцип эквивалентности? Если равенство инертной и тяжелой масс прямо следуют из 3-го закона.

На самом деле это мне чертовски надоело. Думайте что хотите, как орты, так и альты. Какая разница, какой набор тараканов вы себе в голову забили.
Меня больше огорчает, что Вы Алекспо, конкретно Вы, так и не поняли, почему электризация производится через трение. На остальных надежды нету. В том числе и Геродота. У него удобная позиция.
Вполне возможно вам мешают зашитые "фундаментальные университетские знания".

[Alexpo]

Алекспо, вся проблема по моему в том, что именно Вы слишком узко понимаете 3-й закон.

Не, я его понимаю ПРАВИЛЬНО, как и все остальное, о чем говорю.

А вот альты, и вы в том числе, заняты сочинением разной хрени. Но это исключительно ваши проблемы.

Вот только не ждите, что знающие физику люди будут относится к вам серьезно.

[Alexpo]

Во-первых, вот смотрите, физика 10-й класс Мякишева:
http://лена24.рф/Физика_10_кл_Мякишев/24.html
На примере магнита и железного бруска, там, обратите внимание, выписаны 4-е уравнения. Т.е. 3-й закон применим как к двум телам, так и одному.
Почему, с какой целью, Вы это игнорируете?

У вас галлюцинации. Или вы не способны разобраться с физикой для 10 класса школы....  Там нигде третий закон не применяют к одному телу....

Грустно...

А беретесь судить о физике...

Во-вторых, вернемся к нашему классически релятивистскому барану лифту Эйнштейна.
Тело в падающем лифте, по опыту хотя бы МКС, находится в состоянии невесомости. Но на него ведь действует сила тяжести. Это не будем отрицать?
Так какая же сила скомпенсировала, уничтожила эту силу?

Опять ошибка. Отсутствие знаний на школьном уровне. Невесомость вовсе не означает компенсацию силы тяжести. Как изучают еще в 9-м классе обычной средней школы: невесомость соответствует свободному падению. Т.е. это ускоренное движение с ускорением свободного падения, которое создается, разумеется, ничем не скомпенсированной силой тяжести.

Итак ваш диагноз, Апет: неграмотность в физике, причем на школьном уровне.

Так что сначала вам следует серьезно проштудировать школьный учебник, а затем уже браться за обсуждение физики...

[Apet]

У вас галлюцинации. Или вы не способны разобраться с физикой для 10 класса школы....  Там нигде третий закон не применяют к одному телу....

Грустно...

А беретесь судить о физике...

Опять ошибка. Отсутствие знаний на школьном уровне. Невесомость вовсе не означает компенсацию силы тяжести. Как изучают еще в 9-м классе обычной средней школы: невесомость соответствует свободному падению. Т.е. это ускоренное движение с ускорением свободного падения, которое создается, разумеется, ничем не скомпенсированной силой тяжести.

Итак ваш диагноз, Апет: неграмотность в физике, причем на школьном уровне.

Так что сначала вам следует серьезно проштудировать школьный учебник, а затем уже браться за обсуждение физики...

Не, это вы глючите.
Конечно вам грустно. А что ещё остаётся? Вы бредите на уровне академиков, Окунь вам в руки.
Вам нечего сказать, кроме отсылок на школьные учебники. Продолжайте на том же уровне, уровне противоречий и отрицания самих себя.
Отрицание силы инерции в падающем лифте? О чем Вы думаете, когда пишете? Вы о чем вообще?

[Alexpo]

Не, это вы глючите.

А вы попробуйте это обосновать. Приведите пример уравнения из учебника по вашей ссылке, где третий закон применен к одному телу.

Вы бредите на уровне академиков

Большое спасибо! Вы мне очень польстили.    

Вам нечего сказать, кроме отсылок на школьные учебники. Продолжайте на том же уровне

К сожалению, приходится говорить на уровне оппонента. Если вы допускаете ошибки на школьном уровне, то и приходится вас отсылать к школьным учебникам...  

Впрочем можете почитать и вузовские учебники, но там объясняют менее подробно, поскольку полагают, что школьные вы уже одолели.

Но! Мне , физику и преподавателю физики, вы не верите, учебникам вы не верите... Даже не знаю, что сказать....  

Продолжайте на том же уровне, уровне противоречий и отрицания самих себя.

Я же говорю, что у вас галлюцинации....
У меня нет ни одного противоречия и уж тем более отрицания самого себя. На этом уровне проблем у современной физики, которую я представляю, нет.

Отрицание силы инерции в падающем лифте? О чем Вы думаете, когда пишете? Вы о чем вообще?

О том, что сил инерции просто нет, в том числе, и в падающем лифте.

Читайте англ. википедию, раз школьные учебники не нравятся. 

[Herodotus]

Нет. Не поймут-с. Альты-с!

[VPD]

Нет. Не поймут-с. Альты-с!

Но методику преподавания, объяснения самым непонятливым отрабатывать ведь надо!
Я полностью поддерживаю АЛЕКСПО в его постоянных, терпеливых, можно сказать героических  попытках.
Они не пропадут даром. Тому, кто захочет разобраться в них есть несомненная польза.
Так, что если и Вы будете иногда   подробно объяснять "альтам", то и Вам "воздастся"...

[kichrot]

...
Я полностью поддерживаю АЛЕКСПО в его постоянных, терпеливых, можно сказать героических  попытках.
Они не пропадут даром. ...

Конечно не пропадут, так как показывают теоретическую беспомощность и алогичность Alexpo, в вопросе реальности сил инерции. 

[kichrot]

Нет. Не поймут-с. Альты-с!

Естественно альты, вроде Herodotusа и Alexpo, не могут понять то, что с момента теоретического обоснования и практического подтверждения механизма Хигса, вопрос о существовании сил инерции решен положительно, в пользу их существования. 

[Alexpo]

Но методику преподавания, объяснения самым непонятливым отрабатывать ведь надо!
Они не пропадут даром. Тому, кто захочет разобраться в них есть несомненная польза.

Да. Я действительно лучше понял, как надо формулировать объяснения. Так что польза и для меня есть. Буду рад, если это окажется полезно кому нибудь еще.

Я полностью поддерживаю АЛЕКСПО в его постоянных, терпеливых, можно сказать героических  попытках.

Спасибо!

 )*<

[Alexpo]

Естественно альты, вроде Herodotusа и Alexpo, не могут понять то, что с момента теоретического обоснования и практического подтверждения механизма Хигса, вопрос о существовании сил инерции решен положительно, в пользу их существования. 

Не лезли бы вы в разделы физики, где не разбираетесь. Чтение научпопа в интернете это недостаточный источник знаний.

[Alexpo]

Не понимаю. чего орты на силы инерции ополчились. Что-то у них не сходится уже... 

А я вот не понимаю, почему альты, по определению в физике не разбирающиеся, выступают против современной физики, которая в частности, говорит, что силы инерции фиктивны?

[Ltlekz49]

А я вот не понимаю, почему альты, по определению в физике не разбирающиеся, выступают против современной физики, которая в частности, говорит, что силы инерции фиктивны?

Элементарно, Ватсон.
Люди неглупые и не мошенники, доверяющие здравому смыслу а не лжи,  давно поняли, что фиктивны не силы инерции, а фиктивна "современная физика".
С глупым Лонсом ты можешь общаться, два сапога пара, а вот объяснить колебания маятника, тело которого после отклонения от положения равновесия то движется вниз под действием силы тяжести, то вверх ПРОТИВ силы тяжести ты не можешь не прибегая ко лжи.

[VPD]

Естественно альты, вроде Herodotusа и Alexpo, не могут понять то, что с момента теоретического обоснования и практического подтверждения механизма Хигса, вопрос о существовании сил инерции решен положительно, в пользу их существования.  

Я не выдержал и решил   "вставить" своё объяснение факта отсутствия  силы инерции.
Представьте, что Вы едете с постоянной скоростью в длинном вагоне.
 Сидите удобно в кресле, которое слабо связано с полом вагона: кресло на колёсиках.
Вагон стал тормозить.
 Кресло с Вами, естественно, продолжает двигается со скоростью вагона, и Вы, как и большинство "альтов", считаете, что имеете факт  "движение  под действием сил  инерции".
Сидя в кресле Вы отчётливо замечаете, что стенки вагона относительно Вас ускоряются (идёт торможение вагона) и  Вы с полной уверенностью  восклицаете: "Да вот же сила инерции!"
 Но Вы не заметите  никакого  второго тела, взаимодействующего с креслом.
Значит, нет возможности обнаружить  силу, которую Вы называете силой инерции!
Это "работает"  Ваша иллюзия, основанная на факте ускоренного движения стенок вагона, за счёт его торможения   (торможения исходной ИСО).
 Вы, как продолжали двигались со скоростью, близкой к скорости вагона, так и продолжили это движение,  "реализуя" имеющееся у Вас (с креслом) количество движения.
 Пока Вы не упрётесь в противоположную стенку вагона  это количество движения будет принадлежать только Вам.
А вот когда Вы столкнётесь со стенкой, то тут уж силы появятся - это силы упругости, возникающие  в молекулах Вашего тела и в молекулах стенки.

[Ltlekz49]

Я не выдержал и решил   "вставить" своё объяснение факта отсутствия  силы инерции.
Представьте, что Вы едете с постоянной скоростью в длинном вагоне.
 Сидите удобно в кресле, которое слабо связано с полом вагона: кресло на колёсиках.
Вагон стал тормозить.
 Кресло с Вами, естественно, продолжает двигается со скоростью вагона, и Вы, как и большинство "альтов", считаете, что имеете факт  "движение  под действием сил  инерции".
Сидя в кресле Вы отчётливо замечаете, что стенки вагона относительно Вас ускоряются (идёт торможение вагона) и  Вы с полной уверенностью  восклицаете: "Да вот же сила инерции!"
 Но Вы не заметите  никакого  второго тела, взаимодействующего с креслом.
Значит, нет возможности обнаружить  силу, которую Вы называете силой инерции!
Это "работает"  Ваша иллюзия, основанная на факте ускоренного движения стенок вагона, за счёт его торможения   (торможения исходной ИСО).
 Вы, как продолжали двигались со скоростью, близкой к скорости вагона, так и продолжили это движение,  "реализуя" имеющееся у Вас (с креслом) количество движения.
 Пока Вы не упрётесь в противоположную стенку вагона  это количество движения будет принадлежать только Вам.
А вот когда Вы столкнётесь со стенкой, то тут уж силы появятся - это силы упругости, возникающие  в молекулах Вашего тела и в молекулах стенки.

Абсолютная ложь!!!
1. Если кресло катится по вагону при его торможении, то только потому, что в первом приближении на него не действует изменяющая его движение сила, и оно сохраняет СВОЁ движение по первому закону - закону ПРИЧИННОСТИ любых изменений движения материи - нет причины для изменения его движения, нет и силы инерции - вот ваша ложь.
2. А вот когда кресло закреплено и вы пристёгнуты ремнём, то при торможении вагона ремни приложат к вашему телу тормозящую силу, которая вызовет ускорение и реакцию вашего тела на ускорение в виде СИЛЫ инерции (Ньютон, Начала, Определение 3) по второму закону - закону инерции (Fи = - ma) - вот ложь вашего молчания об истинном характере происходящего.
3. Когда происходит столкновение движущегося тела со стенкой, то тело тормозится силой упругости стенки, и опять реагирует на ускорение силой инерции,  и в результате приложения к телу ДВУХ сил: сопротивления стенки и силы инерции  ДЕФОРМИРУЕТСЯ (мяч при ударе об стенку показывает это и нагляднее и не больно совсем, в отличие от вашего садистского примера). Т.о. деформация столкнувшихся тел и возникающие при этом силы упругости, являются СЛЕДСТВИЕМ действия сил инерции - вот где вы опять всё изолгали.

[Herodotus]

Я не выдержал и решил   "вставить" своё объяснение факта отсутствия  силы инерции.
Представьте, что Вы едете с постоянной скоростью в длинном вагоне.
 Сидите удобно в кресле, которое слабо связано с полом вагона: кресло на колёсиках.
Вагон стал тормозить.
 Кресло с Вами, естественно, продолжает двигается со скоростью вагона, и Вы, как и большинство "альтов", считаете, что имеете факт  "движение  под действием сил  инерции".
Сидя в кресле Вы отчётливо замечаете, что стенки вагона относительно Вас ускоряются (идёт торможение вагона) и  Вы с полной уверенностью  восклицаете: "Да вот же сила инерции!"
 Но Вы не заметите  никакого  второго тела, взаимодействующего с креслом.
Значит, нет возможности обнаружить  силу, которую Вы называете силой инерции!
Это "работает"  Ваша иллюзия, основанная на факте ускоренного движения стенок вагона, за счёт его торможения   (торможения исходной ИСО).
 Вы, как продолжали двигались со скоростью, близкой к скорости вагона, так и продолжили это движение,  "реализуя" имеющееся у Вас (с креслом) количество движения.
 Пока Вы не упрётесь в противоположную стенку вагона  это количество движения будет принадлежать только Вам.
А вот когда Вы столкнётесь со стенкой, то тут уж силы появятся - это силы упругости, возникающие  в молекулах Вашего тела и в молекулах стенки.

Это вы зря. Объясняете школьный материал человеку, который, не усвоив физику за шестой класс, забил себе пустую голову вумными словами вроде "механизм Хиггса" и радуется.

[Lons]

Лонс, ответ вам был дан много раз, вы просто не в состоянии его понять. Но это уже исключительно ваши проблемы.
Но объясню  еще раз, может, и до Апета дойдет (честно говоря уже не верю в это).
Вам застилает глаза слова "пружина" или "тело". А пружина состоит из множества атомов, которые взаимодействуют электрическими силами. Поэтому рассмотрим двигающиеся навстречу друг другу атомы пружин. Для простоты объяснения и рисования оставим по два атома для каждой пружины. При столкновении они взаимодействуют как заряды одного знака, что и порождает в итоге суммарную силу , которую в механике называют силой упругости.
первая пружина  /   вторая пружина
   +           +               +             +
  O--->     O-->      <--O       <---O
   1           2                3              4
Итак, два положительно заряженных шарика 1 и 2 (первая пружина) движутся навстречу двум другим положительно заряженным шарикам 3 и 4 (вторая пружина).
Прекрасно видно,что никаких сил кроме электрических сил отталкивания (=упругости) здесь нет. Никаких сил инерции!. Дальше происходит элементарная вещь. Силы отталкивания по мере сближения затормозят шарики до остановки. Поскольку дальние шарики (1 и 4) испытывают меньшее отталкивание, то они приблизятся к шарикам 2 и 3 - пружины сожмутся!
первая пружина  /   вторая пружина
                +    +   +   +
                O   O    O   O
                1    2    3   4
Потом эти же электрические силы отталкивания шарики отбрасывают шарики обратно в противоположные стороны. Пружины разойдутся и разожмутся. Всё!

  То есть, по-вашему, работу по сжатию пружины выполняют силы упругости самой пружины. "Спасение утопающих -- дело рук самих утопающих"(С)! А теперь вспомните ускоритель электронов на встречных пучках, раз уж вас так тянет на субатомный уровень. Ускорительное поле разогнало электроны и выключилось. Вот  летят навстречу два электрончика, всё медленнее и медленнее  (даже могут остановиться и разбежаться, как пружины в нашем примере), так как кулоновская сила (по-вашему -- сила упругости) СОПРОТИВЛЯЕТСЯ действию некоей другой силы.
Пожалуйста, скажите нам: ЧТО ЭТО ЗА ТАКАЯ ДРУГАЯ СИЛА?

Итак еще раз повторяю никаких сил кроме электрических сил отталкивания (=упругости) здесь нет. Никаких сил инерции! Дошло?

Я вижу, что до вас так и не дошло вот это  мнение:
< <Пусть тела находятся в лифте, который бесконечно удалён от гравитирующих тел и двигается с ускорением. Тогда на все тела, находящиеся в лифте, действует сила инерции F_in =-ma, и тела под действием этих сил будут давить на опору или подвес. То есть тела будут обладать весом.  Если лифт не движется, а висит над какой-то гравитирующей массой в однородном поле, то все тела также будут обладать весом. Находясь в лифте, невозможно отличить эти две силы. Поэтому все механические явления будут в обоих лифтах происходить одинаково.  /Альберт Эйнштейн/> >

[Apet]

А вы попробуйте это обосновать. Приведите пример уравнения из учебника по вашей ссылке, где третий закон применен к одному телу.

Большое спасибо! Вы мне очень польстили.    

К сожалению, приходится говорить на уровне оппонента. Если вы допускаете ошибки на школьном уровне, то и приходится вас отсылать к школьным учебникам...  

Впрочем можете почитать и вузовские учебники, но там объясняют менее подробно, поскольку полагают, что школьные вы уже одолели.

Но! Мне , физику и преподавателю физики, вы не верите, учебникам вы не верите... Даже не знаю, что сказать....  

Я же говорю, что у вас галлюцинации....
У меня нет ни одного противоречия и уж тем более отрицания самого себя. На этом уровне проблем у современной физики, которую я представляю, нет.

О том, что сил инерции просто нет, в том числе, и в падающем лифте.

Читайте англ. википедию, раз школьные учебники не нравятся. 

Эт кошмар какой-то. А Вы действительно доцент...
Уже не в силах осилить параграф 24 Мякишева?
На железный брусок действуют две равных, противонаправленных силы. Со стороны пружины и со стороны магнита. На магнит аналогично.

Вы почему принцип эквивалентности пророка вашего АЭ с лифтом игнорируете?
Вот что с Вами делать, с физиком и преподом физики? Школьных учебников.
За такие вещи крестьян розгами прилюдно пороли. +@>

[Apet]

Лонс, ответ вам был дан много раз, вы просто не в состоянии его понять. Но это уже исключительно ваши проблемы.

Но объясню  еще раз, может, и до Апета дойдет (честно говоря уже не верю в это).

Вам застилает глаза слова "пружина" или "тело". А пружина состоит из множества атомов, которые взаимодействуют электрическими силами. Поэтому рассмотрим двигающиеся навстречу друг другу атомы пружин. Для простоты объяснения и рисования оставим по два атома для каждой пружины. При столкновении они взаимодействуют как заряды одного знака, что и порождает в итоге суммарную силу , которую в механике называют силой упругости.

первая пружина  /   вторая пружина
   +           +               +             +
  O--->     O-->      <--O       <---O
   1           2                3              4

Итак, два положительно заряженных шарика 1 и 2 (первая пружина) движутся навстречу двум другим положительно заряженным шарикам 3 и 4 (вторая пружина).

Прекрасно видно,что никаких сил кроме электрических сил отталкивания (=упругости) здесь нет. Никаких сил инерции!. Дальше происходит элементарная вещь. Силы отталкивания по мере сближения затормозят шарики до остановки. Поскольку дальние шарики (1 и 4) испытывают меньшее отталкивание, то они приблизятся к шарикам 2 и 3 - пружины сожмутся!

первая пружина  /   вторая пружина
                +    +   +   +
                O   O    O   O
                1    2    3   4

Потом эти же электрические силы отталкивания шарики отбрасывают шарики обратно в противоположные стороны. Пружины разойдутся и разожмутся. Всё!

Итак еще раз повторяю никаких сил кроме электрических сил отталкивания (=упругости) здесь нет. Никаких сил инерции!

Дошло?

Дошло...
Вот если бы теперь до Вас дошло, что электрические силы отталкивания (=упругости), как раз и есть силы инерции. Только в микромире и на больших ансамблях взаимодействующих частиц.
Рассчитывать что дойдет, не приходится. Так что оставайтесь с тем, что есть. Не насильничайте себя. Эти вопросы решать уже следующим поколениям.