Альтернатива

[Apet]

Но методику преподавания, объяснения самым непонятливым отрабатывать ведь надо!
Я полностью поддерживаю АЛЕКСПО в его постоянных, терпеливых, можно сказать героических  попытках.
Они не пропадут даром. Тому, кто захочет разобраться в них есть несомненная польза.
Так, что если и Вы будете иногда   подробно объяснять "альтам", то и Вам "воздастся"...

О!.. Незабвенный Василь Петрович!
Ну чито, оклемались маленько от ККС и ГКС? Разобрались? Поняли где Окунь в своей статье хрени напорол? Иль для Вас это непосильная мыслительная напряга?
На подтанцовочки значитсо примчались? Ню-ню... Уверен щас выдадите опять штоньть феноменальное.

[Lons]

Дошло...  Вот если бы теперь до Вас дошло, что электрические силы отталкивания (=упругости), как раз и есть силы инерции. Только в микромире и на больших ансамблях взаимодействующих частиц.  

Apet, вы либо хотите окончательно запутать нашего доцента, либо безнадежно запутались сами.  
     Когда два взаимно-налетающих электрончика тормозятся и останавливаются, то электрические силы, конечно, выполняют работу, НО СО ЗНАКОМ МИНУС. Положительную работу здесь выполняют силы инерции ПРОТИВ сил (электрических!) упругости. Затем, при разлёте их роли меняются: положительную работу выполняют уже силы (электрические!) упругости ПРОТИВ сопротивляющихся сил инерции.  

[Apet]

А я вот не понимаю, почему альты, по определению в физике не разбирающиеся, выступают против современной физики, которая в частности, говорит, что силы инерции фиктивны?

Хм... значит есть по определению в физике не разбирающиеся, а есть по определению разбирающиеся.
Сильно сказано! Занесли бы Вы это в "гениальные мысли", жаль такой перл терять. +@>
Собственно, не так уж и страшно, что современная физика называет силы инерции фиктивными. Можно допустить, это вопрос терминологии. Главное они, эти силы, реально существуют.
Но проблема, современная физика с таким подходом не отвечает вразумительно на ряд накопившихся вопросов. В частности один из простейших, почему статическое электричество добывается трением?

[Олег Владимирович Лавринович]

Лонс, ответ вам был дан много раз, вы просто не в состоянии его понять. Но это уже исключительно ваши проблемы.

Но объясню  еще раз, может, и до Апета дойдет (честно говоря уже не верю в это).

Вам застилает глаза слова "пружина" или "тело". А пружина состоит из множества атомов, которые взаимодействуют электрическими силами. Поэтому рассмотрим двигающиеся навстречу друг другу атомы пружин. Для простоты объяснения и рисования оставим по два атома для каждой пружины. При столкновении они взаимодействуют как заряды одного знака, что и порождает в итоге суммарную силу , которую в механике называют силой упругости.

первая пружина  /   вторая пружина
   +           +               +             +
  O--->     O-->      <--O       <---O
   1           2                3              4

Итак, два положительно заряженных шарика 1 и 2 (первая пружина) движутся навстречу двум другим положительно заряженным шарикам 3 и 4 (вторая пружина).

Прекрасно видно,что никаких сил кроме электрических сил отталкивания (=упругости) здесь нет. Никаких сил инерции!. Дальше происходит элементарная вещь. Силы отталкивания по мере сближения затормозят шарики до остановки. Поскольку дальние шарики (1 и 4) испытывают меньшее отталкивание, то они приблизятся к шарикам 2 и 3 - пружины сожмутся!

первая пружина  /   вторая пружина
                +    +   +   +
                O   O    O   O
                1    2    3   4

Потом эти же электрические силы отталкивания шарики отбрасывают шарики обратно в противоположные стороны. Пружины разойдутся и разожмутся. Всё!

Итак еще раз повторяю никаких сил кроме электрических сил отталкивания (=упругости) здесь нет. Никаких сил инерции!

Дошло?

Сил инерции,конечно , нет. "Есть" силы упругости(как описание и расчетная модель) при взаимодействии . Признаком взаимодействия  является деформация) . Но, так вольно обращаться с так называемыми зарядами, всё ж, не стоит.  У Вас нет ни единой гипотезы , что ж их удерживает вместе. И особенно тех , что на границе тела. Впрочем, Вы не одиноки. У науки вообще нет внятного механизма строения тел. В предложенном примере нет ничего, что удерживало бы заряды в каких-то положениях. Уж лучше пользоваться средневековыми пружинками, чем зарядовой моделью.

[Apet]

Элементарно, Ватсон.
Люди неглупые и не мошенники, доверяющие здравому смыслу а не лжи,  давно поняли, что фиктивны не силы инерции, а фиктивна "современная физика".
С глупым Лонсом ты можешь общаться, два сапога пара, а вот объяснить колебания маятника, тело которого после отклонения от положения равновесия то движется вниз под действием силы тяжести, то вверх ПРОТИВ силы тяжести ты не можешь не прибегая ко лжи.

ЗдОрово дедуля!
Но не волнуйтесь, сейчас Алекспо немножечко натужится, нарисует два атома, нарисует им на спинки плюсики и объяснит все силами упругости.

[Apet]

Я не выдержал и решил   "вставить" своё объяснение факта отсутствия  силы инерции.
Представьте, что Вы едете с постоянной скоростью в длинном вагоне.
 Сидите удобно в кресле, которое слабо связано с полом вагона: кресло на колёсиках.
Вагон стал тормозить.
 Кресло с Вами, естественно, продолжает двигается со скоростью вагона, и Вы, как и большинство "альтов", считаете, что имеете факт  "движение  под действием сил  инерции".
Сидя в кресле Вы отчётливо замечаете, что стенки вагона относительно Вас ускоряются (идёт торможение вагона) и  Вы с полной уверенностью  восклицаете: "Да вот же сила инерции!"
 Но Вы не заметите  никакого  второго тела, взаимодействующего с креслом.
Значит, нет возможности обнаружить  силу, которую Вы называете силой инерции!
Это "работает"  Ваша иллюзия, основанная на факте ускоренного движения стенок вагона, за счёт его торможения   (торможения исходной ИСО).
 Вы, как продолжали двигались со скоростью, близкой к скорости вагона, так и продолжили это движение,  "реализуя" имеющееся у Вас (с креслом) количество движения.
 Пока Вы не упрётесь в противоположную стенку вагона  это количество движения будет принадлежать только Вам.
А вот когда Вы столкнётесь со стенкой, то тут уж силы появятся - это силы упругости, возникающие  в молекулах Вашего тела и в молекулах стенки.

+@> +@>
Эт понятно, Василь Петрович, что Вы прям кипите гневом и возмущением.
Но зачем Вы так долго и нудно писали про стенки вагона. Можно же было просто сказать волшебное слово "Ку" и все бы Вас сразу поняли. +@>

[Lons]

Уж лучше пользоваться средневековыми пружинками, чем зарядовой моделью.

Э, э, э, э! Поосторожней на виражах. В моём примере пружинки архисовременные, легированные из хромисто-никелевой стали!  

[Олег Владимирович Лавринович]

Хм... значит есть по определению в физике не разбирающиеся, а есть по определению разбирающиеся.
Сильно сказано! Занесли бы Вы это в "гениальные мысли", жаль такой перл терять. +@>
Собственно, не так уж и страшно, что современная физика называет силы инерции фиктивными. Можно допустить, это вопрос терминологии. Главное они, эти силы, реально существуют.
Но проблема, современная физика с таким подходом не отвечает вразумительно на ряд накопившихся вопросов. В частности один из простейших, почему статическое электричество добывается трением?

Эх, Апет! Вам ведь говорят, что там где Вы ищете силы инерции , находите лишь силы упругости, которые всегда появляются при деформации, которая всегда наблюдается при взаимодействии.
Деформация, всегда признак взаимодействия.
При движении тела по кругу оно деформируется реально. Значит , имеется взаимодействие . Конкретно между телом и связью. Столкновительные взаимодействия приводят тела в несимметрично  сжатое состояние. При взаимодействии по типу пролетания мимо и зацепился , тела несимметрично растягиваются. И там и там , реальные силы упругости(любой природы ). Все эти силы связаны лишь с неодновременнностью вступления тел во взаимодействие.

[Alexpo]

Я понял. Тогда приведите пример попроще, где они фиктивны. И дайте право "альтам" (мне, к примеру) тоже быть более современным, чем Ньютон.

Не альты, сторонники сил инерции, не современны, а просто просто не разбираются в вопросе.

Пример? Запросто:

При торможении автобуса в соответствии с первым законом Ньютона пассажир продолжает движение (никаких сил для этого прикладывать не надо. В этом суть этого закона). Но ему КАЖЕТСЯ, что это его тащит некоторая сила, которую альты называют силой инерции. Эта сила фиктивна.

[Apet]

Это вы зря. Объясняете школьный материал человеку, который, не усвоив физику за шестой класс, забил себе пустую голову вумными словами вроде "механизм Хиггса" и радуется.

Ну раз уж Вы усвоили за шестой класс, то и доложили бы почтенной, глупой публике, што за зверь такой ваша "механизьма Хиггса". Наполните, будь любезны, пустую голову сакральными таинствами.

[Alexpo]

ЗдОрово дедуля!
Но не волнуйтесь, сейчас Алекспо немножечко натужится, нарисует два атома, нарисует им на спинки плюсики и объяснит все силами упругости.

Разумеется. Я же не буду нести разную хрень, подобно альтам.
Все в соответствии с законами физики. 

[Apet]

Apet, вы либо хотите окончательно запутать нашего доцента, либо безнадежно запутались сами.  
     Когда два взаимно-налетающих электрончика тормозятся и останавливаются, то электрические силы, конечно, выполняют работу, НО СО ЗНАКОМ МИНУС. Положительную работу здесь выполняют силы инерции ПРОТИВ сил (электрических!) упругости. Затем, при разлёте их роли меняются: положительную работу выполняют уже силы (электрические!) упругости ПРОТИВ сопротивляющихся сил инерции.  

Да не... В чем тут путаться.
Мне просто надоела эта бесконечная колбаса хохма. Дайте постебаться.

[Apet]

Эх, Апет! Вам ведь говорят, что там где Вы ищете силы инерции , находите лишь силы упругости, которые всегда появляются при деформации, которая всегда наблюдается при взаимодействии.
Деформация, всегда признак взаимодействия.
При движении тела по кругу оно деформируется реально. Значит , имеется взаимодействие . Конкретно между телом и связью. Столкновительные взаимодействия приводят тела в несимметрично  сжатое состояние. При взаимодействии по типу пролетания мимо и зацепился , тела несимметрично растягиваются. И там и там , реальные силы упругости(любой природы ). Все эти силы связаны лишь с неодновременнностью вступления тел во взаимодействие.

Не. Не волнуйтесь, все я нормально нахожу, и инерции, и упругости, и деформации.
Здесь в теме я изложил свое, весьма отличное от принятого, понятие электрического заряда. Понял меня, как припоминаю, всего один чел. Странник2 - его ник. Вот и все.
Прежде чем говорить об упругости, нужно разобраться каким образом они возникают в атоме. И, что удивительно, подобные силы существуют и в звездных системах.
Но, когда у одного, магнит - это первоэлемент, у другого есть всепроникающая магнитная жидкость, у третьего, орта между прочим, заряд, это некое оригинальное, специфическое свойство, то о чем тут можно говорить.

Заглядывал к Вам на тему с "деформацией". Чтот мне кажется Вас сильно занесло. Можно было бы поспорить. Но зачем? По практике, никого и ни в чем на форуме переубедить не удавалось.

[Apet]

Не альты, сторонники сил инерции, не современны, а просто просто не разбираются в вопросе.

Пример? Запросто:

При торможении автобуса в соответствии с первым законом Ньютона пассажир продолжает движение (никаких сил для этого прикладывать не надо. В этом суть этого закона). Но ему КАЖЕТСЯ, что это его тащит некоторая сила, которую альты называют силой инерции. Эта сила фиктивна.

Пример не корректный, неверно, наверное сознательно, расставлены акценты.
Пассажир в соответствии с первым законом. Но вот сила инерции противонаправленная движению, через трение покоя, жжет подметки пассажира.

[Alexpo]

По практике, никого и ни в чем на форуме переубедить не удавалось.

Да, альты зачем приходят на форум, чтобы высказаться о наболевшем
Они в принципе не хотят знать, что думает физика по тому или иному вопросу.

Если бы они (и вы) несли эту хрень в школе и в институте, то не смогли бы их закончить.

А теперь на форуме можно нести разную хрень!

[Alexpo]

Пример не корректный, неверно, наверное сознательно, расставлены акценты.
Пассажир в соответствии с первым законом. Но вот сила инерции противонаправленная движению, через трение покоя, жжет подметки пассажира.

Нет там никакой силы инерции. Опять одни шарики с плюсами и электромагнетизм....
 

[Apet]

Да, альты зачем приходят на форум, чтобы высказаться о наболевшем
Они в принципе не хотят знать, что думает физика по тому или иному вопросу.

Если бы они (и вы) несли эту хрень в школе и в институте, то не смогли бы их закончить.

А теперь на форуме можно нести разную хрень!

Чтот Вы слишком эмоциональны.
За других не отвечаю, но мне весьма интересно, что думает физика по тому или иному вопросу.
Но физика сейчас весьма странная. Берется безосновательно отвечать на вопросы, которые в принципе не проверяемы. И, вместе с тем, не имеет ответов на насущные, рядовые вопросы.
Насчет хрени... А кто ее сейчас не несет? Посмотрите на политолухов-болтолухов, на управленцев любого уровня, да на тех же ученых деятелей.
В странном, противоречивом мире мы живем.

[Alexpo]

Чтот Вы слишком эмоциональны.

За 9 лет на БФ надоело отвечать на одно и то же.

[Alexpo]

Но физика сейчас весьма странная. Берется безосновательно отвечать на вопросы, которые в принципе не проверяемы. И, вместе с тем, не имеет ответов на насущные, рядовые вопросы.

На основные насущные вопросы физика ответила. Дальше, как правило проблема инженерии.

Просто вам кажется,  что физика на что-то насущное не ответила, как в случае с электризацией трением.

А передний фронт физики , действительно ушел далеко от повседневности.

[Apet]

На основные насущные вопросы физика ответила. Дальше, как правило проблема инженерии.

Хм... Мне кажется, наоборот. Как раз поражает колоссальный рывок инженерии. Взять хотя бы последние 20-30лет. На фоне блеклых показателей теорфизики.
Полное фиаско. Обрывочные, неверифицируемые, спекулятивные построения.

Просто вам кажется,  что физика на что-то насущное не ответила, как в случае с электризацией трением.

Конечно, можно сказать, что теория электризации ерунда. Но, на наше счастье или несчастье, все взаимосвязано.
Давайте поставим вопрос прямо. Как можно браться за решение проблемы УТС, основательно не понимая электризацию, униполярную индукцию, вообще адекватную теорию электрического заряда? Вы хотите сказать, что на все это насущное физика ответила?

А передний фронт физики , действительно ушел далеко от повседневности.

Да, я в курсе немножко.
Несколько лет назад приезжал в Россию величайший теоретик А.Линде. Лекцию читал в сахаровском центре в Москве. Не знакомились случайно с далекими от повседневности теоретическими построениями?
Посмотрите, в сети есть запись. Весьма забавно и поучительно.