Альтернатива

[Менделеев2]

Ув. Менделеев2.
В пору любопытной юности, я занимался некоторое время статикой. Открытиев страсть как хотелось понаделать.
Только использовал не примитивно расческу и кошку, а высоковольтный вывод с кинескопа телевизора.
Но потом быстро сообразил, что опыты со статикой, вполне успешно заменяются эквивалентными схемами на конденсаторах.
И безопасно это оказалось. Оно хоть и не смертельно, вывод с кинескопа, но дерется знатно, несколько раз перепадало.

Вам здесь не нужно особо заморачиваться. Просто обратите внимание, что отрицательные электроны с одного конденсатора ломанулись в гости к отрицательным электронам на другой конденсатор.
Просто зафиксируйте в сознании этот пренеприятно прелюбопытный факт. Который, в некотором смысле, отрицается нашим уважаемым Алекспо.

Я бы с Вами согласился, если бы они "ломанулись" без замыкания положительных контактов конденсаторов. То есть одновременно должны ломануться и положительные к положительным.
Ну да, понял о чем Вы!
Ройте дальше!

[Dachnik]

Метафизик, окажите любезность, не упоминать здесь субстанциональную электрозу. И субъекта-носителя не упоминать. А то ведь припрется лихом помянутый. Со своим субстанциональным навозом.
Да и Вас хотелось бы попросить просто понаблюдать пока. Если есть интерес.
Дайте, пока появилась возможность, с грамотным челом поговорить. Не часто такое случается на нашей площадке.

Просто вы грамотных не понимаете, как не понимаете и неграмотных. Потому 
Вот читаю у вас .

Не можем. Похоже, что вы не понимаете, что потенциал - это штука вторичная по отношению к зарядам. Это просто числовая характеристика поля, создаваемого зарядами.
Т.е. вы сначала задаете заряды по величине и местоположению, а затем вычисляете потенциал. Поэтому нули потенциала будут строго в определенном месте. При этом, разумеется  важно: положительные или отрицательные у вас заряды.

Потенциал, это силовая характеристика поля электрического заряда.
Определяется, как работа по перенесению единичного заряда из бесконечности на радиус R.
То, что путь бесконечный, не означает, что работа бесконечная, потому как сила в бесконечности тоже нулевая и сумма данного бесконечно убывающего ряда имеет предел, который определяется интегрированием.

\[ \Delta A = \frac {kQq}{R^2}\Delta R \]
\[ A = \int_{R=\infty}^R \frac {kQq}{R^2}dr =  \frac {kQq}{R} - \frac {kQq}{R = \infty} =    \frac {kQq}{R}     \]
Если единичный заряд не меняется, но заряд имеет другой знак, то потенциал будет иметь другой знак, так как сила направлена в противоположную сторону.
Разность потенциалов будет Р - (-Р) = 2Р

Аналогично определяется потенциал гравитационного поля.
В Вики написана глупость.

Гравитацио́нный потенциа́л — скалярная функция координат и времени, характеризующая гравитационное поле в классической механике. Имеет размерность квадрата скорости, обычно обозначается буквой \varphi. Гравитационный потенциал равен отношению потенциальной энергии материальной точки, помещённой в рассматриваемую точку гравитационного поля, к массе этой точки.

\[ A = \int_{R=\infty}^R \frac {GMm}{R^2}dr =  \frac {GMm}{R}  \]
Размерность Метр³/кг сек² * кг * кг/ метр = кг метр²/сек² = джоуль, а не скорость в квадрате.

[nailfor]

Т.е. вы сначала задаете заряды по величине и местоположению, а затем вычисляете потенциал. Поэтому нули потенциала будут строго в определенном месте. При этом, разумеется  важно: положительные или отрицательные у вас заряды.

конечно нет
носитель заряда всегда один, нет никаких положительных или отрицательных - это как раз условности.

Так же как в формуле mgh высоту можно отсчитывать от любого уровня, если нас интересует разность энергий

а можно отсчитывать от камня, считая его неподвижным? 

Ни в коем случае! Это легко доказывается экспериментально. Картинка действия электрических сил от двух зарядов принципиально зависит от от их знаков

а потом изза таких представлений ищут магнитные монополи. Ну это как ту самую черную кошку в темной комнате.
А если взять плоский срез бассейна и пустить воду из двух близко расположенных отверстий, разве потребуется два вида воды, чтобы сделать точно такие же картинки?

[VPD]

Вам здесь не нужно особо заморачиваться. Просто обратите внимание, что отрицательные электроны с одного конденсатора ломанулись в гости к отрицательным электронам на другой конденсатор.
Просто зафиксируйте в сознании этот пренеприятно прелюбопытный факт. Который, в некотором смысле, отрицается нашим уважаемым Алекспо.

Вы настолько зашорены своей "альтернативой", что даже своих элементарных ошибок не видите.
Электроны до момента Вашего "эксперимента,уже откуда то,  "ломанулись" друг к другу (несмотря на то, что все они отталкиваются друг от друга). И .. остались на  пластине конденсатора.
Что же Вас исходный факт совместного "существования"  электронов на конденсаторе или в проводнике не удивляет?
Надо бы, в конце концов, принимаясь за "альтернативу,  всё таки азы электростатики освоить.
Именно благодаря силам отталкивания свободные электроны на проводящей пластине конденсатора распределяются равномерно. Стремятся занять положение с минимумом потенциальной энергии и находятся в равновесии, поскольку ограничены проводящим слоем.
Если Вы параллельно этому, заряженному конденсатору подключите другой заряженный (по другому) конденсатор, то благодаря силам отталкивания они примут наиболее "удобное" для их положение, а именно, равномерно распределятся, по вновь предоставленной экспериментатором, проводящей поверхности.
Этот переходной  процесс есть движение электронов и будет  током, который, естественно,  породит электромагнитную волну, принимаемую длинноволновым приёмником.
И всё это, дорогой АПЕТ благодаря силам отталкивания.
Создаётся, так называемая,  эквипотенциальная поверхность. Только благодаря силам отталкивания.
Никакого изменения знака заряда, для объяснения Вашего "альтернативного эксперимента" - не требуется.
 

[Apet]

Я бы с Вами согласился, если бы они "ломанулись" без замыкания положительных контактов конденсаторов. То есть одновременно должны ломануться и положительные к положительным.
Ну да, понял о чем Вы!
Ройте дальше!

А это не важно, как вы не поймете. Замкнув плюсы, мы получили два связанных, разнесенных в пространстве отрицателных заряда. Которые, по Алекспо, должны отталкиваться. А оно виш как конфузно, на практике, получилось. Отрицательные к отрицательным ринулись несусветно. Несмотря на циркуляры научных законодателей.
Я же говорил, что статические опыты, легко и всегда заменяются эквивалентными конденсаторными схемами. Просто для заметных перемещений заряженных макротел нужны киловольты, а на электронах, в конденсаторах, до десятка вольт все прекрасно видно. Емкости лишь нужны побольше для наглядности.

[Apet]

Просто вы грамотных не понимаете, как не понимаете и неграмотных. Потому 
Вот читаю у вас .Потенциал, это силовая характеристика поля электрического заряда.
Определяется, как работа по перенесению единичного заряда из бесконечности на радиус R.
То, что путь бесконечный, не означает, что работа бесконечная, потому как сила в бесконечности тоже нулевая и сумма данного бесконечно убывающего ряда имеет предел, который определяется интегрированием.

\[ \Delta A = \frac {kQq}{R^2}\Delta R \]
\[ A = \int_{R=\infty}^R \frac {kQq}{R^2}dr =  \frac {kQq}{R} - \frac {kQq}{R = \infty} =    \frac {kQq}{R}     \]
Если единичный заряд не меняется, но заряд имеет другой знак, то потенциал будет иметь другой знак, так как сила направлена в противоположную сторону.
Разность потенциалов будет Р - (-Р) = 2Р

Аналогично определяется потенциал гравитационного поля.
В Вики написана глупость.\[ A = \int_{R=\infty}^R \frac {GMm}{R^2}dr =  \frac {GMm}{R}  \]
Размерность Метр³/кг сек² * кг * кг/ метр = кг метр²/сек² = джоуль, а не скорость в квадрате.

+@> +@>
Алекспо, посмотрите, вот кто бредит, так бредит. +@>
Вашу цитату, мне Апет-у приписал. Интеграл зачем-то приволок. С лицом умным, чиновным... как на аватаре.

Дачник, белочка штоль после новогоднего угару в шампани пришла? Али бражничаете доси без тормозов? Фатит ужо, поправлятесь рассолом, в понеделок на службу чай не забудьте. +@>

[Alexpo]

Которые, по Алекспо, должны отталкиваться.

А они и отталкиваются. Все что вы описываете прекрасно объясняется существованием двух видов зарядов. А вот ваша идея противоречит огромному числу экспериментальных фактов, что и делает ее несостоятельной.

[Apet]

конечно нет
носитель заряда всегда один, нет никаких положительных или отрицательных - это как раз условности.
а можно отсчитывать от камня, считая его неподвижным? 
а потом изза таких представлений ищут магнитные монополи. Ну это как ту самую черную кошку в темной комнате.
А если взять плоский срез бассейна и пустить воду из двух близко расположенных отверстий, разве потребуется два вида воды, чтобы сделать точно такие же картинки?

Черт возьми-и!.. &/
Есть же справедливость на свете... Наконец долгожданный сторонник появился.
Спасибо большое, ув. nailfor. Помогайте чем можете, если уж пришли. Может и проконтролируете, подскажете что-то. Я ведь не робот, могу и ошибаться в чем-то.

[Apet]

Вы настолько зашорены своей "альтернативой", что даже своих элементарных ошибок не видите.
Электроны до момента Вашего "эксперимента,уже откуда то,  "ломанулись" друг к другу (несмотря на то, что все они отталкиваются друг от друга). И .. остались на  пластине конденсатора.
Что же Вас исходный факт совместного "существования"  электронов на конденсаторе или в проводнике не удивляет?
Надо бы, в конце концов, принимаясь за "альтернативу,  всё таки азы электростатики освоить.
Именно благодаря силам отталкивания свободные электроны на проводящей пластине конденсатора распределяются равномерно. Стремятся занять положение с минимумом потенциальной энергии и находятся в равновесии, поскольку ограничены проводящим слоем.
Если Вы параллельно этому, заряженному конденсатору подключите другой заряженный (по другому) конденсатор, то благодаря силам отталкивания они примут наиболее "удобное" для их положение, а именно, равномерно распределятся, по вновь предоставленной экспериментатором, проводящей поверхности.
Этот переходной  процесс есть движение электронов и будет  током, который, естественно,  породит электромагнитную волну, принимаемую длинноволновым приёмником.
И всё это, дорогой АПЕТ благодаря силам отталкивания.
Создаётся, так называемая,  эквипотенциальная поверхность. Только благодаря силам отталкивания.
Никакого изменения знака заряда, для объяснения Вашего "альтернативного эксперимента" - не требуется.

Зачтите повнимательней № 626, ув. ВПД. Я уж не буду персонально для Вас повторяться.

[Apet]

А они и отталкиваются. Все что вы описываете прекрасно объясняется существованием двух видов зарядов. А вот ваша идея противоречит огромному числу экспериментальных фактов, что и делает ее несостоятельной.

Эх-хе-хе... Да в том и дело, что экспериментальные факты имеют несколько, как правило, в том числе и верных интерпретаций. И отражают не истину, которой просто нет, а приближение, достижимое в данный момент.
Мне ли Вам об этом говорить... Вам ли это слушать...
Но вот приходится повторять.

Ладно, ув. Алекспо, ну что мы опять на второй круг. Эта история известна, называется - про белого бычка.
Главное, мы здесь призадумались, что вроде чтот-то не так с привычным, родным, можно сказать, понятием "заряд".
А этого пока и достаточно.

Порывался несколько раз к т.н. "магнитным силам" переходить, но чувствую, пока рано. Надо, пожалуй, электрон в атоме повторно неторопливо пожувать.

[Alexpo]

Эх-хе-хе... Да в том и дело, что экспериментальные факты имеют несколько, как правило, в том числе и верных интерпретаций.

Вот здесь ловушка, в которую и попадают многие альты. Современные представления возникли на основе соответствия ВСЕЙ СОВОКУПНОСТИ ФАКТОВ.

Вы же пытаетесь интерпретировать один эксперимент, одну пару зарядов. А вот всю совокупность увы....

[VPD]

А это не важно, как вы не поймете. Замкнув плюсы, мы получили два связанных, разнесенных в пространстве отрицателных заряда. Которые, по Алекспо, должны отталкиваться. А оно виш как конфузно, на практике, получилось. Отрицательные к отрицательным ринулись несусветно. Несмотря на циркуляры научных законодателей.
Я же говорил, что статические опыты, легко и всегда заменяются эквивалентными конденсаторными схемами. Просто для заметных перемещений заряженных макротел нужны киловольты, а на электронах, в конденсаторах, до десятка вольт все прекрасно видно. Емкости лишь нужны побольше для наглядности.

Вы у конденсаторов  соединяете только по одной обкладке, не включаете их параллельно?
Офигеть!
Тогда Вы не только не знаете электростатику, но и, похоже,  никогда не слыхали о законе Ома, который, как известно начинающим, справедлив только для замкнутой цепи.
Если цепь из конденсаторов не будет замкнута, то никого тока и щелчка электромагнитной волны в радиоприёмнике не услышите. Никуда электроны не "ломануться": цепь то разомкнута.
Выходит зря для Вас прошли радиолюбительские годы.

[nailfor]

И .. остались на  пластине конденсатора.

ну.. вообще то не на пластине, а на диэлектрике
Если бы на пластине, то от ее ОБЪЕМА что то бы зависело, а так...
C= ε₀ * ε * S/d

Что же Вас исходный факт совместного "существования"  электронов на конденсаторе или в проводнике не удивляет?

А почему он должен удивлять? Вас же не удивляет вода в кране и в ведре. Или удивляет?

Именно благодаря силам отталкивания свободные электроны на проводящей пластине конденсатора распределяются равномерно. Стремятся занять положение с минимумом потенциальной энергии и находятся в равновесии, поскольку ограничены проводящим слоем.
Если Вы параллельно этому, заряженному конденсатору подключите другой заряженный (по другому) конденсатор, то благодаря силам отталкивания они примут наиболее "удобное" для их положение, а именно, равномерно распределятся, по вновь предоставленной экспериментатором, проводящей поверхности.

Верно. Точно так же ведет себя баллоны с газом, из за одной единственной силы отталкивания происходит уравновешивание давлений.
Так зачем Вам понадобилось два вида зарядов?

[nailfor]

А это не важно, как вы не поймете. Замкнув плюсы, мы получили два связанных, разнесенных в пространстве отрицателных заряда.

бже мой, какие сложности... Да наличие ОДНОГО конденсатора упрямо доказывает существование всего одного вида носителей и одного типа "зарядов".
Конденсатор, представленный как скопление "положительных" и "отрицательных" зарядов разделенных тонкой перегородкой не смог бы сдвинуть НИЧЕГО. Замените конденсатор магнитами с одной стороны "южными", а с другой "северными" - получите то, что рисуют в книжках
Такая система не будет перераспределять "заряды", зачем ей это, когда вот - за стеночкой...

[Apet]

Вот здесь ловушка, в которую и попадают многие альты. Современные представления возникли на основе соответствия ВСЕЙ СОВОКУПНОСТИ ФАКТОВ.

Вы же пытаетесь интерпретировать один эксперимент, одну пару зарядов. А вот всю совокупность увы....

Не, немного не так.
На основании всей совокупности известных мне фактов (не могу самонадеянно утверждать, что все факты мне известны) и практического опыта, я, надеюсь убедительно, на Вами предложенных моделях, показал относительность понятия "заряд". Показал, что принятая сейчас физическая сущность "заряд", объективно не существует в Природе.
Изложенные аргументы считаю достаточными, незвисимо от того, принимаются они отдельными участниками или нет.
Потому, по причине исчерпания вопроса, перехожу к следующему. Логически следующему. К "отрицательно заряженному" электрону в атоме.
Он в теме уже рассматривался, но по всему видно, требует повторения.

[VPD]

ну.. вообще то не на пластине, а на диэлектрике

Электроны проводимости находятся в проводнике, однако.
Иначе бы конденсаторы делали бы только из диэлектриков.

Если бы на пластине, то от ее ОБЪЕМА что то бы зависело, а так...
C= ε₀ * ε * S/d

Конденсатор это радиоэлемент, в состав которого, естественно,  входит так же и диэлектрик, но как составная и неотъемлемая его часть. Так же и без проводящих пластин конденсатора не бывает. Или Вы знаете таковые?

Так зачем Вам понадобилось два вида зарядов?

Мне бы вполне  хватило и одного, но природа, почему то меня не захотела слушать.
А в данном случае я разбирался, в предложенном АПЕТом,  примере, где обсуждался случай только с электронами.
На самом деле, конечно, для компенсации поля, создаваемого электронами, происходит смещение зарядов в нейтральном до этого теле диэлектрика.
Но для оппонирования  АПЕТу разговор о положительных зарядах я оставил в стороне.
На самом деле, разбираться в законах электростатики с помощью конденсаторов - эта весьма сомнительная идея АПЕТа. Только запутывать.
АПЕТ , видимо, и хочет всё запутать в угоду своей "альтернативе".

[Apet]

бже мой, какие сложности... Да наличие ОДНОГО конденсатора упрямо доказывает существование всего одного вида носителей и одного типа "зарядов".
Конденсатор, представленный как скопление "положительных" и "отрицательных" зарядов разделенных тонкой перегородкой не смог бы сдвинуть НИЧЕГО. Замените конденсатор магнитами с одной стороны "южными", а с другой "северными" - получите то, что рисуют в книжках
Такая система не будет перераспределять "заряды", зачем ей это, когда вот - за стеночкой...

Конечно. Конечно и Вы, и я, и Алекспо, пожалуй, твердо знаем, что и на положительных, и на отрицательных полюсах кондеров находятся т.н. "отрицательные" электроны. Только в разных количествах, обеспечивающих разность потенциалов.
Но какой смысл говорить это присутствующему контингенту?
Вот я и подсунул два(!) явно отрицательных полюса. Нате!.. Любуйтесь!.. А выравнивающий ток прет!
Забавно, но досужие до четырехмерного эфиру граждане, даже так ниче не поняли. Зато интеграл ни к селу приволокли, для понтов. +@>
 

[nailfor]

То есть Вы утверждаете, что пластины конденсатору не нужны. Так приведите реализацию такого конденсатора, состоящего только из диэлектрика.

Пф... легко

Конденсатор ТОЛЬКО из диэлектрика
Вы как дети малые..

[Менделеев2]

Вы у конденсаторов  соединяете только по одной обкладке, не включаете их параллельно?
Офигеть!
Тогда Вы не только не знаете электростатику, но и, похоже,  никогда не слыхали о законе Ома, который, как известно начинающим, справедлив только для замкнутой цепи.
Если цепь из конденсаторов не будет замкнута, то никого тока и щелчка электромагнитной волны в радиоприёмнике не услышите. Никуда электроны не "ломануться": цепь то разомкнута.
Выходит зря для Вас прошли радиолюбительские годы.

Читайте внимательней.
Замыкаются сначало +
затем минусы

[VPD]

Читайте внимательней.
Замыкаются сначало +
затем минусы

Этот случай я и рассмотрел вначале. Процесс выравнивания потенциала в этом случае  определяются только силами отталкивания электронов. Никакого изменения знаков заряда, как утверждает автор темы, не требуется.
Однако автор соединяет только ОДНУ из обкладок каждого конденсатора и утверждает, что пойдёт выравнивающий ток.