Альтернатива

[Менделеев2]

Где хранится заряд в конденсаторе. ВИДЕО

[Apet]

Кар-роче...
В результате дискуссии, временами переходящей в виртуальные жаркие объятия, дружеские похлопывания и слезы умиления от радости общения, удалось выяснить, что вроде как не все гладко с т.н. "положителными" и т.н. "отрицательными" зарядами, принятыми на современном этапе умственно-теоретического развития.
Это не много, надо бы с грустью констатировать. Но, с другой стороны, это не может продолжаться бесконечно, есть ведь и другие прозы жизни, требующие нашего общественно-возможно-полезного рассмотрения.

Па-апрашу обратить внимание на феномен существования локальных тел в окружающем нас близком и далеком пространстве.
По ЗВТ (закон всемирного тяготения) все тела обладают фундаментальным, неведомым нам причинно, притягательным свойством. Вследствие которого все тела должны бы притянуться в единое, трудно представимое по объему тело. Однакож наблюдательно этого не происходит. Значит тому есть весомая причина. Этой единственной причиной я нескромно считаю непрерывное инерциальное движение этих самых локальных тел. В результате которого возникают реальные силы, противодействующие силам тяготения.

Вот написал небольшой, логически законченный текст. Продолжать или нет дальше - не знаю. Наверное, чтобы не растекаться, заслушаем вначале демократически правящую партию одаренных на рассуждения оппонирующих субъектов.
Повторюсь, я считаю, единственной возможной силой, противодействующей силе тяготения, является сила возникающая в результате движения.
Но демократично принимаются любые иные версии. Это могут быть фотон-гравитонные обмены, предлагаемые официально. Или дипольные цепочки, которыми некие атланты удерживают тела из других измерений через кротовые норки. Или липкий, тягучий эфир не пускает...
Да фантазия человеческая безгранична. Дерзайте!..

[Метафизик]

заслушаем вначале  одаренных на рассуждения оппонирующих субъектов.

Да пёс с ими! Они все равно переругаются. Вы же видите, никак не разберутся в разнице между двумя заряженными телами и конденсатором. Даже намеки Дидуся не помогают...

Давайте про магнитные силы...

[Apet]

Да пёс с ими! Они все равно переругаются. Вы же видите, никак не разберутся в разнице между двумя заряженными телами и конденсатором. Даже намеки Дидуся не помогают...

Давайте про магнитные силы...

Не поймете, к сожалению, ув. Метафизик. Про магнитные силы...
Если вот так сразу...
Нужна цепочка элементарных, логически доказательных заключений, чтобы понять про магнитные силы.
Я ведь в теме здесь уже говорил, но никто и ухом не повел - не поняли.
Вот сейчас Вы сидите за компом и чувствуете что Земля Вас притянула к стулу.
А почему космонавты не притянулись, почему летают?
Можете внятно назвать причину?

[nailfor]

По ЗВТ (закон всемирного тяготения) все тела обладают

ну.. не факт, что все. Всемирность этого явления объявил Ньютон, позаимствовав идею гравитационного взаимодействия у Гука.
При этом если у Гука было объяснение и теория этого явления, то Ньютон... просто наделил все тела гравитацией не сделав ни одного опыта. Не барское это дело.
Ограничением дальности и скоростью дальнодействия Ньютон так же не заморачивался. А чё? Пипл хавает и ладно.

фундаментальным, неведомым нам причинно, притягательным свойством.

да ведомом... Но подвергнутом в настоящее время забвению. Зато мы радостно и с улюлюканьем ищем бозон хиггса...  

Вследствие которого все тела должны бы притянуться в единое, трудно представимое по объему тело.

По Ньютону только если бы тела покоились неподвижно.

непрерывное инерциальное движение этих самых локальных тел.

почему же только локальных? Все что можно наблюдать находится в движении.

[Apet]

ну.. не факт, что все. Всемирность этого явления объявил Ньютон, позаимствовав идею гравитационного взаимодействия у Гука.
При этом если у Гука было объяснение и теория этого явления, то Ньютон... просто наделил все тела гравитацией не сделав ни одного опыта. Не барское это дело.
Ограничением дальности и скоростью дальнодействия Ньютон так же не заморачивался. А чё? Пипл хавает и ладно.
да ведомом... Но подвергнутом в настоящее время забвению. Зато мы радостно и с улюлюканьем ищем бозон хиггса...  
По Ньютону только если бы тела покоились неподвижно.
почему же только локальных? Все что можно наблюдать находится в движении.

Спасибо за пояснения, только не надо, пожалуйста, общих рассуждений.
Объясните конкретно Метафизику почему конкретно космонавты не падают на конкретную Землю. Мы с ним хотим разобраться, что такое магнитные силы.

Все несомненно движется, но здесь мы говорим конкретно о движении тяготеющих тел. Конкретно.
С той целью, чтобы в дальнейшем понять, что такое есть магнитные силы.
Ежели у Вас есть на этот счет свои конкретные соображения, готовы с ними внимательно ознакомиться.

[nailfor]

Объясните конкретно Метафизику почему конкретно космонавты не падают на конкретную Землю.ться.

эм.. они как раз падают. Конкретно на Землю.
Или Вы о том, что g у них близко к нулю?

[дiдусь]

эм.. они как раз падают. Конкретно на Землю.
Или Вы о том, что g у них близко к нулю?

Вообще то g у них не так уж и сильно отличается от земного: 8.43 м/с² вместо 9,81 если они будут лететь на высоте, допустим, 500 км от поверхности Земли.
Другое дело, что это g компенсируется центробежным ускорением...

[Ltlekz49]

Вообще то g у них не так уж и сильно отличается от земного: 8.43 м/с² вместо 9,81 если они будут лететь на высоте, допустим, 500 км от поверхности Земли.
Другое дело, что это g компенсируется центробежным ускорением...

Центробежная сила(!) противодействует центростремительной, а ускорение по прежнему центростремительное, и оно как раз 8,5 м/с² - именно с таким ускорением движется станция по инерции.

[Apet]

Цитата: дiдусь от Сегодня в 04:09:47
Вообще то g у них не так уж и сильно отличается от земного: 8.43 м/с2 вместо 9,81 если они будут лететь на высоте, допустим, 500 км от поверхности Земли.
Другое дело, что это g компенсируется центробежным ускорением...

Я с этим согласен.

Молодец Метафизик!
Видите, мы уже немного продвинулись к пониманию "магнитных сил".
Мы поняли, что один природный феномен - тяготение, компенсируется другим природным феноменом - центробежным ускорением. И, важно, это не наша прихоть, а так устроена Природа.

Вообще-то, движение пробного тела вокруг тяготеющего имеет три правильных объяснения (по крайней мере я знаю три).
1. Кинетически-скоростное.
Тело падает с ускорением g, но поскольку имеет некую ортогональную скорость v, то постоянно "промазывает" мимо точки притяжения. Результативно -  движется по круговой орбите.
Почти бесполезное, лишь качественное объяснение.
2. Силовое-квазистационарное.
На тело постоянно действует сила F=mg, но поскольку оно движется, то проявляется потивонаправленная, компенсируюшая сила F=mv²/r. Которая удерживает тело на постоянном радиусе от тяготеющего.
Полезное объяснение, на которое мы будем попробовать опираться.
3. Потенциально-энергетическое.
Тело, обладая неким запасом кинетической энергии находится на эквипотенциальной орбите с соответствующим запасом потенциальной энергии. При консервативном движении, без потерь иначе, это соответствие удерживает тело от падения, удерживает на постоянном радиусе.
Оч. полезное объяснение, позволяющее все пащитать. От количества красина, которое нужно закидать ф топку и вплоть до стоимости каловых масс, выделяемых космонавтами, к примеру, в процессе оч. полезной деятельности.
Таким образом у нас все по чесному. И пусть впредь отдельные элементы не бухтят, что "лживая" наука обманывает и что-то скрывает. И мне не надо мозг долбить бесполезными репликами. Самим нужно быть внимательнее и больше интересоваться.

Так-к... Теперь, чтобы разобраться в довольно сложном по восприятию моменте, упростим ситуацию до безобразия. Посмотрим на систему пробного и тяготеющего тел в дифференциальном пределе по времени (за подробностями - к Дачнику), ну т.е., на мгновенную, статичную картинку.
Мы увидим, что пробное тело имеет вектор скорости коллинеарный (встречно-параллельный) вектору скорости тяготеющего. Этому вектору соответствуют два противонаправленных, равных между собой, вектора ц.с. и ц.б. сил.
А теперь,уважаемые остолопы (эт не мое, эт "научная" терминология ув. Петра Иваныча), сосредоточтесь, ну скока можно повторять.
Если по каким либо причинам эта мгновенная скорость не соответствует расчетной, по приведенным чуть выше формулам, то противонаправленные силы будут различны по модулю. Как в одну, так и в другую сторону. А это означает, что в результате неравных сил, результирующая сила, будет как притягивать, так и отталкивать пробное тело от тяготеющего. А это означает, что в грав. взаимодействиях, по результатам двух природных феноменов - тяготения и инерции, присутствуют как силы притяжения, так и силы отталкивания.

Ну вот, безмерно ув. Метафизик, если Вы поняли что изложено в этой короткой писульке, то это означает, что мы еще на шажок приблизились к пониманию т.н. "магнитных сил".

[Ltlekz49]

Так-к... Теперь, чтобы разобраться в довольно сложном по восприятию моменте, упростим ситуацию до безобразия. Посмотрим на систему пробного и тяготеющего тел в дифференциальном пределе по времени (за подробностями - к Дачнику), ну т.е., на мгновенную, статичную картинку.
Мы увидим, что пробное тело имеет вектор скорости коллинеарный (встречно-параллельный) вектору скорости тяготеющего. Этому вектору соответствуют два противонаправленных, равных между собой, вектора ц.с. и ц.б. сил.
А теперь,уважаемые остолопы (эт не мое, эт "научная" терминология ув. Петра Иваныча), сосредоточтесь, ну скока можно повторять.
Если по каким либо причинам эта мгновенная скорость не соответствует расчетной, по приведенным чуть выше формулам, то противонаправленные силы будут различны по модулю. Как в одну, так и в другую сторону. А это означает, что в результате неравных сил, результирующая сила, будет как притягивать, так и отталкивать пробное тело от тяготеющего. А это означает, что в грав. взаимодействиях, по результатам двух природных феноменов - тяготения и инерции, присутствуют как силы притяжения, так и силы отталкивания.
Ну вот, безмерно ув. Метафизик, если Вы поняли что изложено в этой короткой писульке, то это означает, что мы еще на шажок приблизились к пониманию т.н. "магнитных сил".

Как же можно постоянно путать силы, скорости и УСКОРЕНИЯ!!!!
На круговой орбите СКОРОСТЬ ортогональна силам ЦСС и ЦБС, которые действительно равны и противонаправлены. А ускорение вызывается силой центростремительной, и потому направлено именно в её направлении.
Но, остолопов учить уму-разуму бесполезно.
Сила инерции всегда равна и противонаправлена силе тяготения - это третий закон, но не является силой отталкивания.
При движении по некруговой траектории, проекция вектора ускорения на вектор скорости будет отлична от нуля, и приводить к ускорению тела, при движении к центру тяготения, и наоборот торможению, при движении прочь от центра.

[Менделеев2]

Ну вот, безмерно ув. Метафизик, если Вы поняли что изложено в этой короткой писульке, то это означает, что мы еще на шажок приблизились к пониманию т.н. "магнитных сил".

Не тяни кота за хвост, ему же больно!

Короче, Ер - притягивает, Ек - отталкивает, то есть опять дуальность, придет Некто и станет утверждать, что Ек нет.

[Apet]

Как же можно постоянно путать силы, скорости и УСКОРЕНИЯ!!!!

Я больше не бу-уду-у-у...
Видите до чего Вы меня довели, ув. Дедуля, своими эмоциональными транспарантами? Вам не совестно чуть-чуть?

На круговой орбите СКОРОСТЬ ортогональна силам ЦСС и ЦБС, которые действительно равны и противонаправлены. А ускорение вызывается силой центростремительной, и потому направлено именно в её направлении.
Но, остолопов учить уму-разуму бесполезно.
Сила инерции всегда равна и противонаправлена силе тяготения - это третий закон, но не является силой отталкивания.
При движении по некруговой траектории, проекция вектора ускорения на вектор скорости будет отлична от нуля, и приводить к ускорению тела, при движении к центру тяготения, и наоборот торможению, при движении прочь от центра.

Хорошо-хорошо... Вы здесь в горячке сказали тож, что и я сказал и хотел сказать. Тока другими словами. Но я согласен даже, что Вы сказали первее. Приоритет за Вами.
Вот движется пробное тело по восходящей ветви эллиптической орбиты. Вы вправе считать, что тело удаляется и тормозится. Это верная точка зрения. Но есть и другая. Тоже верная. По совокупности сил, действующих на тело, оно отталкивается от тяготеющего.
У Вас право выбора. Выбирайте любую точку зрения.
Тока... не нервируй-те меня... муля... +@>
И проследите, какие следствия проистекают из разных, верных, точек.

[Apet]

Не тяни кота за хвост, ему же больно!

Не хотите наблюдать как тяну - пройдитесь в начало темы. Я там уже писал про возникновение т.н. "магнитных сил". Коротко. Нахрапом.
Но вы же ничё не поняли и не отреагировали. Остолопы... +@>

Короче, Ер - притягивает, Ек - отталкивает, то есть опять дуальность, придет Некто и станет утверждать, что Ек нет.

Не-ет... Физ. понятие энергия, как говорят, не ответственно, за притяжение и отталкивание.
Притягивает феноменологически данная сила тяготения. А отталкивает, феноменоменологически возникающая при движении сила инерции.
Как же Вы этого не понимаете? Остолоп!

Категорически попрошу не обижаться на словечко. Это все шутошно.
В принципе мы здесь все соответствуем этому забавному, безобидному определению. Согласны?

[Apet]

Пока все понятно.

Вы не представляете, глубокоув. Метафизик, как я рад за Вас.
И за себя рад. Немножечко. Что нахожу понимание.

Но Вы видите, скрозь какие тернии приходится нам пробираться. Видите, что вытворяет, осененный апостолом Максвеллом, поздневековый мракобес (не побоюсь этого слова) Дедуля.
Ладно... Давайте не будем на него обижаться. Он ведь не глуп и давно внутренне осознал, что его, пестуемая любовно, эфирная модель, ни к черту гожа. А это, как ни крути, личная трагедия. А мы знаем, что эт такое, сталкиваемся в разной степени, с такими ситуациями.
Посему, будем милосердны до Дедули.

Значитсо, с некоторым упрощением, мы выяснили гравитацию и инерцию.
Это, дополняющие друг друга антагонисты, обеспечивающие нам, ну как минимум, боль-менее существование на комфортном расстоянии от Солнышка.
Есть еще одна интересная штучечка, которую мы пренепременно должны с неким вниманием рассмотреть.
Мы знаем, что МКС периодически поднимают. Для этого берут некое количество энергии в виде топлива и, с его помощью, прикладывают разгоняющий импульс к станции. Посредством которого станция отталкивается от Земли на более высокую орбиту.
Но при этом, па-апрашу обратить внимание, станция, на более высокой орбите, движется с меньшей угловой и линейной скоростью (здесь можно привлечься к формулам описывающим это движение). Это общий, давно известный, потому, видимо, не привлекающий внимание, еще один природный феномен. Если призадуматься. Ему законодательно подчиняются все природные, участвующие в движении, тела.
Фатит пока на сегодня.

Ув. Метафизик, Вы наверное догадались, что при наших рассуждениях, мы незаметно, но сознательно, подложили симпатичную хрюшку. Давайте пока помолчим об этом. До следующих разов. Договорились?

 

[Менделеев2]

Не хотите наблюдать как тяну - пройдитесь в начало темы. Я там уже писал про возникновение т.н. "магнитных сил". Коротко. Нахрапом.
Но вы же ничё не поняли и не отреагировали. Остолопы... +@>

Я только сегодня прочел первую страницу! Понравилась аналогия атомов и зв. систем.

2. Электричество двуполярно, есть силы притяжения и отталкивания. В гравитации существуют только силы притяжения. Так утверждает современная теория. Хорошо. Допустим. Мы, исходя из своего повседневного опыта, рассматриваем две ситуации: тело лежит на Земле и испытывает вес - притяжение и тело находится в свободном падении - вес равен нулю.
А почему мы не рассматриваем ситуацию когда тело движется к Земле с ускорением бОльшим местной напряженности поля? Ведь в этом случае на тело будет действовать сила направленная от Земли. Сила отталкивания.
Ба! По третьему закону Ньютона и на Землю будет действовать сила отталкивания от тела.
Попрошу сосредоточить внимание: в грав. поле принципиально допустимы и реально существуют силы отталкивания. Нет противоречия с электричеством. А чем они обеспечиваются? Обеспечиваются взаимным движением.
Т.е. "заряд" электрона как и "заряд" планеты обеспечиваются движением этих масс. По одинаковым законам.
3. Из предыдущего давайте сделаем общий вывод: чем быстрее сближаются грав. тела (учитываем, что поля у тел центральны), тем слабее они притягиваются. И могут возникать силы отталкивания.
Из этого достаточно просто понять возникновение т.н. магнитных сил (закон Ампера).
Представьте два проводника, в которых хаотично движутся свободные электроны. Когда тока нет их суммарный импульс равен нулю. Теперь приложили напряжение, пошел ток встречно. Часть тяготеющих масс - электронов в одном проводнике побежала навстречу массам другого. Как видите, аналогично с гравитацией, между проводниками возникла сила отталкивания. И ноборот, когда токи идут согласно, скорости между электронами соседних проводников уменьшились - появилась удивительная сила притяжения. Ведь электроны - "одноименные". И не надо здесь никаких релятивистских ИСО не ИСО и движущихся лабораторий. Взаимодействия только локальны и только обоюдны.
Из этих простых рассуждений можно понять, что магнит очень удобно в практике заменять кольцевым током. Тогда не будет возникать проблем с т.н. униполярными машинами. И будет понятно, что т.н. магнитный монополь невозможен.
А кто-то может быть поймет, что торовые термоядерные реакторы - токамаки, стеллараторы - тупиковый путь.

А силовые линии, это вроде интерференции?

[Менделеев2]

Метафизик, ну все же просто. И как раз аналогия со звуком в воздухе.
Представьте, Вы движетесь относительно неподвижного воздуха со скоростью 10м/сек. Азвуковая волна от Вас расширяется по окружности со ск. 300м/сек. в звуковой среде - воздухе. С какой ск. будет удаляться от Вас фронт волны по ходу Вашего движения? Ну очевидно же, со скоростью с=300-10=290м/сек.  А назад? Опять понятно, фронт удаляется - 300 и Вы удаляетесь от точки излучения 10. Получается 310м/сек. Поэтому нужно говорить, что ск. геометрически складывается со ск. источника. Относительно источника. Что тут непонятно? Что вызывает затруднения?

Именно здесь и возникает "каша в голове", потому что не осознанно начинаешь складывать, там где нужно вычитать,  и наоборот!!!

[Менделеев2]

Быть может, эти электроны-
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!...

Ещё, быть может, каждый атом-
Вселенная, где сто планет,
Там всё, что здесь, - в объёме сжатом,
Но там же то, чего здесь нет.

Меня эти строки еще в 6 классе поразили!
Вы в этом вопросе продвинулись далеко.

Пофантазируем ещё.
Прилетел гравитационный квант, и планета поменяла орбиту, невероятно как то!
С другой стороны, свет для атома, должен так же отличаться от нашего на 42 порядка по частоте, есть куда погружаться.

[Apet]

Он целенаправленно занимается дискредитацией идеи Эфира. Известно же, что с такими сторонниками противники не нужны...

А вы наблюдательны. Я бы пожалуй согласился с таким мнением.
Но ведь, с другой стороны, он весьма неглуп. Неужели подозреваете в нем сознательного агента масонского заговора?
Как же все сложно запутано в этом мире!..

Не вижу препятствий.

Отлично! Ув. Метафизик.
Но давайте не будем унылыми жлобами и расскажем в чем заключена наша симпатичная свинья.
Дело в том,что если мы посмотрим на чуть ранее приведенные формулки, ну например, на F=mv²/r и следующую из нее a=v²/r, то неожиданным образом увидим, что они пространственно безотносительны (пока будем говорить только о пространстве). Т.е. эти формулы одинаково применимы как к макротелам (в масштабах звездных систем), так и к микротелам (в масштабах атомных систем). И, можем лишь пофантазировать, к мегателам, состоящих из несчетного множества звездных систем, невозможным, естественно, нашему наблюдению.
Видите, судя по формулам, никаких препятствий для этого нет.
Я не знаю, приходило ли такое, в общем очевидное, заключение, ученым мущщинкам, под череп мы им не заглядывали. Одаренные альты, озабоченные своим мелкодисперсным эфиром, конечно, этим не заморачивались.
Однакож, как бы то ни было, благодаря нашей замечательной свинке, мы можем наши сознательно не масштабируемые рассуждения о макротелах, перенести на микротела. На вполне законных основаниях.
Для этого, нам полезно будет еще одно физ. понятие.
Из формулы g=v²/r можно вычислить скорость v=\/^-gr. Но кроме этого есть формула g=GM/r². Подставив значение g в формулу скорости, получим v=\/^-GM/r.
Внимательный читатель видит, что подкоренное выражение здесь имеет самостоятельное физ. определение - потенциал.
Таким образом, через понятие потенциал мы можем распространить свои рассуждения и на т.н. "плоские" поля (между пластинами конденсаторов, отклоняющими пластинами). Просто отсылаясь на значение потенциала в некоей, заданной точке.
Напомню, ранее мы вели рассуждения в центрально-сферических полях тяготеющих тел.

Вот и все пока ув. Метафизик. Не знаю, будет ли Вам все понятно в этот раз.
Не просто, конечно, но часть промежуточных рассуждений приходится опускать. По объективным причинам.

[Apet]

Я только сегодня прочел первую страницу! Понравилась аналогия атомов и зв. систем.

Вам понравилась? Я счастлив - мне тоже.
А Вы в курсе, что эта идейка давно витает в воздухе? Ссылочка есть в нете, не помню, выкладывал я ее здесь или нет?
Но видите, что на стыке 19-20 веков получилось?
Лоренц с "сокращениями", "гений всех времен" с ТО...
Потом еще шалуны поработали. С "разрешенными" орбитами, неопределенностями, коллапсами, дуальностями, виртуальностями...
И... видите что получилось?
Не катит пока то, что нам нравится.

А силовые линии, это вроде интерференции?

Да не-е... Ну что Вы...
Нет никаких силовых линий в поле. Это просто удобное наглядное пособие, показывающее условное распределение поля в пространстве. Надо же каким-то образом это представлять.
А интерференция - наблюдаемая картинка. Результат исполнения суперпозиции в волновых процессах.