Альтернатива

[Ltlekz49]

Дидуся, пиристаньте изабритать.
Откройте книшку и зачтите много раз определение тока, постарайтесь запомнить.
Нет силы ампер и нет силы - вольт.
Когда же вы перестанете чудить гля...

Открываем книжку "трактат..." том 2, часть 4, глава 1, §501:

Есть такая сила!
Электродвижущая! И единицей измерения её является вольт.

[Alexpo]

Я бы и не против, только обозначьте ее тогда соответствующей символикой.

Нет необходимости, просто все специалисты знают, что

\[ F=\frac{\mu _{0}}{4\pi }\frac{2I_{1}I_{2}}{R}        (1) \]    

это та же формула

\[ F=\frac{\mu _{0}}{4\pi }\frac{2I_{1}I_{2}}{R}\cdot l       (2) \]

где l = 1 м, просто этот 1 м не дописывается, а подразумевается. Если его дописать

\[ F=\frac{\mu _{0}}{4\pi }\frac{2I_{1}I_{2}}{R}*1м \]

то размерность как раз в Ньютонах. Поэтому (1) это просто формула для численного вычисления силы на проводник длиной 1 м: по этой формуле подсчитывается сила и размерность подставляется Н.

Кстати, формула (2) тоже не универсальна. Это сила со стороны бесконечного (достаточно длинного) провода на проводник длиной l.

Общая формула в СИ

\[ \bf{dF_{12}}=\frac{\mu \mu _{0}}{4\pi }\frac{2I_{1}I_{2}}{R^3} [\bf{dl_2}[\bf{dl_1} \bf{R_{12}}]] \]

[Alexpo]

Открываем книжку "трактат..." том 2, часть 4, глава 1, §501:
Есть такая сила!
Электродвижущая! И единицей измерения её является вольт.

Филолог! 

[Ltlekz49]

Филолог! 

Физик, в отличие от тебя.

[дiдусь]

Ты Дидусь единственный на это базаре, кто меня может понять, но почему ты не внимательно читаешь мой текст.
Обидно гля.
Мой расчет определения силы в ньютонах на один погонный метр длинного проводника, а ты про катушку. Для катушки будет другой расчет.
У меня математическая физика, устойчивой на трех опорах, а ты о своей, двуногой  и хромой.
При одинаковой величине магнитной постоянной, когда система единиц не берется от балды, типа Гаусса, размерности \(\mu_0\) для прямого провода, катушки и постоянного магнита разные.

Тут речь ведётся о том, что нельзя силу F и силу на погонный метр обозначать одной и той же буквой, поскольку у них совершенно разные размерности. Нельзя э.заряд СИ и э.заряд СГС обозначать одной и той же буквой q, поскольку у них совершенно разные размерности. В СИ - [L²/T], в СГС - [L³/T²], хотя физический смысл реального э.заряда и там и там один и тот же. Но раз уж В СГС захотели в электрон влепить ещё и скорость света, то это надо не скрывать, а подчёркивать иным обозначением э.заряда СГС. И т.д.

[дiдусь]

Под действием электродвижущей движется заряд, только заряд большой плотности (в проводе) может двигаться не спеша, а заряд малой плотности (электронный луч) быстро - быстро лететь, создавая при этом одинаковый ток.
Запутался и заврался ты Дидусь со своими размерностями.

Так электрический ток, дядя, это qv, а не q/t (ампер) и не q*a (вольт), которые силы... +@>

[Alexpo]

Так электрический ток, дядя, это qv, а не q/t (ампер) и не q*a (вольт), которые силы... +@>

Электрический ток это вообще не формула, а природное явление. А величина I = q/t - это его характеристика. Так что ваши претензии бессмысленны.

Можно ввести и qv, но она никому не нужна, поскольку 1) непонятно о какой скорости здесь идет речь. 2) эта величина в отличие от I не входит в другие законы физики.

[дiдусь]

Дидуся, пиристаньте изабритать.
Откройте книшку и зачтите много раз определение тока, постарайтесь запомнить.
Нет силы ампер и нет силы - вольт.
Когда же вы перестанете чудить гля...

Вы историю физики изучите! Когда единицам ФВ присвоили название ампер и вольт они назывались магнитодвижущей силой (ампер) и электродвижущей силой (вольт). А вот когда с подачи Эйнштейна физика ваще отказалась от представления силы (в СТО-ОТО такого понятия нет), то и электродвижущую силу переименовали в электрический потенциал и присвоили ему, кстати, размерность [м²/с²], т.е. абсолютно ту же, что и гравитационному потенциалу, поскольку у э.заряда с помощью шахер-махера с его соединением со скоростью света оказалась размерность массы [м³/с²], а то, что E = q*U [м⁵/с⁴], было известно каждому. Силу же с размерностью ампер, как магнитодвижущую силу ликвидировали ваще, поскольку такую самостоятельную материальную субстанцию как магнит вещества, или МСЛию МПоля не признали, придумав туфту о том, что магнитные поля создаются движением электронов.

[дiдусь]

Электрический ток это вообще не формула, а природное явление. А величина I = q/t - это его характеристика. Так что ваши претензии бессмысленны.

Можно ввести и qv, но она никому не нужна, поскольку 1) непонятно о какой скорости здесь идет речь. 2) эта величина в отличие от I не входит в другие законы физики.

Да, природное явление! Имеет вполне понятный физический смысл количества движения такой материальной субстанции, как электрический заряд. По аналогии с mv.
qv не нужна релятивистам, поэтому они и замалчивают эту ФВ. Они её боятся как чёрт ладана. Ведь если начать изучать эту ФВ, то обнаружится как нагло они навешали лапши на уши народу о том, что у электрона имеется масса; и не просто масса, а масса увеличивающаяся в зависимости от скорости этого электрона по формуле m_e = m₀/sqrt(1-v²/c²). Это ж было козырное доказательство "верности" СТО-ОТО. И вдруг обнаружится что их m_e/e, по которому они рассчитали массу электрона, являлось на самом деле Ф_е/е, где Ф_е - магнитный поток, имеющий совершенно ту же размерность что и qv, и что и m: [м³/с²]. А у электрона никакой массы нет и не может быть в принципе, ибо масса материальная субстанция трёхмерная, а электрон всего-лишь двумерен.
А сколько диссертаций-то защищено с массой электрона m_e!!! Кандидатские не в счёт... И даже не докторские, а членкоровские и повыше! Нобелевские лауреаты заливались соловьями по поводу этой массы у электрона...

[Apet]

Я не зря приписал этот пост к словам Алекспо! Это он тут всех убеждал, что q в формуле I = q/t это не количество электронов, а количество электронов "прошедших, через сечение проводника в течение времени t. Соврал прохвесор! Не электроны там проходили, а плотности электронов! Када современная физика не понимает физики явлений она начинает шахер-махерами заниматься подгоняя под свои убогие представления явления природы. Манипулирует, не физической величиной, а её плотностью, или "удельной" +@> величиной, притягивая её за уши эти величины (понятия) туда, где ими и не пахнет, забывая при этом об этом напоминать всегда, когда она прибегает к этим шахер-махерам. Ну, типа, как трындит о векторе движения энергии (вектор Умова-Пойнтинга), в то время, как там движется давление, или, в крайнем случае, плотность энергии, а не энергия.

Не будем всуе Алекспо нехорошо поминать. Вот появится, так и выложите ему свое... наболелое... +@> Тем более, что дал он вам правильное определение.
Конечно, не просто матушка Природа свои секреты отдает. Все старается вместо истины какойньть заскок всучить. Ну дык... штож нам из-за этого на физиков пенять. Ежели и своих заскоков достаточно.

-*' Заебало уже утверждение нашей сРАНой науки, что масса и энергия это одно и то же, а посему и то, и другое, можно эВами измерять. Когда же она, наконец, начнёт разговаривать на языке физики, а не на фене богоизбранных?  -*'

Не говорят, что масса и энергия одно и тоже. Говорят масса эквивалентна энергии. Я, правда, как и Вы, с этим тоже не согласен. Но и не тревожусь пока особенно об этом.
А эВ, между прочим, это энергия. И размерность у него ML²T^-2. Мы же, кажется, об этом здесь говорили.

[Apet]

Открываем книжку "трактат..." том 2, часть 4, глава 1, §501:

Есть такая сила!
Электродвижущая! И единицей измерения её является вольт.

+@> +@> +@>.........
Не обижайтесь Дидуля. Ну просто слоф нет...

[Apet]

Нет необходимости, просто все специалисты знают, что

\[ F=\frac{\mu _{0}}{4\pi }\frac{2I_{1}I_{2}}{R}        (1) \]    

это та же формула

\[ F=\frac{\mu _{0}}{4\pi }\frac{2I_{1}I_{2}}{R}\cdot l       (2) \]

где l = 1 м, просто этот 1 м не дописывается, а подразумевается. Если его дописать

\[ F=\frac{\mu _{0}}{4\pi }\frac{2I_{1}I_{2}}{R}*1м \]

то размерность как раз в Ньютонах. Поэтому (1) это просто формула для численного вычисления силы на проводник длиной 1 м: по этой формуле подсчитывается сила и размерность подставляется Н.

Кстати, формула (2) тоже не универсальна. Это сила со стороны бесконечного (достаточно длинного) провода на проводник длиной l.

Общая формула в СИ

\[ \bf{dF_{12}}=\frac{\mu \mu _{0}}{4\pi }\frac{2I_{1}I_{2}}{R^3} [\bf{dl_2}[\bf{dl_1} \bf{R_{12}}]] \]

Не надо ничего подразумевать. Мы смотрим на формулу (1) и видим, что размерности левой и правой частей не совпадают.
(Может Вам предложить на стр. 78 к Филоновичу сходить и посмотреть какую он размерность силы в закон Ампера вставляет?)
И насчет бесконечного проводника - не согласен. Интеграл на бесконечный проводник даст бесконечную силу.

Позвольте пояснить, почему я прицепился к этому вопросу.
Тема моя - Альтернатива. И, если заметили, согласно названию проталкиваю я здесь альтернативную, сейчас не принимаемую, идею о подобии звездных и атомных систем. И, соответственно с этим, единую природу эл. и грав. полей.
Наряду с рядом вопросов, передо мной встала задача выразить заряд через массу. Но уперся в проблему - не склеивалось с размерностью L. Уперся в закон Ампера. В доступная литературе, в том числе и упоминаемом Савельеве, ответа не находил (именно поэтому и заметил наверное несуразицу у Филоновича). Все это за пределами, естественно, учебного процесса. Спросить не у кого. Начал думать о божьем промысле, глубинном смысле выражения закона Ампера.
Но!.. по Вашей наколке (спасибо большое), догадался наконец, что никакого глубинного смысла нет. Нужно просто смело домножать принятую запись на размерность длины. &/ &/
Будем опять попробовать и посмотреть что получится.

[Apet]

Вы историю физики изучите! Когда единицам ФВ присвоили название ампер и вольт они назывались магнитодвижущей силой (ампер) и электродвижущей силой (вольт). А вот когда с подачи Эйнштейна физика ваще отказалась от представления силы (в СТО-ОТО такого понятия нет), то и электродвижущую силу переименовали в электрический потенциал и присвоили ему, кстати, размерность [м²/с²], т.е. абсолютно ту же, что и гравитационному потенциалу, поскольку у э.заряда с помощью шахер-махера с его соединением со скоростью света оказалась размерность массы [м³/с²], а то, что E = q*U [м⁵/с⁴], было известно каждому. Силу же с размерностью ампер, как магнитодвижущую силу ликвидировали ваще, поскольку такую самостоятельную материальную субстанцию как магнит вещества, или МСЛию МПоля не признали, придумав туфту о том, что магнитные поля создаются движением электронов.

Да я стараюсь... изучать. В том числе и общаясь с вами.
Только электродвижущая сила, это нисколько не сила, а разность потенциалов по определению.
И здесь вопрос не физики, а филологии, как кратко отметил Алекспо. Исторически (вот именно!) сложившегося термина.
И, Дидусь, субстанция - магнит вещества. Ну что Вы говорите чесслово...
Это убойно, запредельно альтернативно.

[Alexpo]

Не надо ничего подразумевать. Мы смотрим на формулу (1) и видим, что размерности левой и правой частей не совпадают.
(Может Вам предложить на стр. 78 к Филоновичу сходить и посмотреть какую он размерность силы в закон Ампера вставляет?)

Но!.. по Вашей наколке (спасибо большое), догадался наконец, что никакого глубинного смысла нет. Нужно просто смело домножать принятую запись на размерность длины. &/ &/

Да, не совпадает, поскольку не показан множитель 1 м. Тем не менее всегда пишется, что это сила для 1 м. Согласен, что это может быть источником недоразумений. Рад, что вам помог

Что касается Филоновича, то он как раз сделал так как вы хотели. Ввел специальное обозначение: вместо F написал F'.  
Он там играется с зависимостью размерности величин в зависимости от вида базовых законов.  Закон Ампера на стр. 78  не в СИ, поэтому и начинаются фокусы

И насчет бесконечного проводника - не согласен. Интеграл на бесконечный проводник даст бесконечную силу.

А вот здесь вы не правы. Вам достаточно открыть любой учебник по электромагнетизму или просто справочник по физике и вы обнаружите, что магнитное поле бесконечного проводника с током конечно:
первая выпавшая в гугле ссылка:
http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC/01-5.htm

Магнитное поле прямого тока
Для бесконечно длинного проводника
\[ B=\frac{\mu _{0}}{4\pi }\frac{2I}{b} \]    

А конечное магнитное поле создает конечную магнитную силу

Для магнитного поля прямого тока конечной длины см. по ссылке формулу (1.5.1)

А лучше бы самому взять этот интеграл, и тогда у вас не было бы таких ошибок. (Эх, сколько интегралов мне пришлось вычислять в курсе электродинамики.... Почти ностальгия)  

[Apet]

Да, не совпадает, поскольку не показан множитель 1 м. Тем не менее всегда пишется, что это сила для 1 м. Согласен, что это может быть источником недоразумений. Рад, что вам помог

Что касается Филоновича, то он как раз сделал так как вы хотели. Ввел специальное обозначение: вместо F написал F'.  
Он там играется с зависимостью размерности величин в зависимости от вида базовых законов.  Закон Ампера на стр. 78  не в СИ, поэтому и начинаются фокусы

Нет, штрихами он просто обозначает магнитное взаимодействие в отличие от электрического.

А вот здесь вы не правы. Вам достаточно открыть любой учебник по электромагнетизму или просто справочник по физике и вы обнаружите, что магнитное поле бесконечного проводника с током конечно:
первая выпавшая в гугле ссылка:
http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC/01-5.htm

Магнитное поле прямого тока
Для бесконечно длинного проводника
\[ B=\frac{\mu _{0}}{4\pi }\frac{2I}{b} \]    

А конечное магнитное поле создает конечную магнитную силу

Для магнитного поля прямого тока конечной длины см. по ссылке формулу (1.5.1)

Так это понятно, что индукция конечна. В заданной точке. Я же формулу вижу.
А если рядом второй бесконечный проводник? С бесконечным количеством точек?
Тут надо внимательно... интегрировать...

А лучше бы самому взять этот интеграл, и тогда у вас не было бы таких ошибок. (Эх, сколько интегралов мне пришлось вычислять в курсе электродинамики.... Почти ностальгия)  

Отож и оно...
Интегралы, векторное исчисление, матрицы, комплексные величины, ряды, множества...
Куда, куда вы удалились...
Весны моей златые дни...
Хреновый я остался математик. Как-то не пришлось по жизни, все больше рукоприкладство... А забывается быстро...

Ну ничего... полазим по букварям... поглядим сколько пороху в пороховницех осталось...

[Alexpo]

А если рядом второй бесконечный проводник? С бесконечным количеством точек?

Пардон, но мы говорим о конкретной формуле

\[ F=\frac{\mu _{0}}{4\pi }\frac{2I_{1}I_{2}}{R}\cdot l       (2) \]

Кстати, формула (2) тоже не универсальна. Это сила со стороны бесконечного (достаточно длинного) провода на проводник длиной l.

А в ней один проводник бесконечен (его длина много больше второго), поэтому его длина и не входит в формулу, а второй имеет заданную конечную длину l

Понятно, что если l устремить в бесконечность, то сила тоже станет бесконечной.

[Apet]

Пардон, но мы говорим о конкретной формуле

А в ней один проводник бесконечен (его длина много больше второго), поэтому его длина и не входит в формулу, а второй имеет заданную конечную длину l

Понятно, что если l устремить в бесконечность, то сила тоже станет бесконечной.

Нет, у меня, в старом справочнике, аж 1961 года, говорится о проводниках одинаковой, конечной длины L.
И вообще в старой литературе, как припоминаю, множитель L всегда присутствовал. А в более современной исчез. Появились единичные вектора-орты. Математически это наверное удобно, но ясности не прибавляет.
Вот я и подумал, по простоте душевной, что это некие "квантовые" веяния. Глубинный смысл...

[Alexpo]

Нет, у меня, в старом справочнике, аж 1961 года, говорится о проводниках одинаковой, конечной длины L.
И вообще в старой литературе, как припоминаю, множитель L всегда присутствовал. А в более современной исчез. Появились единичные вектора-орты. Математически это наверное удобно, но ясности не прибавляет.
Вот я и подумал, по простоте душевной, что это некие "квантовые" веяния. Глубинный смысл...

Извините, но, думаю, вы что-то невнимательно прочитали. Дело в том, что для проводников одинаковой, конечной длины L, в формулу бы вошло L².

Я специально открыл справочник по физике для инженеров Яворского и Детлафа 1968 года (к сожалению 1961 у меня нет), и там четко написано для рассматриваемой формулы

Сила F, действующая на участок проводника длиной L с током I1 со стороны длинного прямолинейного проводника с током I2, расположенного параллельно первому на расстоянии d от него.

Формула с L присутствует всегда во всех серьезных учебниках и справочниках и тогда и сейчас. Формула без L, это формула для L=1м, вводится в некоторых изданиях с какой-либо определенной целью, например, для разговора о размерностях или определения физических величин

Разговор об ортах я не понял. В указанных формулах их нет.

Орты используются уже больше века для некоторых формул для их общего написания в векторной форме, для теоретического анализа. В некоторых изданиях, рассчитанных исключительно на инженеров, они могут и не использоваться.

[Alexpo]

Появились единичные вектора-орты. Математически это наверное удобно, но ясности не прибавляет.
Вот я и подумал, по простоте душевной, что это некие "квантовые" веяния. Глубинный смысл...

А что тут неясного? Орт - это вектор единичной длины, указывающий направление чего либо. Его вводят, когда хотят в записи векторной величины разделить само значение величины (число) от направления.

Например, скорость можно характеризовать вектором v, длина которого равна величине скорости, а можно как значение скорости v умноженное на орт e, показывающий направление,

v =  ve

Обычная старая классическая механика, кванты здесь совсем не при делах

[Dachnik]

Нет, у меня, в старом справочнике, аж 1961 года, говорится о проводниках одинаковой, конечной длины L.
И вообще в старой литературе, как припоминаю, множитель L всегда присутствовал. А в более современной исчез. Появились единичные вектора-орты. Математически это наверное удобно, но ясности не прибавляет.
Вот я и подумал, по простоте душевной, что это некие "квантовые" веяния. Глубинный смысл...

Слово Орт происходит от ортогональных (Взаимно перпендикулярных) координат

При решении инженерных задач, без ортов никуда.
Пространственные вектора раскладывается по осям координат, после чего их можно складывать и получать сумму векторов - силу, скорость и т.п.
Например модель вктора скорости умножают на косинус угла между вектором и осью Х.
Получают модуль скорости Vx
Умножают на единичный вектор-орт \(\vec i\) и получают вектор \(\vec {V_x}\)
Смотрите в учебниках решение задачи по траектории тела, брошенного под углом со скоростью V.

В интернете пишут, что орт получается делением длины вектора на его модуль. +@>
И чему ихов Орт будет ортогонален?
Не верьте вы никому.
Вы мне верьте