ФИЗИКА ЗАКРЫТА?

[abrashinigor]

КАСТРО:

Понимаете, я думаю (это мое личное) мнение.
Корпускулярно-волновой дуализм возник именно на почве "нежелания развития корпускулярной теории".
Просто, как Вы говорите, не были готовы мозги.
Но сколько лет прошло.
Не мне Вам объяснять, что у каждого взаимодействия должен быть переносчик.
Только про поле НЕ НАДО, отошлю к Максвеллу.
А переносчик и есть корпускулярная теория.
ПРОСТО В ТО ВРЕМЯ ОНА "УПЕРЛАСЬ РОГОМ",и ничего не хотела видеть.

С уважением Абрашин И.Л.

[CASTRO]

"Корпускулярно-волновой дуализм возник именно на почве "нежелания развития корпускулярной теории"."

Неверно

"Просто, как Вы говорите, не были готовы мозги."

Неверно.

"Не мне Вам объяснять, что у каждого взаимодействия должен быть переносчик."

Не должен. Ни из каких законов физики сие не следует.

"Только про поле НЕ НАДО, отошлю к Максвеллу."

Так в современных теориях поле проквантовано и виртуальные частицы - кванты поля - есть его переносчики.

"А переносчик и есть корпускулярная теория.
ПРОСТО В ТО ВРЕМЯ ОНА "УПЕРЛАСЬ РОГОМ",и ничего не хотела видет"

Это Вам так неправильно кажется. И вообще, прежде чем говорить на какую-то тему, Вы в деталях изучите эту самую тему.

[abrashinigor]

КАСТРО:

Извините,  на Ваше последнее сообщение в дисуссию не вступаю.
Мы сначала должны закончить предыдущую дискуссию.
Остальное потом.
Хотя, есть что сказать.
Но, это потом...


С уважением Абрашин И.Л.

PS."Так в современных теориях поле проквантовано и виртуальные частицы - кванты поля - есть его переносчики".
То есть "переносчики все-таки есть?. Причем "кванты", никем и никогда не наблюдавшиеся. Квант поля.
Квант пространства. Квант Энергии....
Сплошные "кванты" - первокирпичики.

С глубоким уважением Абрашин И.Л.

[luft]

Корпускулярно-волновой дуализм возник именно на почве "нежелания развития корпускулярной теории".
Просто, как Вы говорите, не были готовы мозги.
Но сколько лет прошло.

Если вернуться к физике, которую изучали в школе и которая во многом была отражением взглядов на мир в тот или иной исторический период, то увидим модели совершенно не соответствующие реалиям. Несжимаемая жидкость, абсолютно черное тело, абсолютно упругий удар и т.д. И физику "корпускулы" на тот момент никто не мог понять и изучить. По мере того как шло познание и развивался эксперимент люди подошли к свойствам корпускулы. Четко описать её не имеется возможным и стали предлагать модели которые по параметрам соответствуют опыту. По качеству этого описания ничего нового кроме теории моделей не найдено, как я понимаю. Если Вы можете предложить иную модель не противоречивую с опытом и дающую некоторые ответы на вопросы, думаю её примут. Много лет назад Вы, возможно, помните теория кварков подавалась исключительно как модель, но по мере того как были обнаружены частицы вписывающиеся в эту модель теория кварков приобретала силу.

CASTRO и Alexpo меня, видимо, "сильно" поправят. Возможно с точностью до "наоборот", но мне эта проблема видится так.

[CASTRO]

"То есть "переносчики все-таки есть?"

Конечно есть. Причем не один десяток лет уже. Странно, что Вы, обсуждая здесь эту тему, не ознакомлены с состоянием дел в этой области.

"Причем "кванты", никем и никогда не наблюдавшиеся."

Виртуальные частицы можно наблюдать по косвенным проявлениям. Но ничто не мешает делать их реальными. Вот, например, кванты слабого взаимодействия - W+,W-,Z0  бозоны - в 80е были получены реальными.

"Квант пространства. "

Сей фрукт не известен пока

"Квант Энергии...."

Ну, этому понятию вторая сотня лет пошла

"Сплошные "кванты" - первокирпичики."

Ну так кванты - это как раз следствие корпускулярности. Чему удивляетесь-то?

[CASTRO]

Люфту:

Вот и в Вас инженер проглянул ))))

Так физика она всего лишь и строит модели окружающего мира и сравнивает модель с реальностью. Ничего больше. Точка. И вопрос, существуют ли на самом деле объекты той или иной физической модели - кварки, атомы, поля, кирпичи - это не вопрос физики. Это если совсем строго. На бытовом-то уровне мы употребляем термин "существует" и неудобств  не испытываем. Но в моделях с высокой степенью абстракции ситуация становится запутанной.

Вот есть некий сигнал. Его разложим на гармоники. Каждая гармоника - она существует на самом деле или это просто следствие математического приема - разложения в ряд Фурье? То же самое с полем: виртуальная частица - она на самом деле существует или это просто результат применения математического приема квантования поля?

[luft]

Люфту:

Вот и в Вас инженер проглянул ))))

Так физика она всего лишь и строит модели окружающего мира и сравнивает модель с реальностью. Ничего больше. Точка. И вопрос, существуют ли на самом деле объекты той или иной физической модели - кварки, атомы, поля, кирпичи - это не вопрос физики. Это если совсем строго. На бытовом-то уровне мы употребляем термин "существует" и неудобств  не испытываем. Но в моделях с высокой степенью абстракции ситуация становится запутанной.

Вот есть некий сигнал. Его разложим на гармоники. Каждая гармоника - она существует на самом деле или это просто следствие математического приема - разложения в ряд Фурье? То же самое с полем: виртуальная частица - она на самом деле существует или это просто результат применения математического приема квантования поля?

Я никогда не отрицал того, что по образованию инженер. Не знаком был во времена СССР с выдачей диплома с специальностью "ученый". Просто не знаком, возможно, и были такие дипломы. Меня, несколько, не устраивает Ваше обращение в обобщенно оскорбительной форме. Если я в Вашем понятии дурень, то так и пишите, пожалуйста.

Что Вам ответить. На момент изучения к виртуальным частицам, во многом, относили частицы с выражено малым временем существавания. Если Вы прослушали курс физики, где проблема виртуальности описана существенно глубже, то милости прошу - поясните. Нам преподавали 1,5 года, думаю, Вам гораздо больше.

[CASTRO]

В термин "инженер" я вкладываю смысл следующий: Инженер - человек, у которого большой опыт в научно-прикладной или технической области + желание постигать мир научным методом. При этом он в области фундаментальных наук имеет знания весьма отрывочные и нерегулярные. Отсюда наивность его попыток "продвинуть науку". Сущность научного метода тоже зачастую не понимает.  Ничего оскорбительного в сем определении не вижу и не вижу повода прекращать его использовать.

"Что Вам ответить. На момент изучения к виртуальным частицам, во многом, относили частицы с выражено малым временем существавания. Если Вы прослушали курс физики, где проблема виртуальности описана существенно глубже, то милости прошу - поясните."

Тут одно из двух: либо Вы лекции прогуливали, либо читали их тоже инженеры. Малость времени жизни никогда не была поводом к виртуальности. Да и вообще время жизни с виртуальностью никак не связаны ) Отличие их от реальных частиц вот в чем: если в соответствии с СТО для реальной частицы выполняется соотношение между энергией и импульсом: E^2=p^2+m^2 (везде с=1), то для виртуальной частицы это соотношение нарушается. Очевидно, что виртуальная частица может появиться только на время, которое следует из соотношения неопределенностей t=h/dE, где dE - степень нарушения закона сохранения энергии. Если Вы это время назвали временем жизни, то это неудачный термин.

[abrashinigor]

КАСТРО:

Немного "закрутился" с делами.

Насчет передачи сигнала с помощью "летящего кирпича" абсолютно с Вами согласен.
Только при этом в формулу 105.5 вместо С появится Vлк (скорость летящего кирпича).

Которая потом благополучно перейдет  в формулу 105.12.

На основании, которой и выводится Лоренцево "сокрашение длины" и "замедление времени".
Формулы 106.1 и 106.2.

Только теперь все это будет привязано к "скорости летящего кирпича".
Вот и вся разница.

С уважением Абрашин И.Л.

[Alexpo]

Итак, ОТВЕТ по преподаваемой в КАЖДОЙ школе и ВУЗе концепции КОЖЗГСФ - БУДЕТ ?

Своим упорством вы меня заинтриговали. Но я так и не понял вопроса, на который надо давать ответ.


PS А белого цвета действительно не существует.

[Alexpo]

Так физика она всего лишь и строит модели окружающего мира и сравнивает модель с реальностью. Ничего больше. Точка. И вопрос, существуют ли на самом деле объекты той или иной физической модели - кварки, атомы, поля, кирпичи - это не вопрос физики.

А вот с этим я категорически не соглашусь! Это именно вопрос физики! И не просто вопрос а ее цель. От этого зависит наше понимание картины мироздания. Замечу, что вопрос о сущности гармоник фурье-разложения (спектра) давно обсуждается в физике и есть о снование полагать, что это не математическая абстракция, а реальное свойство сигналов.

Другое дело, что использовать модель можно без выяснения существуют ли ее объекты в реальности лишь бы ее результаты давали хорошее совпадение с практикой. Но это незавершенное решение задачи. Даже я бы сказал неполноценное, поскольку может сильно подвести. Надо различать два подхода: нам нужна имитация явления или понимания как это устроено на самом деле. Я считаю, что задача физики - последнее, хотя на практике можно использовать и имитацию, но как временный заменитель.

Кстати, а чей же это вопрос?

[CASTRO]

"Только при этом в формулу 105.5 вместо С появится Vлк (скорость летящего кирпича).
Которая потом благополучно перейдет  в формулу 105.12."

Нет. Не появится. Все равно будет та скорость, инвариантность которой постлирована вторым постулатом. Я ж говорю, процедура синхронизации часов - вспомогательная. Она не меняет результат

[CASTRO]

"А вот с этим я категорически не соглашусь! Это именно вопрос физики! И не просто вопрос а ее цель."
Нет. Вопрос существования/несуществования - чистейшей воды философия. Сами концепции эти философские а не физические.

"Замечу, что вопрос о сущности гармоник фурье-разложения (спектра) давно обсуждается в физике и есть о снование полагать, что это не математическая абстракция, а реальное свойство сигналов."

Ну вот сейчас будем блуждать в философских дебрях... Так все-таки существует гармоника как объект вроде кирпича или это свойство вроде цвета кирпича? Аналогично: виртуальная частица - она существует сама по себе как кирпич или это свойство поля?

"Другое дело, что использовать модель можно без выяснения существуют ли ее объекты в реальности лишь бы ее результаты давали хорошее совпадение с практикой. Но это незавершенное решение задачи. "

Незавершенное. В рамках философии. В рамках физики - вполне.

"Даже я бы сказал неполноценное, поскольку может сильно подвести. Надо различать два подхода: нам нужна имитация явления или понимания как это устроено на самом деле. Я считаю, что задача физики - последнее, хотя на практике можно использовать и имитацию, но как временный заменитель."

А что такое "На самом деле" ? КОгда речь шла о простой физике 19го века, то это "на самом деле" означало сведение всей физики к наглядным объектам, аналоги которых нам понятны и привычны по повседневному опыту: атомы- маленькие шарики, свет - волна, ток - жидкость, эфир - среда. Понятие поля уже было очень нетривиальным при таком подходе. А вот как только речь зашла о корпускулярно волновом дуализме, волновых функциях, виртуальных частицах, искривленном пространстве, подбарьерных переходах - "на самом деле" стало само чем-то неопределенным.  Помните, сколько копий поломали по поводу интерпретации квантовой механики? Так вот, подход "Shut up and calculate" в то время возник не зря...

Собственно, проблемы у инженеров, с которыми мы тут разбираемся, и возникают по той самой причине, что при переходе от физике века 19го, с которой они знакомы и которая наглядна, к физике 20го века, которая абстрактна, они теряют связь научных концепций с житейским опытом. Они теряют это самое "на самом деле".

В качестве аргумента против попробуйте дать четкое научное определение понятию "на самом деле". Научное в том смысле, что утверждение  "А на самом деле есть В" было бы фальсифицируемым.

[abrashinigor]

КАСТРО:

Математически выводится из 105.5 - 105.7 (С присутствует)
Извлекая квадрат из К, получаем 105.8 (С присутстувет)

Дословно: "на основании (105.8), получаем (105.12) где Введено обозначение В=V/c (105.13)"

105.9 - 105.11, пропускаю, они тоже безупречны и тоже несут в себе скорость С.

А вот уже из 105.12 и следует 106.1 и 106.2.

Таким образом Лоренцово сокращение базируется не на постоянстве скорости света на на то что было изначально заложена максимальность скорости сигнала как светового.

С уважением Абрашин И.Л.

[CASTRO]

Слушайте, я Вам далдонить больше не буду.

105.12 - преобразования Лоренца, следуют только из двух постулатов СТО. В описании Сивухина если Вы замените процедуру синхронизации часов на другую, то большая часть формул до 105.12 будет иной. Но 105.12 не поменяется. Для вывода 105.12 постулировать максимальность скорости света не нужно. Формулы 106... следуют математически из преобразований Лоренца, следовательно не нуждаются в постулировании максимальной скорости света.

Если Вам хочется верить в обратное - пожалуйста. От меня отстаньте.

Скажу даже более того: СТО не нуждается даже в таком объекте, как свет, который движется со скоростью с. Если взять и уничтожить все фотоны или приписать им ненулевую массу, СТО не пострадает.

[Alexpo]

 Помните, сколько копий поломали по поводу интерпретации квантовой механики? Так вот, подход "Shut up and calculate" в то время возник не зря...

Потому и ломали, что это задача физики! И будут ломать дальше, и сложность понимания и интерпретации не должна останавливать. Возможно, чего-то мы так и не поймем, но хоть попытаемся.

подход "Shut up and calculate" - это подход бухгалтера. Он хорош для получения практических результатов, за который платят деньги, но он не может быть подходом Ученого-физика.

У нас в НИИ есть математический отдел обеспечивающий вот это "calculate" на ЭВМ. Когда им начинаешь что-то объяснять, они кривятся и говорят "Нам эта ваша физика не интересна, вы нам систему уравнений напишите, мы ее посчитаем...". Ваша позиция сейчас ближе к этим математикам, а не физикам-экспериментаторам, коим являетесь.

[CASTRO]

"Потому и ломали, что это задача физики! И будут ломать дальше, и сложность понимания и интерпретации не должна останавливать. Возможно, чего-то мы так и не поймем, но хоть попытаемся."

Нет. Потому что каждый физик в душе немного философ )))

"Он хорош для получения практических результатов, за который платят деньги, но он не может быть подходом Ученого-физика."

Утверждение бездоказательное.

"У нас в НИИ есть математический отдел обеспечивающий вот это "calculate" на ЭВМ. Когда им начинаешь что-то объяснять, они кривятся и говорят "Нам эта ваша физика не интересна, вы нам систему уравнений напишите, мы ее посчитаем...". Ваша позиция сейчас ближе к этим математикам, а не физикам-экспериментаторам, коим являетесь."

Так физика даже не в том, чтобы эту систему уравнений записать, а в том, чтобы создать работающую  теорию с минимальным набором свободных параметров, из которой эти уравнения следовали бы.

Пока Вы не дадите определение введенного Вами понятия "на самом деле", удовлетворяющего приведенному в предыдущем моем посте критерию, спор можно не продолжать как бессмысленный. В принципе вера не всегда мешает науке. Кто-то верит в бога и считает, что постигает его замысел, кто-то (похоже, Вы) верит в "на самом деле" - в сведение всех законов к простым и понятным человеку понятиям (этакий антропоцентризм), кто-то (я) верит в то, что все законы водятся к концепциям, красивым математически, но не обязательно наглядным и сводимым к интуитивным понятиям. А кто-то верит, что все можно зафитировать многомерной функцией с миллионом параметров и на все вопросы потом иметь правильный ответ. )))

[Мастер]

Ничего не буду объяснять, сх.№6 и сх.№8, сравни. Корпускулярная и волновая природа... Одно тот другого неотделимо. Это картины построения мира, мира спиральной галактики, малого мира кванта света.
http://ark.orgfree.com

[VugluskrE]

... правильный ответ. )))

Давно известен!

[abrashinigor]

КАСТРО:

Ладно, совсем от «руды».
Параграф 105.2 дословно:
«Предположим, что относительная скорость V координатных систем S и S1 меньше скорости света С. (V меньше С).

Именно из этого предположения и появляется коэффициент В=V/c, и  С=1 (формула 105.13), которое закладывается в 105.12 , и из которого потом следуют Лоренцевы «сокращения» и «замедления» (формулы 106.1 и 106.2.)

То есть, на основании предположения 105.2.
А Вы говорите не «постулат»…

Если Вас не устраивает Сивухин, а Вы сами отослали меня к нему как к авторитетному источнику, то укажите другой.  «более авторитетный источник».

А Ваша фраза о том, что фотоны можно вообще «выкинуть» и СТО от этого не пострадает…
А как же второй постулат? Нет постулата – нет теории.

С уважением Абрашин И.Л.