ФИЗИКА ЗАКРЫТА?

[CASTRO]

"«Предположим, что относительная скорость V координатных систем S и S1 меньше скорости света С. (V меньше С)."

Замечательно. Сивухин писал учебник где рассматривал случаи, реализующиеся в окружающем мире. Однако, выводы теории ни коим образом не изменятся, если Вы это ограничение не введете.  Сивухин просто сразу отказался рассматривать тахионы.

"Именно из этого предположения и появляется коэффициент В=V/c, и  С=1 "

Я сейчас буду нецензурно выражаться. B=V/c при любых V. Неужели не очевидно? С=1 - определение единиц измерения. Надеюсь, Вы, измерив себя дюймовой линейкой адекватно воспринимаете числовой результат измерения и не бежите к врачу? Хотя, уже сомневаюсь...

"Если Вас не устраивает Сивухин"

Меня он устраивает. То, что Вы не способны в нем разобраться - проблема не моя. Если не усваиваете - оставим разговор. Мне с Вами "Курочку Рябу" читать некогда...

"А Ваша фраза о том, что фотоны можно вообще «выкинуть» и СТО от этого не пострадает…
А как же второй постулат? Нет постулата – нет теории."

Ну, постулат сильно не пострадает. Замените свет на гипотетический объект да и все. Постулат - он на то и постулат, что можно в него вводить абсолютно что угодно. Лишь бы результат был осмысленный.

Тут, кстати, есть очень нетривиальный вопрос : а в самом ли деле фотон движется со скоростью с , той, о которой говорит постулат? Этого на самом деле никто не знает. Нулевая масса фотона - наше предположение, а не доказанный факт. Она, конечно, маленькая (экспериментальный факт), но если она не строго равна нулю, то скорость "света", о которой говорит второй постулат, величина абстрактная и не является скоростью движения фотона.

[luft]

Тут, кстати, есть очень нетривиальный вопрос : а в самом ли деле фотон движется со скоростью с , той, о которой говорит постулат? Этого на самом деле никто не знает. Нулевая масса фотона - наше предположение, а не доказанный факт. Она, конечно, маленькая (экспериментальный факт), но если она не строго равна нулю, то скорость "света", о которой говорит второй постулат, величина абстрактная и не является скоростью движения фотона.

Нам напрямую на лекции говорили, что с фотоном нельзя связывать систему отсчета, потому что его масса покоя равна нулю.

[CASTRO]

"Нам напрямую на лекции говорили, что с фотоном нельзя связывать систему отсчета, потому что его масса покоя равна нулю."

Без обид. Но о качестве лекций, который Вы слушали , у меня мнение сложилось не самое лучшее. Они не то чтобы неправильные. Они упрощают ситуацию. Действительно, связать систему отсчета с объектом, движущимся со скоростью с (которая не скорость фотона, а скорость, входящая во второй постулат) нельзя. Для повседневных задач можно смело полагать массу фотона равной нулю и не париться. Но глубоких физико-философских причин считать, что масса фотона строго равна нулю (в то время, когда у его двойника Z0 бозона она под 100 ГэВ) нет. На сегодняшний день официальная оценка массы фотона - меньше 1е-18 эВ.

Историю с массой нейтрино и их спиральностью помните? Только левое нейтрино и только правое антинейтрино. Но оказалось, что масса нейтрино хоть и мала, но не равна нулю. И можно найти такую ИСО, где левое нейтрино станет правым и т д.

[abrashinigor]

КАСТРО:

"Я сейчас буду нецензурно выражаться. B=V/c при любых V. Неужели не очевидно? С=1 - определение единиц измерения". Очевидно.

Как и очевидно другое, что при V больше С формулах 105.12. (координат и времени) под знаком корня появляется отрицательная величина. Что, собственно" и ведет к замедлению" сокращению" Лоренца.
Поскольку и координаты и время, становится "мнимым".

Ну, грех на меня ругаться, эти выводы не я сделал.
А насчет массы покоя фотона склонен с Вами согласиться.

Только вот из предположений 105.2 делаются выводы ешё и о невожможности для физтел скоростей больше С.

С уважением Абрашин И.Л.

PS. Для ЛЮФТ:

Ваша цитата: "Нам напрямую на лекции говорили, что с фотоном нельзя связывать систему отсчета, потому что его масса покоя равна нулю".
Говорить одно, доказать другое...

Я приводил уже пример про одного к.т.н., который мне доказывал, что, если задачу решать двумя разными математическими способами, то получатся два разных результата. А когда я с ним не согласился, то он влепил мне двойку.

[CASTRO]

"Как и очевидно другое, что при V больше С формулах 105.12. (координат и времени) под знаком корня появляется отрицательная величина. Что, собственно" и ведет к замедлению" сокращению" Лоренца.
Поскольку и координаты и время, становится "мнимым"."

Вы сами уже запутались, о чем и против чего спорите ))) Да, при V>1 получается решение, соответствующее тахионам. Их СТО и не отрицает. Только вот с экспериментальными фактами сложновато )) Правда, никакого замедления сокращения нет, потому как из под корня вылезает мнимая величина.

[abrashinigor]

КАСТРО:

Вы, по-моему, недавно говорили о том, что тахионы - пока гипотетическая частица. Или я что-то не понял?

С уважением Абрашин И.Л.

[CASTRO]

"Вы, по-моему, недавно говорили о том, что тахионы - пока гипотетическая частица. Или я что-то не понял?"

Гипотетические. Никто никогда их не видел и ниоткуда не следует, что они существуют. Но их существование СТО не противоречит.

[abrashinigor]

КАСТРО:

А Вам не кажется "странным" (хотя это слово не для ученого), что "гипотетическая частица" соответствует "мнимой" величине из квадратного корня.

По-моему есть над чем задуматься.

Да, и ограничение скорости физтел свыше С, тоже соответствуют "мнимой" величине квадратного корня.

С уважением Абрашин И.Л.

[abrashinigor]

КАСТРО:

Я, действительно, уважаю Вашу способность к строгому логическому мышлению.
Но В вашей перепалке с АЛЕКСПО, мне почему-то кажется, что истина "лежит где-то посередине".

Безусловно, теория не может развиваться без моделей.
Но мне кажется, что физический (или философский) смысл, при этом не должен страдать.

Грубо говоря, теория не должна быть "замкнута сама на себя". Должна оставлять "форточку" и говорить, что есть некоторые нюансы, которые мы в рамках этой теории объяснить не можем. И, поэтому вопрос истинности теории оставляем открытым. Как очередную модель.
Как Сивухин оставил за бортом тахионы и изотропость и анизотропность Вселенной.

С уважением Абрашин И.Л.

[luft]

PS. Для ЛЮФТ:

Ваша цитата: "Нам напрямую на лекции говорили, что с фотоном нельзя связывать систему отсчета, потому что его масса покоя равна нулю".
Говорить одно, доказать другое...

Я приводил уже пример про одного к.т.н., который мне доказывал, что, если задачу решать двумя разными математическими способами, то получатся два разных результата. А когда я с ним не согласился, то он влепил мне двойку.

И что будет с массой покоя при скорости света в рамках теории? Собственно, потому и не оспаривали.

[abrashinigor]

ЛЮФТУ:

Понимаете, пока ещё никто не понял что есть фотон.
Я полагаю, что это частица, уж извините. А то что он проявляет волновые характеристики, видимо связано с его малыми размерами. Я вообще сторонник "корпускулярной" теории а не неведомых сил и полей, действующих на расстоянии.

Загляните на мой пост в "Материя, вещество, пространство, время … Чего - то не хватает? " в гипотезу...

С уважением Абрашин И.Л.

[luft]

КАСТРО:

Я, действительно, уважаю Вашу способность к строгому логическому мышлению.
Но В вашей перепалке с АЛЕКСПО, мне почему-то кажется, что истина "лежит где-то посередине".

Безусловно, теория не может развиваться без моделей.
Но мне кажется, что физический (или философский) смысл, при этом не должен страдать.

Грубо говоря, теория не должна быть "замкнута сама на себя". Должна оставлять "форточку" и говорить, что есть некоторые нюансы, которые мы в рамках этой теории объяснить не можем. И, поэтому вопрос истинности теории оставляем открытым. Как очередную модель.
Как Сивухин оставил за бортом тахионы и изотропость и анизотропность Вселенной.

С уважением Абрашин И.Л.

А мне в их дискуссии импонируют взгляды Alexpo. Однако, отмалчивался, чтобы не накрыло его тенью инженера.

[abrashinigor]

ЛЮФТУ:

Не может "тень инженера" накрыть "свет ученого".
Ребята, давайте по сути.
Я не говорю о том, что не надо высказывать своё отношение к аргументам.
Но, все же, ближе к сути.

Кстати, АЛЕКСПО благополуно отмолчался про реактивное движение, шарики от пинг - понга, выстрелы на орбите и.т.д. и т.п.
 
С уважением Абрашин И.Л.

[CASTRO]

"Но В вашей перепалке с АЛЕКСПО, мне почему-то кажется, что истина "лежит где-то посередине"."

Там нет истины. Предмет спора лежит за рамками чистой науки и ответ не может быть получен строго в рамках научного метода. Т. е. любой ответ будет в той или иной степени основан на вере, а значит никакой абсолютной истины быть не может.

"Безусловно, теория не может развиваться без моделей.
Но мне кажется, что физический (или философский) смысл, при этом не должен страдать."

См выше. понятия физического и философского смысла - это не понятия физики. Это понятия над физикой, они из области философии. Но в данном случае "над" означает, что они не являются чем-то строгим и хорошо определенным. Следовательно научными методами установить, "правильный" или "неправильный" физический или философский смысл у модели, нельзя. А в философию я без надобности не лезу.

"Грубо говоря, теория не должна быть "замкнута сама на себя""

А она и не замкнута. Постулаты - это то, что связывает математическую модель с реальным миром.

"Должна оставлять "форточку" и говорить, что есть некоторые нюансы, которые мы в рамках этой теории объяснить не можем. "

Логически неверно. Сама теория не может знать границы своей применимости. Ну не знала ничего механика Ньютона про то, что при приближении  к скорости света у нее начнутся проблемы. И СТО ничего не знала про запрет координатно-импульсного представления, налагаемый КМ. И так далее. Я ж Вам поэтому столько и талдычил, что показать несостоятельность СТО в той или иной области нельзя изнутри СТО (что упорно пытаетесь делать Вы). Только кто-то внешний (эксперимент, другая теория) по отношению к СТО могут указать на ограниченность ее применимости (что, собственно, давным-давно сделано).

"Как Сивухин оставил за бортом тахионы и изотропость и анизотропность Вселенной."

Изотропность Вселенной (если Вы имеете в виду изотропность пространства, а заодно его однородность и равномерность течения времени) он не оставлял. Это постулат, на котором построена вся физика и законы сохранения - прямое следствие этого. И СТО тоже принимает Вселенную зотропной.

Говорить о тахионах в учебнике смысла нет. Потому как разговор ни о чем пока.

Анизотропность Вселенной вообще меняет всю физику. Но повода к этому нет. А без повода можно понастроить бесконечное число разных физик.

Люфту

Да ради бога. Я когда студентом был - сам таких же взглядов придерживался. Но поскольку это не научный вопрос а вопрос веры, в общем-то, то у нас свобода совести ))

[luft]

"Нам напрямую на лекции говорили, что с фотоном нельзя связывать систему отсчета, потому что его масса покоя равна нулю."

Без обид. Но о качестве лекций, который Вы слушали , у меня мнение сложилось не самое лучшее. Они не то чтобы неправильные. Они упрощают ситуацию. Действительно, связать систему отсчета с объектом, движущимся со скоростью с (которая не скорость фотона, а скорость, входящая во второй постулат) нельзя. Для повседневных задач можно смело полагать массу фотона равной нулю и не париться. Но глубоких физико-философских причин считать, что масса фотона строго равна нулю (в то время, когда у его двойника Z0 бозона она под 100 ГэВ) нет. На сегодняшний день официальная оценка массы фотона - меньше 1е-18 эВ.

Историю с массой нейтрино и их спиральностью помните? Только левое нейтрино и только правое антинейтрино. Но оказалось, что масса нейтрино хоть и мала, но не равна нулю. И можно найти такую ИСО, где левое нейтрино станет правым и т д.

Согласитесь, что самому придумывать весьма сложно, подобные вещи.

Возможно, Ваш термин "инженер" и вырастает из того, что инженерам давали физику по другому, а не потому, что они полудурки?

Да, в контексте того, что инерциальных систем отсчета в природе, как мы с Вами, вроде, договорились, нет - выглядит это подход с нейтрино?

[CASTRO]

"Возможно, Ваш термин "инженер" и вырастает из того, что инженерам давали физику по другому, а не потому, что они полудурки? "

А никто не говорит, что они полудурки. Просто когда они пытаются играть в фундаментальную науку, получается смешно и грустно одновременно. Особенно грустно, когда они не понимают наивность и нелепость своих взглядов и претендуют на то, что их мозговая деятельность устроит в науке переворот.  Каждый хорош на своем месте.

"Да, в контексте того, что инерциальных систем отсчета в природе, как мы с Вами, вроде, договорились, нет - выглядит это подход с нейтрино?"

Так в физике нет и материальных точек, и абсолютного пространства, и одновременного фиксирования координат и скоростей )) И ничего. Параходы плавают, самолеты летают... Просто в каждом случае нужно понимать, когда ту или иную модель применять можно, а когда нельзя. Вот, например, Земля не ИСО в том смысле, что она летит с ускорением по орбите вокруг Солнца, Солнце ...  Очевидно, что когда мы рассматриваем характерные скорости объектов в этой ИСО V и характерные времена T, такие, что a<<V/T, Землю можно считать ИСО без ущерба для рассмотрения. Для нейтрино в масштабах Земли скорость настолько велика, а характерное время мало, что хоть разгоняющаяся машина, что пуля в винтовочном стволе молгут считаться ИСО.

[abrashinigor]

КАСТРО:
"Как Сивухин оставил за бортом тахионы и изотропость и анизотропность Вселенной."

Насчет Сивухина. Параграф  105.1
Насчет "форточки" с Вами согласен. Сама "теория" этого сделать не сможет.
Но, есть люди, которые работают в рамках той или иной теории.
Вот в них то все и дело.

Ваша цитата:  "Сама теория не может знать границы своей применимости."
Абсолютно с Вами согласен. Теория есть умозаключение человека.
Все остальное зависит от него.

С уважением Абрашин И.Л.

[CASTRO]

Так не надо смешивать теории и людей. Теория  - инструмент и не более того. Нужно гвоздь забить - беру молоток. Нужно в физилномию дать - бейсбольную биту. Универсальный гибрид молотка и биты - это, конечно, хорошо. но коли уж нет его - использую что есть.

Я сильно подозреваю, что миф о априорной непогрешимости и всеобъемлющей сущности ТО Вы сами себе и придумали или схватили в чьей-то мозговой мусорке, не потрудившись проверить, так ли это на самом деле с точки зрения науки.

"Теория есть умозаключение человека."

Вовсе не в этом дело. Теория - логическое следствие постулатов. Если постулаты верны не всегда и не везде, то и выводы теории верны не всегда и не везде.

"Насчет Сивухина. Параграф  105.1"

Повторяю: это Сивухин просто напоминает раздолбаям, которые не учили механику. Абсолютно вся физика строится на предположениях об однородности и изотропности пространства и равномерности течения времени. Это постулат. Его не пишут в постулаты СТО, поскольку он тот же самый и для ньютоновской механики.

[abrashinigor]

ДЛЯ КАСТРО:
ЦИТАТА: "Я сильно подозреваю, что миф о априорной непогрешимости и всеобъемлющей сущности ТО Вы сами себе и придумали..."

Вообще-то , "непогрешимость" СТО это то с чего началась наша дискуссия.
И это было Вашей точкой зрения. Пожалуйста, не передергиваете.

С уважением Абрашин И.Л.

[CASTRO]

"Вообще-то , "непогрешимость" СТО это то с чего началась наша дискуссия.
И это было Вашей точкой зрения. Пожалуйста, не передергиваете."

Блин. Опять Вы все путаете. Внутри себя СТО непогрешима в том смысле, что пнепротиворечива. Поэтому искать ошибки в математических выкладках внутри нее - пустая трата времени. А про то , что СТО запросто можно подрезать крылья, показав, что ее постулаты или  выводы не соответствуют экспериментальным фактам, я Вам говорил в самом начале разговора. Только Вы не слушали меня, предпочитая тратить время на поиск ошибок в сивушнике.