Генеральская честь

[Волгин]

как же получилось, что у нас в армии генералам проводился (по выражению Мухина) "неестественный отбор": подонки наверх, и там хорошо живут, а храбрецы на амбразуру, и больше их нет 

Шизофрения!
Направление зависит от концепции управления. Шизофреники захватили управления обществом, так как умолчания, по которым они реально действуют, неизмеримо более властны тех убогих оглашений, которые предназначены для толпы. Убогие оглашения библейская шиза злобно подавляет сильно развитым чувством "я-центризма". Ведь только "я-центризм" и приводит людей к бесплатному библейскому сыру и он же не допускает мысли о ловушке.

Один генерал в России всё же свою честь сохранил и определил путь развития России на столетия!!!

Не забывайте об этом!

[леший-74]

Повторюсь ещё раз....
после  Московской операции РККА немцы лихорадочно пытались восстановить целостность и устойчивость фронта.... но пока шли резервы существовали "окна" где войск не было....одно такое окно существовало около 2 месяцев и через него выводили гражданское население (даже фильм такой был про детдом). Именно перед 33-ей армией и было такое окно, причём это был кратчайший путь на Вязьму, крупный транспортный узел. Жуков Ефремову сказал примерно следущее....дуй туды, силы на прикрытие не трать, пусть тебя даже окружать будут. Сохраняй силы и ВСЕМ КУЛАКОМ ударишь по городу, тебе помогут конники и десант. Если ты это сможешь, то немцы не смогут держать блокаду долго и вынуждены будут отходить. Так что не ссы и действуй решительно.
Есть такое хобби у некоторых военно- исторических объединений, где проигрываются(вполне серьёзно) сражения, так вот....последущие игры показали сумашедший риск но правильность расчётов Жукова, просто Жуков ошибся в выборе командующего. Но времени тогда было критично мало....вот и доверился.

[parabellum762]

Повторюсь ещё раз....

мммм... а стоит ли повторяться?

Именно перед 33-ей армией и было такое окно, причём это был кратчайший путь на Вязьму, крупный транспортный узел. Жуков Ефремову сказал примерно следущее....дуй туды, силы на прикрытие не трать, пусть тебя даже окружать будут.

Я тоже повторю свою цитату:

"19 января после 3-дневных упорных боев за город армия (33я) освободила Верею. После этого Ефремов получил приказ повернуть войска на Дубну и нанести удар в направлении Вязьмы. 24 января головные дивизии, отбивая контратаки противника, вышли к Шанскому Заводу, а сутки спустя 93-я стрелковая дивизия овладела станцией Угрюмово. 26 января войска армии форсировали реку Воря. Выход передовых частей армии в этот район означал, что им удалось с ходу и внезапно для противника глубоко вклиниться в его оборону и овладеть рядом важных населенных пунктов, открывавших дорогу на Вязьму.
После непродолжительных боев на рубеже реки Воря 113, 338 и 160-я стрелковые дивизии в течение 26–28 января продвинулись еще глубже и достигли рубежа Кузнецовка, Морозово в 30 км юго-восточнее Вязьмы. Противник в излучине Угры стремился задержать их продвижение, но эти попытки успеха не имели. Вслед за войсками Ефремова в немецкий тыл прорвалась 329-я стрелковая дивизия из состава 5-й армии.
2 февраля передовые части 33-й армии вышли на юго-восточные подступы к Вязьме и завязали бои за город"

Окно в обороне немцев Ефремов себе ПРОГРЫЗ. И ввел в 8 километровый прорыв три дивизии из 8.

Все процитированные мной фрагменты - из книги Бешанова "Год 1942й учебный" (как я уже говорил). Мне не нравится эта книга - очень уж мало данных. мне, в частности, очень хотелось бы знать чем занималась 31 января 1я гвардейская мотострелковая дивизия? Теоретически, мотострелковая дивизия - это подвижное соединение, как раз предназначенное для ввода в такого рода прорыв.

Мне хочется узнать, на каком участке находилась и чем занималась единственная на весь фронт танковая дивизия. Вот уж кому-кому, а ей-то 100% надо было ночами с 28.01 по 02.02 рваться к Вязьме. Мне неизвестно, сократил ли комфронта полосу ответственности 33й армии. Раз уж соединения Ефремова втягиваются в прорыв, надо бы 5й и 43й армиям помочь соседу, чтобы Ефремовские дивизии ВСЕ в прорыв запихать.

Это все азы, аксиомы военного дела. Это все было просто НЕОБХОДИМО сделать. Может, это было сделано, но успеха все-таки не принесло? А может, это было сделать невозможно по объективным причинам? Или просто ума не хватило у руководства (у какого именно? Ефремов недоработал, Жуков не стал вникать, или из Ставки слали чугунные неграмотные директивы, против которых у местного командования возразить не получалось?)?

У меня нет ответов на эти вопросы. У Бешанова я тоже ничего не прочел об этом. У Мухина и у Жукова тоже нет - они в такие подробности вообще не вникают. (Мухин, иногда, очень подробно описывает принимаемые решения и их последствия, но даже такой простой вещи, как перечень входивших в состав армии дивизий у него не бывает)

Может быть, Вы знаете? Или посоветуете, где прочесть?

[parabellum762]

1. Войска, вышедшие к городу имели РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ,потому и не было смысла их объединять. Тут идёт упрощение у автора.

Войска, вышедшие к Вязьме, имели ОДНУ задачу. Прервать коммуникации 9й немецкой армии, чем обеспечить её разгром.

конечно, это задача большая. как любая большая задача, она состоит из множества маленьких.
11й кавкорпус должен  был прервать сообщение по автостраде москва-минск, корпус Белова должен был перерезать одноименную железную дорогу, а передовая группа Ефремова - взять Вязьму.

Вязьма - это город. Не маленький. В городе, конечно, есть дома. Любой дом можно оборудовать для обороны. Вязьма, являясь крупным населенным пунктом и находясь на перекрестке важнейших дорог, была главной целью операции всего Западного Направления: взять Вязьму значит лишить немцев крупного опорного пункта, который прикрывает их коммуникации. Удержать Вязьму после того как взяли - значит вынудить немчуру бежать из-под Ржева пешком по снежной целине, сжимая в озябших ручонках узелочки со скарбом, а всю  технику, запасы - все придется бросить. И то неизвестно, удастся ли убежать, когда по этой самой целине наши лыжники рыщут, а кое-где даже пехота окопалась.

Что такое перерезать автосртаду москва-минск западнее Вязьмы? Это значит лишить возможности немецкому моторизованному полку проехать с южного фланга группы армий Центр в Вязьму. Если перерезать еще и ж/д магистраль, то не только маневр войсками будет невозможен, но и снабжать всю 9ю армию станет нечем.  Правда, оборонять голое шоссе зимой - удовольствие ниже среднего. Надо бы еще бы Вязьму взять!

А если не получит гарнизон Вязьмы подкреплений, то тогда город взять станет намного проще. Одним словом, задача у всех войск возле Вязьмы - одна. И решать ее надо СООБЩА, СКООРДИНИРОВАННЫМИ УДАРАМИ.

Цитирую по Бешанову:

Анализируя эту операцию, генерал Лисов пишет:
«Несогласованность как в сроках, так и в направлении действий советских войск под Вязьмой не позволила добиться решающих успехов, а противник получал возможность отражать их атаки по частям, то в одном, то в другом месте, маневрируя своими силами и средствами».

вот так. Один единственный моторизованный полк вермахта может за неделю разбить несколько советских дивизий. Если, конечно, этому полку позволить спокойно ездить от одной дивизии к другой, и по одной их обижать.
А чтобы непозволить фрицам так вот хорошо жить, надо ОРГАНИЗОВАТЬ наступление. Нужно чтобы части действовали СООБЩА.

[леший-74]

Почитать можно у А. Исаева.... он очень подробно рассматривает Ваши вопросы в своих книгах: "Георгий Жуков" и "Когда внезапности уже не было". Я не сторонник ВСЕХ ПОСТУЛАТОВ ИСАЕВА но тут он отработал честно и достаточно объективно.Скачать можно здесь: http://lib.rus.ec/b/138619     Не очень нравится в Исаеве бездушность некоторых формулировок. Иногда кажется, что он просто машина....но машина объективная.
По остальным Вашим выводам....очень хотелось, чтобы было так, да бы мешает. РККА училось!!!! Кровью потом была цена той учёбы. Учились и рядовые и генералы.

[parabellum762]

Почитать можно у А. Исаева.... он очень подробно рассматривает Ваши вопросы в своих книгах: "Георгий Жуков" и "Когда внезапности уже не было". Я не сторонник ВСЕХ ПОСТУЛАТОВ ИСАЕВА но тут он отработал честно и достаточно объективно.Скачать можно здесь: http://lib.rus.ec/b/138619     Не очень нравится в Исаеве бездушность некоторых формулировок. Иногда кажется, что он просто машина....но машина объективная.

"Когда внезапности уже не было" у меня есть бумажная, там начинается все летом 42го, поэтому про 33ю армию НИЧЕГО нет :(
За сцылку спасибо, буду читать!

Я Исаева тоже перевариваю с большим трудом, но согласен с Вами - объективную реальность он нормально передает.

По остальным Вашим выводам....очень хотелось, чтобы было так, да бы мешает. РККА училось!!!! Кровью потом была цена той учёбы. Учились и рядовые и генералы.

ммммм....

Учеба учебой. Про это, наверное, потом поговорим.

В этой теме применительно к Ефремову я совсем простой вопрос хотел обсудить.

Вот наступает Конев. 29я армия прорвала фронт, углубилась довольно далеко.

Вот наступает Жуков. 10я армия идет в оперативную пустоту, хорошо идет, ходко. В полосе 10й армии в прорыв вбрасывается 1й и 2й кавкорпуса.

Вот 33я армия прорвала фронт, подходит к Вязьме. Конницу Жукова и Конева разделяет всего 6км!
Чуть-чуть еще, и огромная немецкая армия попала в окружение.
Чуть-чуть - и 45й год случится годом раньше.

но нет. Белов окружен, 29я армия окружена, 33я окружена, выбрасываемые десанты переломить ход битвы не могут.  Немчура из клещей вышла, а наши армии все в окружении, разбиты :(

Разгром? Разгром. Кто-то из военачальников в этом виноват? Наверное. Кто-нибудь из комсостава ПРИЗНАЛ СВОЮ ВИНУ?
Нет.
Все молодцы. Все - великие полководцы. ВСЕ НАМЕРЕНЫ ТАК ЖЕ И ПРОДОЛЖАТЬ. Ефремов застрелился. Но не из-за чувства вины, а чтобы в плен не попасть.

Сложившаяся система наказывает генералов за что? За НЕ ВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА. Не начал наступление в указанный срок - получишь по ушам. Начал в срок - молодец.
а если немца не побил - не  беда. За это - не накажут.

Это - армия холопов. Именно что по созданной системе у генерала не должно быть даже МЫСЛИ о своей ответственности не ЗА ВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА, а ЗА СУДЬБУ РОССИИ.

Жуков командовал Западным фронтом, командовал Западным направлением, находящиеся под его началом войска, понеся тяжелые потери не смогли немцев побить. Кто виноват? Жуков во всем винит сталина.

а сам-то, сам-то ты не чувствуешь своей ответственности? ЧЕСТЬ ТВОЯ ГДЕ, генерал Жуков?

[леший-74]

Вы задели очень сложную тему.... тут никакого форума не хватит.т.к. важными  элементами обсуждения должны быть свидетели тех событий(желательно жуков, конев и пару сержантов)....пару ящиков водки с закусью(толковой) и Манштейн с сотоварищами....
Про 6 км ..немного смешно, географически..."ДА", но реально вышли разведвзвода....которые сие не смогли бы удержать. Эта операция..."лебединая песня" пролетарского Устава РККА. После провала ВСЕ (ИМЕННО ВСЕ) ПОНЯЛИ, ЧТО ЧТО-ТО В уСТАВАХ НЕ ТАК И МНОГОЕ НАДО МЕНЯТЬ! Весь 42-ой год РККА "искала себя"..... Это оплачивалось кровью.....
По поводу книги...если читать полностью, то там ВЫВОДЫ ИЗ ТОГО УРОКА. Потому читать в последовательности...вначале про Жукова...потом Вашу книгу.

[parabellum762]

Вот, еще про Ефремова из Мухина:
Ю. Мухин, "Если бы не гереналы", стр. 476 и далее

историк, полковник В.М. Сафир исследовал боевой путь отца и 33-й армии в боях под Москвой.
Конкретно об этой операции он пишет:

Не имея в нужных количествах боеприпасов и продовольствия (доставлялись только по воздуху), в условиях абсолютного превосходства противника (полнокровная 225-я пехотная дивизия генерал-лейтенанта Вайцеля и [477] другие соединения) ... два с половиной месяца продолжали героически сражаться. На 6 февраля 1942 г. в окруженных дивизиях 33-й армии насчитывалось 9580 человек. Дальнейшее увеличение численности (до 12 780 человек к 11 марта 1942 г.) было произведено за счет мобилизации местного населения в возрасте от 17 до 45 лет. В частности, были призваны 413 красноармейцев и командиров, скрывавшихся в немецком тылу, а также военнослужащие, доставленные по воздуху. М.Г. Ефремов неоднократно обращался к командованию Западного фронта и даже дважды к Сталину с просьбой разрешить прорваться своими силами. Теперь можно с уверенностью сказать, что разрешение, полученное на выход из окружения в середине апреля, запоздало — личный состав обессилел, съев все свои разваренные поясные ремни и подошвы найденных сапог. Боеприпасы иссякли. Уже таял снег. Солдаты были в валенках. Разлилась река Утра. Остатки частей армии были загнаны в район печально известного Шпырьевского леса, откуда с огромным трудом, не имея никакой техники, в ночь с 13 на 14 апреля смогла прорваться через сплошной пулеметно-автоматный огонь на большаке Беляево — Буслава только группа во главе с М.Г. Ефремовым. Остальные выходили небольшими отрядами и поодиночке в ночное время. Встречая везде заслоны из пулеметного огня, группа, двигаясь на восток и юго-восток, с боями вышла к реке Угре в районе Виселово, Нов. Михайловка и южнее. Однако, к удивлению командарма, никакого встречного удара частей Западного фронта не последовало. Группа была разгромлена. М.Г. Ефремов, получивший уже третье ранение, потерял способность двигаться и, сидя под сосной, где-то в районе Горново (3–4 км южнее Нов. Михайловка), застрелился. Вооруженные Силы потеряли отважного воина и талантливого полководца.
Генерал-лейтенант Ю.А. Рябов (ветеран 33-й армии) рассказывал мне в 1993 г.: «По свидетельству очевидцев, хоронили немцы Ефремова в деревне Слободка 19 апреля 1942 г. Тело командарма принесли на жердях, но немецкий генерал потребовал, чтобы его переложили на носилки. При захоронении, обращаясь к своим солдатам, сказал: «Сражайтесь за Германию так же доблестно, как сражался за Россию генерал Ефремов». Отдал честь. Был дан [478] салют. Когда же мы после наступления освободили эти места, то во время перезахоронения Ефремова обнаружили, что немцами на его руке были оставлены золотые часы».
Всего за два с половиной месяца боев (со 2 февраля) личный состав армии уничтожил 8700 неприятельских солдат и офицеров, 24 танка, 29 орудий и др. военной техники. Безвозвратные потери армии за этот же период составили более 8 тыс. человек, в том числе во время выхода из окружения — около 6 тыс. бойцов и командиров. Прорваться к своим войскам в составе небольших групп смогло всего 889 человек.
Оценивая события тех дней, следует признать, что предложение М.Г. Ефремова прорываться единственно ему доступным кратчайшим путем на восток к реке Угре было верным. Г.К. Жуков, упорствуя в своем очевидном заблуждении, «ответил категорическим отказом» («Воспоминания», с. 356), видимо, совершенно не представляя реальной обстановки в районе Шпырьевского леса.

[parabellum762]

А вот обещанный выход из окружения по Бешанову

Бешанов "Год 1942й учебный" стр. 118

"Относительно выхода из окружения Жуков наразмышлял, вернее, наизмышлял в своих мемуарах следующее:

«По просьбе генералов П.А. Белова и М.Г. Ефремова командование фронта разрешило оставить занимаемый район и выйти на соединение с войсками фронта, при этом было строго указано: выходить из района Вязьмы на Киров, пробиваясь через партизанские районы, через лесные массивы, в общем направлении через Ельню, реку Десну, Киров (курсив наш.- Авт.) , где 10-й армией фронта будет подготовлен прорыв обороны противника. В этом месте был самый слабый участок в обороне противника... А Михаил Григорьевич Ефремов, считая, что этот путь слишком длинен, обратился через голову фронта по радио в Генштаб с просьбой разрешить ему прорваться по кратчайшему пути — через реку Угра. Мне позвонил Сталин и спросил мое мнение. Я категорически отверг эту просьбу. Но Верховный сказал, что Ефремов опытный командарм, надо согласиться с ним и приказал организовать встречный удар силами фронта».

Не в первый раз «память подвела» Георгия Константиновича. Во-первых, генералу Белову в течение пяти месяцев до последней возможности категорически запрещалось уходить из-под Вязьмы. Лишь в начале июня ему было дано разрешение на прорыв через линию фронта. Он и придумал вышеописанный маршрут на Киров, который был слишком заумен для Жукова, мыслящего кратчайшими расстояниями. Во-вторых, ЖУКОВСКИЙ приказ Ефремову прорываться именно на восток подтверждается документально, в отличие от маршальских «воспоминаний».

[parabellum762]

Исаева читаю. Появятся новые мысли (и новые факты) - обязательно напишу.

А пока что, мне кажется, надо ДЛЯ ПРИМЕРА рассмотреть биографию другой наступательной операции.

Гибель армии Самсонова

[parabellum762]

Материал взят из В. Оськин «Галицийская битва. Август 1914» Москва, 2006, Цейхгауз. Книги этой в бумажном виде у меня нет, pdfка только. Весит она 20 метров, это для меня дорого, но если кому-то СИЛЬНО надо, могу куда-нибудь ее запостить.

Война 1914-18
Довоенное развертывание (краткие выжимки):
в довоенный период австийский генштаб разработал план войны с Россией: внезапный мощный удар на Киев, против северного фланга слабые заслоны. Наша разведка смогла ВЫКРАСТЬ этот план. Конечно, контрмеры были разработаны адекватные: мощная группировка войск на пути главного удара австрийцев должна остановить их наступление, опрокинуть, и на их плечах рваться на Запад. Относительно слабая северная группа должна была смести еще более слабые австрийские войска, и ударом на Перемышль перехватить пути отступления основной группы австрийских войск.
Буквально перед войной австрийцы узнали про кражу их плана. Естественно, австрийский начгенштаба Гётцендорф тут же на коленке переделал план, направив основные силы на север, против русских 4й и 5й армий, а на востоке оставил небольшой заслон против русских 3й и 8й армий.

О том, что все не так как мы думаем, русские войска узнали только когда на 3 корпуса 4й армии обрушились 13 австрийских дивизий. Основательно поиздевавшись над 4й армией (общие потери русских составили 20 тыс. человек), вынудив её отойти к северу (впрочем, организованно), австрийцы, продолжая движение на северо-восток, обрушились на нашу 5ю армию.
Русские 3я и 8я армии в это время без проблем прорубались на запад сквозь жидкие боевые порядки 3й австрийской армии.

Исправляя ошибки довоенного развертывания

13 августа штаб Юго-Западного фронта приказал 3й армии выйти в тыл австрийцам, теснившим 4ю и 5ю армии к северу полосы Таневских лесов. Но командующий 3й армией ген. Рузский, после побед на реках Золотой Липе и Гнилой Липе упорно двигался на Львов: «командование 3й армии под влиянием тактических успехов, игнорировало указания штаба Юго-Западного фронта о единой фронтовой операции, и оставило 5ю армию без помощи» (Белой А. Галицийская битва. М.-Л., 1929. Стр 182)

Нормально, а? Фронт ставит новую задачу армии, а командование армии на это срать хотело, продолжает заниматься своими делами. Что же сделал главнокомандующий Юго-Западным фронтом генерал Н.И. Иванов? Прислал в штаб 3й армии расстрельный взвод? Нет. Бросился к верховному главнокомандующему с истеричной жалобой? Нет.
Вынужден был генерал Иванов сперва позволить генералу Рузскому взять Львов, а потом уж только повернуть на север.

Что в итоге? В общем, все нормально. 5я армия, получив от фронта резервы, отбилась без помощи соседа. 3я армия взяла столицу Галиции, после чего обе армии совместными ударами погнали австияков на запад.

И генералу Рузскому никто по шапке не надавал за самоуправство. Более того, герой Львова в скором времени возглавил  Северо-Западный фронт. (между нами говоря, правильно его армию штаб ЮЗФ разворачивал, зря самовольничал генерал. Он, гад, Львов взял, а из-за этого была упущена возможность окружить и уничтожить 4ю австрийскую армию. Был этот самый Рузский карьеристом и подлецом. Через полгода его с командования фронтом сняли. Но сейчас не об этом)

Не было такой расстрельной статьи в царской армии "за невыполнение приказа".
Потому что главной обязанностью генерала при гнилом царском режиме считалось не безукоризненное выполнение приказов, а ЗАЩИТА РОДИНЫ. Генерал не лакей, а ВОЕ ВОДА – водящий войска.
Вышестоящий штаб дает ему не приказы, а указания - исходя из общей обстановки. А генерал, исходя из знания положения на месте принимает решения. За которые генералу потом отвечать.

[parabellum762]

Еще экскурс в историю.
1914 год. Германия вступает в войну, имея прекрасно разработанный план. Основные силы немцев, и не просто основные силы, а ОСНОВНЫЕ СИЛЫ, 70 дивизий из 85, стремительным маршем обходят французскую армию через территорию нейтральной Бельгии. Фаранцузская армия в центре и на южном фланге безуспешно пытается наступать, северный фланг совместно с английским экспедиционным корпусом под натиском превосходящих сил во всю прыть бежит, оставляя без прикрытия Париж.

Русская армия, по довоенному плану наносившая главный удар на Галицию, против немцев черезчур активных действий не замышляла. Но истерика французского правительства вынудила отправить 2ю армию Самсонова в наступление на Восточную Пруссию с юга. Удар мог бы быть сокрушительным: рааааз и промаршировать до самого моря, оттяпав нехилый кусок вражьей земли да вдобавок окружив все оставленные против русских заслоны. Но для такого удара, конечно, нужны МОЩНЫЕ СИЛЫ. сил в наличии не было. Но пнуть немцев по вымени было необходимо - стопчут французов, как тогда одни воевать будем?

Слепое и бездарное руководство царской россии прекрасно представляло себе, как будет выглядеть (например) город Ржев к концу войны,если Германия развяжет себе руки на Западе, и вплотную займется Россией. Проводя антинародную политику, в целях сохранения жизней миллионов русских царская администрация преступно решила помочь союзнику в тяжелый для него час.

Надо честно признать: Самсонов действовал из рук вон плохо. Он, как командующий армией, не смог организовать:
1. разведку - войска действовали, не зная почти ничего о неприятеле и не представляя себе что творится у соседа
2. надлежащую связь со своими корпусами - иногда целые сутки не было связи между штабом армии и иным корпусом
3. взаимодействие корпусов между собой - корпуса наступали кто куда, разрывы между боевыми порядками достигали 60 км
4. снабжение - армейский тыл просто напросто обанкротился. XXII корпус, прошагав ПО СОБСТВЕННОЙ ЗЕМЛЕ 7 суток, сожрал все что было в возимом обозе, и так и не получил НИЧЕГО от армейского снабжения вплоть до разгрома корпуса превосходящими силами противника.
5. не имея сведений о противнике, и действуя на разных направлениях, армия не имела и не могла иметь нормального плана действий, соответственно войска, двигавшиеся вперед не имея конкретных задач, ни за что не смогли бы этих задач выполнить.

Четко выполняя приказы начальства о скорейшем движении вперед генерал Самсонов не выполнил своих прямых обязанностей по организации действий вверенной ему армии. В результате, конечно, разгром.

И от разгрома наши войска не смогли спасти ни личная хабрость неумелого, но честного служаки Самсонова, в критический момент возглавившего кавалерийскую атаку, ни доблесть прекрасно обученных войск:

Восточно-прусская операция: сборник документов. М., 1939. С23:

"На полях Восточной Пруссии в кровопролитных боях проверялась военная доктрина и боевая выучка двух наиболее сильных противников. Русские войска по уровню своей тактической подготовки ни в какой степени не уступали Германии в период всех боев в Восточной Пруссии, нанеся Германии ряд тяжелых поражений.
...в период августовского сражения Самсоновской армии русские разбили 6ю и 70ю ландверные бригады у Гросс-Бессау и у Мюлена, ландверную дивизию Гольца и 3ю резервную дивизию у Хохштейна, 41ю пехотную дивизию у Ваплица, 37ю пехотную дивизию у Лана, Орлау, Франкенау; наконец, они нанесли поражение 2й пехотной дивизии под Уздау. Но отдельные блестящие тактические успехи русских войск не были увязаны в общую победу. Германцы потерпели ряд жестоких поражений в рамках отдельных боев, но выиграли операцию в Восточной Пруссии"

[parabellum762]

Работа командарма - не шашкой махать, а головой думать. Разбитого Самсонова в последствии со всей строгостью осудили коммунисты:

Исерсон Г. Канны мировой войны (Гибель армии Самсонова). М. 1926. С115,

...полная неподготовленность к управлению большими вооруженными массами, непонимание самой техники управления, притупленность оперативной восприимчивости и косность оперативной мысли - все эти черты, так наглядно выявившиеся в действиях Самсонова, БЫЛИ ХАРАКТЕРНЫ ДЛЯ ВСЕЙ СТАРОЙ РУССКОЙ ВОЕННОЙ ШКОЛЫ. Генерал Самсонов немог быть в этом отношении исключением, и если он им был, как честный солдат, то только в лучшую для себя сторону"

Понятно написано? Все остальные царские генералы если и отличались от Самсонова, то только в худшую сторону.

В 26 году коммунисты могли писать такие строчки легко и беззаботно. Степень подготовленности красных генералов к управлению большими вооруженными массами, понимание красными штабами самой техники управления войсками, остроту восприимчивости и живость оперативной мысли комначсостава самой передовой в мире армии в 26 году коммунисты оценивали очень высоко. Тогда еще никто в мире не знал, что Жуков после войны напишет, что "в 42 мы еще только учились воевать".

Вот еще один коммунист вину за поражение 2й армии возлагает на весь русский генералитет в целом
Зайончковский А.М. Первая мировая война 1914-1918 гг с.147

"Германское командование не имело никаких оснований венчать себя лаврами Ганнибала и провозглашать "Танненберг" новыми "Каннами".... Русские войска потерпели поражение не столько от германских войск, сколько от своих бездарных высших военачальников".

Этот весь пафос относится к разгрому 14ю немецкими дивизиями 11и русских дивизий. Вот не смогли царские генералы на второстепенном направлении (главный удар мы наносили в Галиции), при недостатке войск так распорядиться силами, чтобы надрать немцам задницу. Бездари этакие.

Что в итоге? В итоге вот что:
"В августе-сентябре 1914 года случилось так, что русские войска в Восточной Пруссии, одержав блистательные тактические успехи, проиграли операцию. В свою очередь, германский блок, добившись оперативных успехов на северном крыле фронта, потерпев поражение в галиции, стратегически проиграл всю кампанию. Германское командование ценою принесения в жертву своей союзницы Австро-Венгрии оттеснило русских из Восточной Пруссии. Солдаты русских армий, сражавшиеся и погибавшие в Восточной Пруссии, сковали значительные силы врага, не дали возможности Германии создать мощный кулак при наступлении на Париж и оказать содействие попавшей в беду Австро-Венгрии. В коалиционной войне все взаимосвязанно и все приходит в свой черед. И если нет оправданий русскому верховному командованию, бросившему 2ю армию в неподготовленное наступление, в котором она была побеждена, то противники Германии оказались непобедимыми благодаря жертвам, понесенным Россией" - О. Касимов, "Необходимое предисловие" к книге Б. Такман "Августовские пушки"

Б. Такман, "Первый блицкриг": "Что бы она (битва) не стоила России, эта жертва дала французам то, чего они хотели - уменьшение германских сил на Западном Фронте. Два корпуса, опоздавшие к Танненбергу, отсутствовали на Марне" "Если бы немцы не перебросили два корпуса на русский фронт, один из них защитил бы правый фланг Бюлова и прикрыл бы брешь между ним и Клюком, другой корпус поддержал бы Хаузена, и тогда Фоша, возможно, удалось бы разбить. Россия, верная союзническому долгу, начала наступление без соответствующей подготовки и оттянула на себя эти части"

[parabellum762]

Но речь не об этом. Речь - о генеральской чести. Самсонов по вопросу определения виноватого проголосовал выстрелом. Но на этом дело не кончилось.

Едва отгремели самые напряженные приграничные бои, командующего фронтом Жилинского и командарма-1 Ранненкампфа пригласили на трибунал.

А чем, спросили их, занималась 1я армия, когда рядом с ней фрицы громили 2ю? Ничем. Занимала оборонительные позиции, расстояние до противника превышало 25 км.
А могла ли 1я армия помочь 2й? Ну... могла, вообще-то. Расстояние там не такое большое. Кавалерию уж точно можно было послать, у Ранненкампфа целых 5 кавдивизий.
А Жилинский отдавал ли приказ Ранненкампфу, чтобы тот помог соседу? Не отдавал.

ОБОИХ пинком под зад из армии.

ДОЛЖНЫ БЫЛИ ДОГАДАТЬСЯ!!!

Должны были помочь! Что-нибудь придумать! Жилинский обязан был все ОРГАНИЗОВАТЬ! Ранненкампф должен был ПРОЯВИТЬ ИНИЦИАТИВУ! "Не было приказа" - а кого это е...т вообще?! Кому интерестно - выполнил Ранненкампф приказ или нет? ЭТО НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ.

5 русских дивизий окружены и затоптаны, врагу открылся путь на Варшаву - вот что имеет значение. Ранненкампф не защитил Родину. И Жилинский не защитил Родину. и неумелые действия кавалериста Самсонова их не оправдывают.

Сравните ЭТОТ разгром с каким-нибудь другим разгромом (ну, какой Вам на ум приходит?). Сравните - кто на себя возложил ответственность за разгром, сравните как спросило с командиров высшее руководство за гибель ВСЕГО (?) ПЯТИ ДИВИЗИЙ (немцы в 41м, наверное, смеялись над тем трибуналом до слез :( ).

В ЦАРСКОЙ АРМИИ У ГЕНЕРАЛОВ БЫЛА ЧЕСТЬ. Не как случайное явление, а как обязательное требование, как главное условие соответствия занимаемой должности.

Попадались, конечно, и подонки, и карьеристы, и было их не мало. Но ЧЕСТЬ в армии была не пустым словом, и не чужеродным элементом.

[parabellum762]

Знаю, щас мне поооонаааапиииииииишут. Коммунисты, напишут, войну выиграли, а царь, напишут, войну проиграл, а раз так, то и сравнивать царских генералов с советскими можно только в худшую сторону.

Поэтому кратко напишу, как именно царские генералы войну проиграли.

Конечно, генералы у царя были говно. Не только в первом столкновении, но и в дальнейшем всю Первую Мировую генералы прогнившего царского режима воевали отвратительно плохо.

И учиться на своих ошибках никогда не могли. В частности, окружения подобного Танненбергу больше не было НИ РАЗУ.

Конечно, русские войска, испытывавшие острейший дефицит комиссаров, под ударами немецких войск отходили, оставляя родную землю врагу.
Вдобавок отвратительное руководство войсками со стороны (бездарных, как мы помним) царских генералов сделало бегство русских войск просто ошеломительным. За год военных действий враг дошел до Кавказа, ой, то есть мы отступили до Волги, ой, то есть немцы видели в бинокль звезды Кремля.... ой...
я что-то не то пишу...
В Первую Мировую мы отдали немцам... эээ... что мы отдали-то? Варшаву... Вильнюс... Кто помнит, какие еще крупные города достались немцам ДО ОТРЕЧЕНИЯ ИМПЕРАТОРА?

Ригу не сдали. Минск не сдали. Киев не сдали.

Но это, конечно, только потому, что царские войска обладали громадным численным превосходством над немецкими:

В ПОИСКАХ ОРУЖИЯ. Военно-исторические мемуары проф. В.Г.Федорова. Напечатано в журнале Оружие № 8 за 99 г , стр. 35 приводятся телеграммы начальника Генерального Штаба военному министру:

«… армия III и VIII растаяла. В корпусах из 3х дивизий по 6 тыс. штыков…» «…из 7 дивизий – 12 тыс. штыков. Нет винтовок, и 150 тыс. человек стоит без ружей…» Там же: «если хоть половина полка имела винтовки, это уже считалось отличным. Подавляющее большинство дивизий имело по 4-5 тыс. винтовок, т.е. дивизия являлась всего лишь полком» Там же: «Русская армия медленно отходила на восток. В то время в ней насчитывалось всего около 800 тыс. винтовок, раскинутых на громадном фронте».

там же,  №7 за 1999 год. стр. 30:

«В декабре 1914 года ... оружейные заводы дали все вместе 33 тыс. винтовок ... боевая действительность показала, что на фронт необходимо посылать каждый месяц не менее 200 тыс. винтовок».
№ 8 за 99 г , стр. 35  «Бывали положения, когда в батарею отпускалось всего по два снаряда в день на орудие»

Кто-нибудь помнит, чем воюет полководец, который воюет НЕ ЧИСЛОМ?

[parabellum762]

Если Вы не против, то я готов поставить свою подпись под всем Вами выше изложенном...

Ой, да пожалуйста

[леший-74]

Сложившаяся система наказывает генералов за что? За НЕ ВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА. Не начал наступление в указанный срок - получишь по ушам. Начал в срок - молодец.
а если немца не побил - не  беда. За это - не накажут.

К сожалению эта фраза говорит о том, что совсем плохо с фактами. И наказывали и сроки переносили и за разгром отвечали по полной.
Гордов, Павлов, Конев,Жуков - наказаны (по разному)
Жуков, Рокоссовский, Конев, Мерецков, Баграмян - постоянно переносили сроки операций, типа чемпионы по этому виду спорта.
Ну и многое другое.....

[parabellum762]

К сожалению эта фраза говорит о том, что совсем плохо с фактами.

Конечно, в эта фраза скорее гипербола.

Но
1. Вы ведь согласны, что в любой стране начгенштаб, под руководством которого подготовленная армия вся передохла за два месяца не сносил бы головы?

2. Вы ведь согласны что многие, многие офицеры и генералы "попали под колесо" именно ЗА НЕВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА?

3. Вы согласны, что гораздо большее количество офицеров посылало своих людей на верную гибель зная что приказ не правильный, но страшась его не выполнить?

[леший-74]

Конечно, в эта фраза скорее гипербола.

Но
1. Вы ведь согласны, что в любой стране начгенштаб, под руководством которого подготовленная армия вся передохла за два месяца не сносил бы головы?

2. Вы ведь согласны что многие, многие офицеры и генералы "попали под колесо" именно ЗА НЕВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА?

3. Вы согласны, что гораздо большее количество офицеров посылало своих людей на верную гибель зная что приказ не правильный, но страшась его не выполнить?

В тех условиях сдохла бы любая армия, кроме армии Терминатора. Или Вы знаете примеры. кто достойно противостоял немцам? Французы были сильнее немцев+ аглицкие....гдеони были через две недели?
Многие офицеры попали под колесо за конкретные преступления! Конечно были и трагические ошибки, особенно на местах и уровнем майора. Но в основном за конкретику.... подавляющее большинство. Иначе бы армия сама себя бы и съела. А её есть было кому.....офицеры были на вес золота ещё в мирное время, а уж вво время войны. Основная причина....не в этом.
По третьему пункту .... и сейчас тоже самое в ЛЮБОЙ АРМИИ МИРА, ЕСЛИ ЭТО АРМИЯ. Приказ- это ПРИКАЗ! Это не богодельня.... нет возможности вдуть в ухо каждому летёхе, для чего батальоны переправляются на другой берег и там гибнут. Вы организации не перепутали. А ошибки есть у всех....я не знаю тех, кто не ошибается, тем более в условиях цейтнота и инфоголода.

[Винт]

Земеле Лешему-привет! А в тему ,не дело взводного мыслить овысоком, ротный не может спорить с ком полка,а далее....Где-то на уровне ком андарма должен-же быть уровень собственных решений  и  собственных ошибок?