Когда появилось огнестрельное оружие?

[Шнайдер]

А почему стальные бронированные листы не навешивали на грудь солдат второй мировой войны?

я таки в полном восхищении с этого убогого удода...
 )@№

[Шнайдер]

и вообще...

я таки смотрю фоменковские убогие историко-знавцы устроили тут базу вторцветмета и толкают свое бронзовое зубелье по цене прошлогоднего говна...

я таки в полном восхищении с этих удодов, прикормленых фоменко с носовским...
 )@№

[Здравосмысл]

[quote author=Здравосмысл link=t

Так ведь 50ти килограмовый на лошади сражался, причем не на абы какой, а на тяжелой. Пехотинец же, даже средневековья был защищен намного легче...

А сражаться на лошади думаете легко? А то что вам надо на полусогнутых на стременах попрыгать, об этом вы забываете. Возьмите мешок картошки и поприседайте с ним, пусть не до конца.
Тут еще один момент имеется вот допустим на пехотинца несется всадник километров 40 в час, пехотинец бросает ему навстречу типа тонкий ломик - дротик (или камушек кг на 5), ну пусть метров 10 в секунду (слабый такой пехотинец). И вот этот самый дротик вдарится в рыцаря со скоростью 76 км в час. (36+40) А теперь давайте проведем эксперимент. Я поеду на машине со скоростью 76 км. в час высуну из окна ломик, а вы в полном рыцарском облачении встанете на дороге, на обочине. Полагаю, что даже если ломик и не пробьет доспех то покалечит так, что уж вы и не боец боле будете.

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

А я где-то был с этим не согласен?  

Обычно Вы все мои слова принимаете в штыки и утрируете.

Рыцарь "умер" при появлении абсолютизма, еще раз повторяю. Так как королю такой малопочиняющийся товарищ стал НЕ НУЖЕН. А нужен ему стал - постоянный, находящийся всегда под рукой, обученный, готовый выполнить ЛЮБОЙ приказ НАЕМНИК.

1.Мне дофонаря отчего умер рыцарь. Меня интересует отчего умерла тяжёлая кавалерия в полных латах (ТКПЛ).
2.Как уже Вам сказали "малопочиняющийся товарищи" никогда не были никому нужны.
3.Наёмник стал нужен тогда, когда он стал качественно отличаться от крестьянина, когда была выработана тактика и оружие борьбы с главной военной силой средних веков - ТКПЛ.

Кстати, зря Вы отказались от своего тезиса, что ТКПЛ была главной военной силой в средние века. Исключения только подтверждают правило )))

Что значит "яркий или не яркий пример?
Какая разница между выкашиванием латников огнестрельным оружием при Ребекко или при Павии?

Вы сами ответили про короля))).

[картинко]
От середины 16 до конца 30летней войны. Рейтары.

А вот и не угадали - кирасиры!
В действительности внешняя разница между жандармами, кирасирами и рейтарами была невелика. Тем более, что после Павии внешний вид кавалерии стал довольно быстро меняться.

Утяжеление доспехов произошло за счет утолщения брони в одном месте, как правило грудь и уменьшения или полный отказ от нее в другом месте например ноги, руки...

Я про это уже писал, говоря, что броня кирасир прочнее жандармских лат. У рыцарей несмотря на "штучность" их доспехов вряд ли они были намного прочнее жандармских.

Но это уже ближе к концу 16. До середины же 16 века никаких особых изменений нет.

А Павия (1525г.) это уже начало  "середины 16 в." ))).

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

Двоезайцев, нет никаких резких, в одном сражении "убийств" латника - смерть латника это добрая половина 16 века как минимум.

А где граница между "резким" и "не резким" убийством латника? 1525-1575 - вполне согласен с такой "половиной века".
Хотя на Востоке Европы процесс затянулся из-за задержки в развитии ручного огнестрела. В т.ч. у главного противника - турок.

Павия да, имела значение, большое, но не ключевое и стоящее в одном ряду со всеми прочими сражениями 16 века, КАЖДОЕ из которых внесло свою лепту в "убийство" латника.

А Павия - первый гвоздь в гроб латника.
До этого броня не уменьшалась.

Ваша проблема, Двоезайцев, в том, что вы пытаетесь все упростить. Это неверный подход. Нет никаких резких и мгновенных переходов, всегда и на все события более менее длительный период влияют различные процессы.

В оружейном деле очень часто процессы протекают стремительно. Ибо это вопрос жизни и смерти.
Вспомните "великую ружейную драму" XIX века в России.

Огнестрельная революция, по мнению разных историков шла в период примерно от начала 16 до середины 17 веков...

Сервантес в 1605 году высмеивает рыцарские доспехи Дон Кихота как давно устаревшие.

Отвечаю - мужики в полных латах исчезли оттого, что резко усилились другие мужики у одних появились аркебузы, у других пики, у третьих пистолеты, у четвертых более маневренная тактика, у пятых устойчивость в обороне и т.п.

Наверное всё это влияло. Вопрос - в какой степени! Длинные пики широко стали применяться уже в середине XV века, но броня при этом росла. Арбалетные аркебузы появились до огнестрельных аркебуз - а это конец XIV века. Без особых последствий... А вот прогресс огнестрельного оружия (особенно появление длинноствольных мушкетов с их огромным пробивным действием) сыграл решающую роль в упразднении латников.

[Здравосмысл]

Ну и фрукт вы товарищ Двоезайцев!!! Вам же аргументированно говорят, что тяжелой кавалерии в полных латах как военной силы никогда в истории не существовало. А вы все свое талдычите, рефлексируя над вопросом: Что же убило рыцаря. Что может убить то, чего и не было? Что убило арбалетный пулемет или пневматические орудия и ружья и пулеметы?

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

А сражаться на лошади думаете легко? А то что вам надо на полусогнутых на стременах попрыгать, об этом вы забываете. Возьмите мешок картошки и поприседайте с ним, пусть не до конца.

Здравосмысл и НиколайI, вы глубоко зоблуждаетесь по поводу эффективности тяжёлой кавалерии в Средние Века.
1. Летописцы оставили массу описаний битв, где решающую роль сыграла тяжёлая кавалерия. Столетняя война (за исключением единичных сражений), Ледовое побоище, Куликовская битва, Грюнвальдское сражение.
2. Не надо преувеличивать роль пикинеров до появления "швейцарцев". Для последних это была профессия. Для основной части пехотинцев-крестьян это было  нелюбимое и часто неведомое занятие.
3. Для пехотинцев-крестьян также как и для рыцарей - главное было выжить. Поэтому первые часто убегали от вторых даже без реального контакта.
4. Не надо преувеличивать неповоротливость рыцарей и жандармов. Толщина боевых лат была раза в 2 меньше, чем турнирных, соответственно и вес. На современных реконструкциях сражений многие туристы, первый раз одев полные боевые латы не только бегали и прыгали в них, но даже кувыркались )))
5. Лошади не боялись выставленных на них пик потому, что их не видели. Им надевали шоры на глаза.

поставленный на поток продукт 19-го века просто таки не мог бить качественней штучной работы 16-го века...

В сражениях конца XV - начала XVI участвовали тысячи рыцарей и жандармов - какая уж тут "штучная" работа. Тем более, что жандармам латы выдавали - "государственные". Вряд ли "штучные" )))

[Здравосмысл]

Здравосмысл и НиколайI, вы глубоко зоблуждаетесь по поводу эффективности тяжёлой кавалерии в Средние Века.
1. Летописцы оставили массу описаний битв, где решающую роль сыграла тяжёлая кавалерия. Столетняя война (за исключением единичных сражений), Ледовое побоище, Куликовская битва, Грюнвальдское сражение.

Во первых тексты там носят неопределенный характер, то есть нельзя вообще однозначно понять что написано в древних хрониках и самое главное невозможно оценить сколько нибудь точно масштабы описываемых событий.
Во вторых невозможно с уверенностью утверждать, что это не беллетристика, то есть это не есть средневековые художественные произведения (типа романов Толкиена в наше время или рыцарских романов с чудесами). Те хроники, где действуют драконы или имеются чудеса, признаются историками сказками, а те хроники, где нет драконов - это подлинные истории. Отчего так?

2. Не надо преувеличивать роль пикинеров до появления "швейцарцев". Для последних это была профессия. Для основной части пехотинцев-крестьян это было  нелюбимое и часто неведомое занятие.

Воины, как правило все были профессионалы. 

3. Для пехотинцев-крестьян также как и для рыцарей - главное было выжить. Поэтому первые часто убегали от вторых даже без реального контакта.

Тут вы правы. Именно поэтому лобовые атаки тяжелой кавалерии, да и сама тяжелая кавалерия - невозможны.
Поскольку в такой атаке первый ряд рыцарей погибает с вероятностью 100 процентов, а земли и слава достаются тем кто едет позади, им возможно вообще не нужно будет воевать. Кто ж согласится так воевать?

4. Не надо преувеличивать неповоротливость рыцарей и жандармов. Толщина боевых лат была раза в 2 меньше, чем турнирных, соответственно и вес. На современных реконструкциях сражений многие туристы, первый раз одев полные боевые латы не только бегали и прыгали в них, но даже кувыркались )))

Ну ну!!! Вы когда нить были в музее? Там все доспехи спрятаны под стеклом и их не то что нельзя надевать. Их даже и потрогать то пальцами не дадут.

5. Лошади не боялись выставленных на них пик потому, что их не видели. Им надевали шоры на глаза.
В сражениях конца XV - начала XVI участвовали тысячи рыцарей и жандармов - какая уж тут "штучная" работа. Тем более, что жандармам латы выдавали - "государственные". Вряд ли "штучные" )))

Ага!!! А всадники именно для этого надевали на глаза забралы, чтоб тож ничего не видеть.

[Николай LXIII]

Этим дебилам изторегам, хоть сцы в глаза, хоть кол на голове теши... Говорят же вам, идиоты, не было никакой "тяжёлой кавалерии" - сказки это всё!
Покажите хоть один достоверный источник или артефакт, говорящий о существовани когда-либо "тяжёлой кавалерии".



 

[ОГМ.]

Итак, гражданин Двоезайцев, по пунктам-
1. Я уже писал, что тяжелая кавалерия, а точнее жандарм "умер' от воздействия всех сил на протяжении всего 16 века. И решающим было не огнестрельное оружие как таковое, а способы его применения. Убийство рыцарского доспеха совершили караколирующие рейтары с пистолетами во второй половине 16 века. Что не отменяет успехи пехоты в первой половине 16 века
2.Дело не в том нужны были малозависимые рыцари или не нужны, дело в том, что они БЫЛИ. Как в России, была куча удельных князей и был один Великий князь... и что подчинялись ему князья? Да хер там...Вот так же и рыцарь - у него земля, крестьяне, торговля, доход зачем ему король? Да король формальный сюзерен и...? Что он может? Арестовать всех рыцарей? Отобрать все земли? Формально может, но с кем он тогда останется? Кто будет за него воевать (пусть даже и 40 дней в году), кто будет крестьян держать в кулаке.? Вот и оставалось королю что уживаться с ними да копить ресурс на содержание наемной армии

[ОГМ.]

3. Наемники в массе появились тогда,когда король смог их содержать, не ранее. Спрос рождает предложение. Та же швейцарская пехота это первоначально толпа крестьян и пастухов по бедности своей не могущая иметь доспехи и тяжелых коней и оттого вынужденная изобретать дешевые и эффективные средства борьбы. Никто не изобретал специально швейцарскую пехоту для поиска ей короля с деньгами. Король сам нанял "альпийских пастухов"... А у вас все перевернуто наоборот

Теперь по Павии - я вижу вы отказались от идеи того, что смерть тяжелой кавалерии наступила строго в ходе разгрома ее при Павии?
Вы теперь согласны с тем что умирала она с 1525-75, а смерть ее это действие всех сил а не только мушкета? Так?

П.С. Никакого уменьшения брони сразу после 1525 не было

[ОГМ.]

Теперь по картинке.
Разница между жандармом, кирасиром и рейтаром есть и была на протяжении всего их существования.
Жандарм это полностью бронированный вооруженный копьем и мечом всадник призванный сшибать копьем пехоту.
Кирасир родился как дополнение к немногочисленным жандармам с задачей довершающего удара по пехоте и был вооружен так же как жандарм, но защиту изначально имел менее полную. Дешевый жандарм это.
К середине 16 века. Обращаю внимание - к СЕРЕДИНЕ 16 века, а не к 1530м годам, оба они существовали в том же виде в плане брони (то есть максимилиановский и гринвичский доспех у первого и кирасирский у второго), но разошлись в вооружении. Кирасир в массе имел теперь пистолет (один) и пику или меч. Функции их оставались те же. Жандарм взламывает строй пехоты, кирасир довершает разгром. С той разницей, что кирасир теперь и сам мог использоваться против пехоты, но не ранее чем получил плакарту и открыл шлем для лучшего обзора. Но и в этом случае кирасир был слабее жандарма...

[ОГМ.]

Так как был более уязвим к действия по нему мушкетов.
То есть жандарм оставался главной ударной силой, что не отменяет успешных действий против пехоты кирасир самостоятельно (т.е. без жандармов) в случае тактических ошибок пехоты.
И вот только теперь появляется рейтар. Конь его легче, доспехи аналогичны кирасирским, а вот оружие отличалось сильно. Поначалу это один здоровенный (до метра длиной) или двуствольный пистолет. Затем 2,3,5 пистолетов и меч или палаш. Действовали они против жандармов (ну и против пехоты конечно) и весьма успешно.

Таким образом на картинке именно рейтар. Что видно 1. по пистолетам направленным на уровень всадника а не пехотинца,2. по отсутствию пик для действия против пехоты

Или если уж взять крайний случай, то это кирасиры действующие по тактике рейтар, потерявшие пики и решившие атаковать других кавалеристов.

[Napalm]

Этим дебилам изторегам, хоть сцы в глаза, хоть кол на голове теши... Говорят же вам, идиоты, не было никакой "тяжёлой кавалерии" - сказки это всё!
Покажите хоть один достоверный источник или артефакт, говорящий о существовани когда-либо "тяжёлой кавалерии".

Неопровержимым доказательством существования  "тяжёлой кавалерии". является легкая кавалерия . Ибо, не будь тяжелой кавалении не было бы необходимости называть легкую кавалерию - легкой.

А вобще, вы что, отрицаете существование катарафактариев,  рыцарей, кирасир, жандармов?

[Николай LXIII]

Неопровержимым доказательством существования  "тяжёлой кавалерии". является легкая кавалерия . Ибо, не будь тяжелой кавалении не было бы необходимости называть легкую кавалерию - легкой.

А вобще, вы что, отрицаете существование катарафактариев,  рыцарей, кирасир, жандармов?

А вы можете предъявить достоверные доказательства существования вышеперечисленных явлений? Не какие-то там художественные романы, "случайно найденные" в библиотеках каких-то польских шляхтичей, а реальные, подлинные летописи или артефакты?

[Napalm]

А вы можете предъявить достоверные доказательства существования вышеперечисленных явлений? Не какие-то там художественные романы, "случайно найденные" в библиотеках каких-то польских шляхтичей, а реальные, подлинные летописи или артефакты?

Да музеи забиты этими артефактами....


А лошади? Чёткий критерий отличия ТК от других типов кавалерии — вес коней.

Дестриэ (фр. destrier) — крупная средневековая порода лошадей, выведенная из тяжеловозов времён Великого переселения народов. Имела вес 800—1000 кг и более и рост 175—200 см. С рыцарем в седле легко справлялась с любой пехотой и лёгкой кавалерией.

Или этих лошаденок просто так, от нечего делать вывели? Таких тяжелых, легко утомляемых, предназначенных для бега на достаточно короткую дистанцию....

[Николай LXIII]

Да музеи забиты этими артефактами....

Покажите, хоть один из того, чем "забиты музеи".

А лошади? Чёткий критерий отличия ТК от других типов кавалерии — вес коней.

Дестриэ (фр. destrier) — крупная средневековая порода лошадей, выведенная из тяжеловозов времён Великого переселения народов. Имела вес 800—1000 кг и более и рост 175—200 см. С рыцарем в седле легко справлялась с любой пехотой и лёгкой кавалерией.

Или этих лошаденок просто так, от нечего делать вывели? Таких тяжелых, легко утомляемых, предназначенных для бега на достаточно короткую дистанцию....

Крупные породы лошадей, появились в Западной Европе, только в 19 веке, когда развитие сельского хозяйства вкупе с мягким климатом, позволило иметь для этого достаточную кормовую базу. Использовались эти породы только в качестве тягловой силы, в зажиточных крестьянских хозяйствах.

Никакого "переселения народов" (не считая переселения немцев, взамен уничтоженного населения Поволжья) никогда не было и разводить лошадей в Западной Европе не умели. Лошадей для Орды, всегда разводили в донских степях и на Кавказе, а КРЕСТьяне использовали только одну породу - "мелко-пузатую", как наиболее выгодную в хозяйстве.

[Николай LXIII]

Покажите, хоть один из того, чем "забиты музеи".

Что, все музеи вдруг разом опустели? 

[Napalm]

Покажите, хоть один из того, чем "забиты музеи".

Да как говна.  Причем везде.

Вот доспехи тяжелого кавалериста исторической, реально существовавшей личности кондотьера Роберто де Сансеверино, захваченный после его гибели в битве при Каллиано в 1487 году. Cейчас находится в Художественно-историческом музее в Вене.




Ну если ты думаешь, что это залепуха, вот тебе художественный документ той эпохи....
"Мадонна с младенцем и святыми" (алтаря Монтефельтро). Автор Пьеро делла Франческа, 1472 год.



Мало? На скульптурную композицию.


Памятник Джованни делле Банде Нере в галерее Уффици во Флоренции, поставлен в 1537





На тебе еще доспех тяжелого кавалериста:





Что тебе еще надо? Живого тяжеловооруженнго рыцаря в полном облачении да на лошади в музее?

Крупные породы лошадей, появились в Западной Европе, только в 19 веке, когда развитие сельского хозяйства вкупе с мягким климатом, позволило иметь для этого достаточную кормовую базу. Использовались эти породы только в качестве тягловой силы, в зажиточных крестьянских хозяйствах.

Ну да, конечно.

Так, навскидку могу вспомнить т.н. Фризская породу лошади, выведенную в 16-17 веках специально для тяжелой кавалерии, ибо больше ее нигде применить было нельзя: 

Никакого "переселения народов" (не считая переселения немцев, взамен уничтоженного населения Поволжья) никогда не было и разводить лошадей в Западной Европе не умели. Лошадей для Орды, всегда разводили в донских степях и на Кавказе, а КРЕСТьяне использовали только одну породу - "мелко-пузатую", как наиболее выгодную в хозяйстве.

Вот любопытно, а как же тогда те же фино-угры венгры раз и оказались в Европе? Или болгары?
 

[Здравосмысл]

Неопровержимым доказательством существования  "тяжёлой кавалерии". является легкая кавалерия . Ибо, не будь тяжелой кавалении не было бы необходимости называть легкую кавалерию - легкой.
А вобще, вы что, отрицаете существование катарафактариев,  рыцарей, кирасир, жандармов?

Тяжелая кавалерия - это кирасиры, то есть элитные охранные части. Их было очень мало. Легкая кавалерия - это гусары, уланы, драгуны и прочая. Их было абсолютное подавляющее большинство. Все эти деления это ничто иное как классификации 18-19 века.
Катафактарии - это абсолютная выдумка, а кирасиры - это тяжелая кавалерия 18-19 веков, рыцари (или лыцари) - это европейское название дворян, а жандармы - это вообще муниципальная гестапо во Франции (в России аналог - это Милиция (гестапо) общественной безопасности (противопоставляется криминальной милиции (гестапо).