Когда появилось огнестрельное оружие?

[Napalm]

Коневодство - это очень сложная наука, а селекционное дело - это вообще суперсложные технологии. Вывести специально породу мощных скакунов - это задача необычайно трудная, требующая колоссальных усилий - это вам не собачку - уродца вывести, абы какого. Тут нужны конезаводы и огромные познания в селекционном деле. Это прежде всего означает что должно быть такое огромное количество лошадей беспородных, что все это нужно поставить на поток. Очень много надо выкормить коней, чтобы получить фризского жеребца. Но дело даже  не в этом, а в том, что нужно ли это кому нибудь. Кто должен будет оплачивать эту гигантскую работу. Ну хорошо, допустим таки и вывели, а вот дальше то, что ведь боевой конь погибает в первом же бою при таком ведении боя как описывают.

А не надо допускать что их вывели.....

Их вывели, вот они, любуйтеся.
Тем более, что ни такое уж это трудоемкое дело, селекционное коневодство. Суперсложные технологии... Ага, привести нужного жеребца к нужной кобыле. Ничего необычайно трудного, жеребец он сам все что нужно сделает. 
Да, когда материала мало, дело может затянутся, но когда с одной чтороны табуны испанских коней, с другой косяки местных тяжеловозов, устойчивую  породу можно вывести за несколько поколений (лошадиных поколений).

 

И не надо сравнивать танк с конем. Чтобы конница была по настоящему эффективной она должна нападать на пехотинцев в соотношении 2 к одному, то есть против 10 пехотинцев нужно как минимум 20 конников.

Впервые слышу о таких пропорциях. Наоборот считал, и до сих пор считаю что для эфективной атаки кавалеристов может быть намного меньше чем пехотинцев.

Вы видили мчащийся во весь опор лошадиный табун? Это лава, которая сама по себе сметает все что попадется на пути. Вы считаете, что 1 пеший сможет остановить 2 лошади.....

Съездите в деревню, попробуйте.

Кроме того, логика традиционалистов очень противоречива. Вот отдельные товарищи (например Шнидырь) говорят что рыцари воевали на лошадках, типа пони, а тут вдруг выводят специальных супержеребцов.
В единичных случаях возможно всякое. Конечно может и были отдельные крупные кони, может и были отдельные штучные доспехи, может и были отдельные штучные чудаки, которые садились в доспехах на огромных жеребцов, но только к реальным военным успехам все эти истории никакого отношения не имеют.

А что такого? Военное исскуство, в т.ч. тактика да стратегия, они  меняется. Подумаешь, 500 лет назад при завоевании Британии  рыцари были на низкорослых лошадях, разве мало половины тысячеления чтобы они постепенно пересели на рослых. 
 

[Napalm]

Тык можно Вам вопрос, эт когда тяжёлая кавалерия была - факты есть?

Да всегда была.

[Napalm]

Извините, но Вы ку-ку!

Извините, но вы ку-ку!

Это что за кукушонка нам подкинули.
Из какого он кукушкиного гнезда?


Мужчин (ну или кто там вы), вам что то не нравится, ну так опровергайте, мы для того тут и обрались.

Что вы тут старинными часами притворяетесь? 

[Николай LXIII]

Уважаемый ОГМ, прошу у Вас прощения, если когда-то, незаслуженно Вас обидел. Однако, честное слово, очень трудно порой удержаться, когда встречаешь подобные "пёрлы":

Если с уважением, то я всегда за. Только что рассказать то? Про монеты? Пожалуйста, медные, находил лично их пять штук и при мне другие находили, глубины до 2,5 метров, ниже не встречались. Мне попадался строго Митридат Евпатор, имя его греческими буквами указано на самой монете, годы жизни известны из античных летописей и памятных стелл найденных ранее, да и глубина залегания не оставляет сомнений. Чтм еще? Железо. Не лично мне железо не попадалось, но другие находили - наконечники копий, гвозди... Я железо 17 века находил, под водой, с затонувшей лодки, на ней же другие нашли монеты, турецкие, год точно не помню, но спецы говорили 1600какойто. Ядра, гвозди, обломки ружей - сохранность нормальная, хоть и из под воды...

Поверьте, требуется ангельское терпение, чтоб прокомментировать такое, без мата...
Вот Вы сейчас сами понимаете, чего это Вы тут написали? Это, надо полагать, Вы учёный историк, были в научной археологической экспедиции на море и в результате строгой научной изыскателькской деятельности, обнаружили и исследовали; монеты, керамику, ядра, ружья, банановые шкурки, презервативы, сотики-фотики???....
Или Вы типичный ротозей-турист, которому шустрые торгаши, впаривают всякий мусор, как "исторические артефакты"?
Если 2-е, то Ваше место, где-нибудь на туристическом форуме или "вконтакте", где с жаром обсуждаются подобные "открытия"... А здесь, как бы, НАУЧНЫЙ исторический форум, где, как бы, обсуждаются, как бы "научные" (в основном... надеюсь) теории, гипотезы и т.п. И если 1-е, тогда уже будьте любезны, выражаться научным языком (не как некоторые тут...), приводить научные данные; по датировке, стратиграфии, научный анализ и расшифровка надписей и т.д и т.п. А все эти охи-ахи, оставьте уже для других компаний.

Вот как объяснить эту античность, глубину залегания, массовость находок (особенно керамики) с точки зрения НХ?

Весь "юмор" в том, что с точки зрения НХ, всё это очень легко и понятно объясняется, а вот с жидо-изторической, можно только жванецко-задорновым со сцены народ веселить.

[Здравосмысл]

Если с уважением, то я всегда за. Только что рассказать то? Про монеты? Пожалуйста, медные, находил лично их пять штук и при мне другие находили, глубины до 2,5 метров, ниже не встречались. Мне попадался строго Митридат Евпатор, имя его греческими буквами указано на самой монете, годы жизни известны из античных летописей и памятных стелл найденных ранее, да и глубина залегания не оставляет сомнений. Чтм еще? Железо. Не лично мне железо не попадалось, но другие находили - наконечники копий, гвозди... Я железо 17 века находил, под водой, с затонувшей лодки, на ней же другие нашли монеты, турецкие, год точно не помню, но спецы говорили 1600какойто. Ядра, гвозди, обломки ружей - сохранность нормальная, хоть и из под воды...
Вот как объяснить эту античность, глубину залегания, массовость находок (особенно керамики) с точки зрения НХ?

Медные монеты в античности!!!! Это что то!!!! Впервые про такое слышу!!! Знаете в чем смысл монеты??? Вот вы простой человек не дока и не спец вам дают какой-то кусочек металла и говорят, что на него можно купить корову. Как вам проверить, что это именно золото некоторого заранее известного веса, на которое можно действительно  купить корову, а не только кусок бронзового зубила. Монета эта штамп на куске металла, который подтверждает, что металл это драгоценный металл определенного веса. Никакого смысла в медной монете в античные времена или в средние века не было, ибо что вы таким штампом подтверждаете, что медь - это золото. А зачем же тогда Митридату золоту и алхимики.
А глубину залегания объяснить очень просто!!!
Вот у меня родовое гнездо есть в деревне. Раньше в деревнях никаких особо приспособленных свалок не было. Все сжигали в печках (да и сейчас тоже таких ужасных мусорных куч как в городах нет. Дом стоит на окраине, дальше лес, соседи только с одной стороны. В естественном порядке хаотично образовывались разного рода мусорные кучки из битого стекла, керамики и прочей дребедени, в том числе всяких металлов и прочих предметов которые не горят в печках. Пространство мало помалу засралось и потому надо было его облагородить. Родители мои вызвали бульдозер и все каменья на полянке поубирали, а в образовавшиеся ямы довольно глубокие  и неровности весь этот мусор и старый негорящий хлам положили да все выровняли - благодать стало как хорошо - ровненько все травкой заросло - просто прелесть - никаких ужастных буреломов - змеиных обиталищ нет.
Ну дык вот лет так через 50 на глубине 2-3 метра археологи типа Вас  могут отыскать в том месте битые лампы и бутылки - и сделать вывод о том, что в России, в 15 веке уже использовались лампочки накаливания и даже на досуге крестяне смотрели телевизор без электричества

Ваши монеты - это игрушки для детей 19 века (медальончики, бусики и игрушечные деньги для игры в магазин, равно как и все эти археологические находки. Вот такое мое мнение.

[Здравосмысл]

А не надо допускать что их вывели.....
Их вывели, вот они, любуйтеся.
Тем более, что ни такое уж это трудоемкое дело, селекционное коневодство. Суперсложные технологии... Ага, привести нужного жеребца к нужной кобыле. Ничего необычайно трудного, жеребец он сам все что нужно сделает. 
Да, когда материала мало, дело может затянутся, но когда с одной чтороны табуны испанских коней, с другой косяки местных тяжеловозов, устойчивую  породу можно вывести за несколько поколений (лошадиных поколений).

Вот именно нужного жеребца к нужной кобыле и закрепить признак рослости, не убив имунную систему животного и не выродив лошадиный род близкородственным кровосмешением. Да откуда у вас табуны испанских коней и табуны каких-то тяжеловозов. Если у вас есть такие табуны, то на кой вам эти фризские жеребцы сдались.
Вот появляется случайно в табуне огромный конь. И надо этот признак огромности закрепить породой. Для этого надо его скрещивать с разными кобылами, подбирая в поколениях такую комбинацию, чтобы крупные порождали только крупных (чистую породу получить) 

Впервые слышу о таких пропорциях. Наоборот считал, и до сих пор считаю что для эфективной атаки кавалеристов может быть намного меньше чем пехотинцев.
Вы видили мчащийся во весь опор лошадиный табун? Это лава, которая сама по себе сметает все что попадется на пути. Вы считаете, что 1 пеший сможет остановить 2 лошади.....
Съездите в деревню, попробуйте.
А что такого? Военное исскуство, в т.ч. тактика да стратегия, они  меняется. Подумаешь, 500 лет назад при завоевании Британии  рыцари были на низкорослых лошадях, разве мало половины тысячеления чтобы они постепенно пересели на рослых. 

Один пеший просто легко увернется от одной лошади. Он легко бросит в  конника дротик или топор. Скорость лошади усиливает удар в разы. Атака на лошади чем то напоминает атаку на велосипеде с горы без тормозов. Ведь не только конник скачет на пешего, но и пеший точно также согласно Галилею скачет на конника., но пеший стоит на твердой земле имеет возможность увернутся от копья или пики, а конник то как увернется от пики

[Napalm]

Ваши монеты - это игрушки для детей 19 века (медальончики, бусики и игрушечные деньги для игры в магазин, равно как и все эти археологические находки. Вот такое мое мнение.

А какие нибудь пирамиды? Дети 19 века куличики в песочнице лепили?   

[ОГМ.]

Мой вопрос был откуда взялись восемь городищ в пределах Таманского полуострова, с их слоями состоящими из массы керамики, остатками зданий и прочими монетами, которые в совокупности четко датируются и совпадают с описаниями всяких Страбонов да Геродотов.
Я не спрашивал про отдельную мусорную яму с лампочками, хотя и такие встречались.
Итак, откуда именно масса предметов?

[Здравосмысл]

А какие нибудь пирамиды? Дети 19 века куличики в песочнице лепили?   

И пирамиды имеют разумное объяснение. Не все сразу!!!

[ОГМ.]

И еще, я писал уже об этом, правда, я не специалист-археолог, на раскопках был в качестве практиканта, когда был студентом. Потом ездил как имеющий допуск на погружения.
Но, то что я не спец в нумизматике не значит того что я не могу прочесть имя Митридата на найденной монете или прочесть Историю Геродота.

[Здравосмысл]

Мой вопрос был откуда взялись восемь городищ в пределах Таманского полуострова, с их слоями состоящими из массы керамики, остатками зданий и прочими монетами, которые в совокупности четко датируются и совпадают с описаниями всяких Страбонов да Геродотов.
Я не спрашивал про отдельную мусорную яму с лампочками, хотя и такие встречались.
Итак, откуда именно масса предметов?

По любому археологи имеют дело всегда только с мусорными ямами. Мусорная яма которую мы с вами наделали ценности не представляет, а мусорная яма которую оставили наши деды - это уже ценность, прадеды - это вообще супер, а пращуры - тут уж мусор на вес золота.
Страбон что ли занимался описанием мусорных ям? Не смешите!!!

[Здравосмысл]

И еще, я писал уже об этом, правда, я не специалист-археолог, на раскопках был в качестве практиканта, когда был студентом. Потом ездил как имеющий допуск на погружения.
Но, то что я не спец в нумизматике не значит того что я не могу прочесть имя Митридата на найденной монете или прочесть Историю Геродота.

Вы можете прочитать Митридат, а я могу написать Митридат, но будет ли это иметь какое то отношение к Митридату какому-то?

[Napalm]

Вот именно нужного жеребца к нужной кобыле и закрепить признак рослости, не убив имунную систему животного и не выродив лошадиный род близкородственным кровосмешением. Да откуда у вас табуны испанских коней и табуны каких-то тяжеловозов. Если у вас есть такие табуны, то на кой вам эти фризские жеребцы сдались.
Вот появляется случайно в табуне огромный конь. И надо этот признак огромности закрепить породой. Для этого надо его скрещивать с разными кобылами, подбирая в поколениях такую комбинацию, чтобы крупные порождали только крупных (чистую породу получить)

В данном случае никаких случайных пояывлений ослых коней нету.

Есть рослые, но медлительные тяжеловозы. Есть юркие, но мелкие испанские лошаденки.

Скрешиваем одних с другими, методом тыка, отбираем нужные экземпляры. Вот и все суперсложные технологии.....
Без генетики спраывлялись.

И факт налицо. Вот она, Лошадь. Фриз.  
 

 

 

Один пеший просто легко увернется от одной лошади. Он легко бросит в  конника дротик или топор. Скорость лошади усиливает удар в разы. Атака на лошади чем то напоминает атаку на велосипеде с горы без тормозов. Ведь не только конник скачет на пешего, но и пеший точно также согласно Галилею скачет на конника., но пеший стоит на твердой земле имеет возможность увернутся от копья или пики, а конник то как увернется от пики

Пешие, они в остновном строй держали. Там каре каким нибудь, фалангой, или клином.  

Что до ваших представлений об атаке  на лошади, которая по вашему мнению напоминает атаку на велосипеде с горы без тормозов, то оно просто смехотворно.


Лошадь - животное, а не кусок железа. Животное, у которого есть мозги, рефлексы, чувство самосохранения.... И там где надо, хорошая лощадь сама среагирует, даже без участия всадника. Перепрыгнет через частокол выставленных пехотинцами пик.

Тем блее, что попасть дротиком или топором по движущейся цели, тем более что когда эта цель несется к тебе совсем с недобрыми намерениями,  не так то просто.  Это надо Робин Гудом быть. Со стальными нервами. Чтобы раньше времени не метнуть снаряд, когда кавалерист далеко,  и позже чем требуется тоже не желательно ибо лошадь с всадником все равно тебя собъет....

[Napalm]

Медные монеты в античности!!!! Это что то!!!! Впервые про такое слышу!!! Знаете в чем смысл монеты??? Вот вы простой человек не дока и не спец вам дают какой-то кусочек металла и говорят, что на него можно купить корову. Как вам проверить, что это именно золото некоторого заранее известного веса, на которое можно действительно  купить корову, а не только кусок бронзового зубила. Монета эта штамп на куске металла, который подтверждает, что металл это драгоценный металл определенного веса. Никакого смысла в медной монете в античные времена или в средние века не было, ибо что вы таким штампом подтверждаете, что медь - это золото. А зачем же тогда Митридату золоту и алхимики.

В той же античной Спарте, насколько мне не изменяет память, Ликург решил навсегда искоренить богатство и бедность в своем государстве. Он запретил употреблять золотые и серебряные монеты, которыми пользовались во всей Греции, а вместо них ввел железные деньги в виде оболов.
Эти монеты были достаточно знамениты, чтобы позднее стать предметом классической шутки Плутарха (примерно в 100 г. н.э.). Допуская, что их номинальная стоимость соответствовала реальной, Плутарх предполагал, что при совершении самой скромной операции для перевозки этих денег потребуется подвода и лошадь.

[Napalm]

И пирамиды имеют разумное объяснение. Не все сразу!!!

Не, это не разумное объяснение.

Разумным оно может стать тогда, когда будет придуман ответ на кой хер было нужно затевать эту ерундень.,..

[ОГМ.]

Вы можете прочитать Митридат, а я могу написать Митридат, но будет ли это иметь какое то отношение к Митридату какому-то?

А что в 19 веке в Тамани жили тысячи греков любящих писать имена царей, живших, по данным всяких Геродотов, за 2000 лет до 19 века, на стеллах и монетах а пом зарывать все это в землю?

[ОГМ.]

Это при том, что мусорные ямы 19 века имеются в наличии на этих самых античных поселениях. И состоят, как и положено мусорным ямам 19 века, из мусора 19 века

[Здравосмысл]

В данном случае никаких случайных появлений рослых коней нету.
Есть рослые, но медлительные тяжеловозы. Есть юркие, но мелкие испанские лошаденки.
Скрешиваем одних с другими, методом тыка, отбираем нужные экземпляры. Вот и все суперсложные технологии.....
Без генетики справлялись.
И факт налицо. Вот она, Лошадь. Фриз.  

Ээх, если бы к силе Ивана Силыча да разговорчивость Балтазар Балтазарыча, а потом бы добавить ум Петра Наумыча какой бы жених вышел - загляденье, а не жених. Одна только проблема - никак не соединяется оное!!!
Да кабы все так было просто!!! А только от юркой испанской лошаденки и неповоротливого тяжеловоза может получится дите, которое переймет юркость неповоротливого тяжеловоза и размеры испанской лошаденки.
Когда была эта лошадь Фриз выведена - это большой вопрос.

Пешие, они в основном строй держали. Там каре каким нибудь, фалангой, или клином.  
Что до ваших представлений об атаке  на лошади, которая по вашему мнению напоминает атаку на велосипеде с горы без тормозов, то оно просто смехотворно.

Даа!!! Ну и что? Каре кстати - это абсолютно непробиваемая для конницы вещь при равной численности.
Строй держали - я вам про это сам талдычу много раз. Если они держат строй конница против них бесполезна, даже при превосходстве в конниках. Я вам тыщу раз уже говорил, что конницу применяли на флангах, чтобы большим числом нападать на малое и не давать противнику концентрироваться. Искусство войны раньше заключалось в том чтобы создавать локальное превосходство на узких участках и не давать противнику соединяться - в этом вся соль войны Именно поэтому пуля дура, а штык молодец. Пеших может быть намного больше чем конных, но они рассеяны и потому конники громят пехоту по частям. Лобовая атака на превосходящие силы противника - это глупость или акт отчаяния, который может где то и давал эффект но это не система. Отсюда главное в коннице - это скорость для концентрации по фланговым ударам.

Лошадь - животное, а не кусок железа. Животное, у которого есть мозги, рефлексы, чувство самосохранения.... И там где надо, хорошая лощадь сама среагирует, даже без участия всадника. Перепрыгнет через частокол выставленных пехотинцами пик.

Вы уж определитесь с коллегами, а то у вас лошадям то шоры надевают, то думать в бою заставляют.

Тем более, что попасть дротиком или топором по движущейся цели, тем более что когда эта цель несется к тебе совсем с недобрыми намерениями,  не так то просто.  Это надо Робин Гудом быть. Со стальными нервами. Чтобы раньше времени не метнуть снаряд, когда кавалерист далеко,  и позже чем требуется тоже не желательно ибо лошадь с всадником все равно тебя собъет....

А с бегущей лошади таки попасть проще!!! Галилей отдыхает!!! А теперь представьте что пришлось остановиться.

[Здравосмысл]

В той же античной Спарте, насколько мне не изменяет память, Ликург решил навсегда искоренить богатство и бедность в своем государстве. Он запретил употреблять золотые и серебряные монеты, которыми пользовались во всей Греции, а вместо них ввел железные деньги в виде оболов.
Эти монеты были достаточно знамениты, чтобы позднее стать предметом классической шутки Плутарха (примерно в 100 г. н.э.). Допуская, что их номинальная стоимость соответствовала реальной, Плутарх предполагал, что при совершении самой скромной операции для перевозки этих денег потребуется подвода и лошадь.

Ага!!! Нет все таки скорее летали по небу дракону, изрыгающие огонь, по крайней мере пердильный газ горюч, а потому возможно, что у дракона пасть как то особым образом соединяется с задом, а мышечный электроудар (типа как у рыб-скатов, выдавал искру, которая воспламеняла пердильный газ, который дракон вырабатывал в  огромных объемах, поскоку его пищеварение было устроено таким образом, что все его фекалии образовывались токлько в виде газа. (такое вот огнестрельное оружье)

[Здравосмысл]

А что в 19 веке в Тамани жили тысячи греков любящих писать имена царей, живших, по данным всяких Геродотов, за 2000 лет до 19 века, на стеллах и монетах а пом зарывать все это в землю?

В 19 веке любой гимназист знал древнегреческий язык и зачастую знал его лучше чем английский и потому мог что угодно написать. И не зарывали в землю а выбрасывали как ненужный хлам, как детские игрушки. Вот держал ребенок игрушечные денежки в кувшинчике. Кувшинчик упал и разбился. Горничная пришла и осколки в ведерко собрала и на помойку отнесла, а потом решили место облагородить выкопали ямы и засыпали их черепками, вместе с которыми и оказались игрушечные "монетки" (значечки, медальончики. кружочки для лото, шашки, да мало ли что это может быть)