Автор Тема: 22.06.41г.  (Прочитано 69350 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: 22.06.41г.
« Ответ #140 : 07 Август 2009, 20:32:23 »
Моё мнение главный виновник - ГенШтаб. Не ожидавший такой прыти от немцев.
Да и верховное командывание в начале войны действовало не лучшим образом. Руководствуясь тремя принципами:
1.Наступать, чтобы перехватить инициативу.
2.Оборонять прежде всего "знаковые" города.
3.Восстанавливать сплошную линию фронта.
Тремя противоречащими друг другу принципами.
Верный, кстати, был только  - первый.

Интересен факт, что Сталин выступил с речью только 30 июня 1941 года. Не потому, что он был в прострации. Он надеялся на отпор немцам и быстрый мир. И не хотел раньше времени ругать Гитлера. А поручил это Молотову. Чтоб в случае победы в приграничных боях вместе с Гитлером объявить виновниками генералов (а может и Молотова).
Кстати, этими действиями подтверждается существование письма Гитлера к Сталину, в котором он "распинается в любви" к нему и говорит о немецких генералах, якобы стремящихся к войне против СССР вопреки его, Гитлера, воле.

Большой Форум

Re: 22.06.41г.
« Ответ #140 : 07 Август 2009, 20:32:23 »
Загрузка...

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #141 : 07 Август 2009, 22:26:05 »
Моё мнение главный виновник - ГенШтаб. Не ожидавший такой прыти от немцев.
Да и верховное командывание в начале войны действовало не лучшим образом. Руководствуясь тремя принципами:
1.Наступать, чтобы перехватить инициативу.
2.Оборонять прежде всего "знаковые" города.
3.Восстанавливать сплошную линию фронта.
Тремя противоречащими друг другу принципами.
Верный, кстати, был только  - первый.

Интересен факт, что Сталин выступил с речью только 30 июня 1941 года. Не потому, что он был в прострации. Он надеялся на отпор немцам и быстрый мир. И не хотел раньше времени ругать Гитлера. А поручил это Молотову. Чтоб в случае победы в приграничных боях вместе с Гитлером объявить виновниками генералов (а может и Молотова).
Кстати, этими действиями подтверждается существование письма Гитлера к Сталину, в котором он "распинается в любви" к нему и говорит о немецких генералах, якобы стремящихся к войне против СССР вопреки его, Гитлера, воле.

а чем отличается Генштаб.....от Верховного командования?
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: 22.06.41г.
« Ответ #142 : 07 Август 2009, 22:45:08 »
а чем отличается Генштаб.....от Верховного командования?
Ну первый вроде отвечает за стратегическое планирование и всяческое обеспечение. А второе непосредственно командует вооружёнными силами. Воплощает так сказать замыслы Генштаба.
Хотя, наверное, три упомянутых мною принципа скорее замыслы (а соотв. вина) Генштаба, чем импровизация Сталина и командующих фронтами.

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #143 : 07 Август 2009, 22:51:08 »
Ну первый вроде отвечает за стратегическое планирование и всяческое обеспечение. А второе непосредственно командует вооружёнными силами. Воплощает так сказать замыслы Генштаба.
Хотя, наверное, три упомянутых мною принципа скорее замыслы (а соотв. вина) Генштаба, чем импровизация Сталина и командующих фронтами.
Мне кажется, что Вы не в теме, но  Ваша искренность подкупает. В любом случае...благодарю за Ваш ответ. А вопрос к Вам такой.....
Мы в 41 -ом пострадали зря? как на Духу?
« Последнее редактирование: 07 Август 2009, 22:57:43 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: 22.06.41г.
« Ответ #144 : 07 Август 2009, 23:31:34 »
Мне кажется, что Вы не в теме, но  Ваша искренность подкупает.
А я и говорю "вроде". Если Вы больше в теме, то объясните в краткой форме отличие Генштаба от Верховного командования.

Мы в 41 -ом пострадали зря? как на Духу?
Если бы мы действовали по-другому могло быть и лучше, могло быть и хуже.
Но совсем "зря" потерь не было. Практически любые наши потери сопровождались уроном врагу. Правда не всегда адекватным.
Но даже с "неадекватным уроном врагу" мы сорвали немцам "барбароссу" уже во второй половине июля 1941. года.

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #145 : 07 Август 2009, 23:41:15 »
А я и говорю "вроде". Если Вы больше в теме, то объясните в краткой форме отличие Генштаба от Верховного командования.
Если бы мы действовали по-другому могло быть и лучше, могло быть и хуже.
Но совсем "зря" потерь не было. Практически любые наши потери сопровождались уроном врагу. Правда не всегда адекватным.
Но даже с "неадекватным уроном врагу" мы сорвали немцам "барбароссу" уже во второй половине июля 1941. года.
Простите меня за резкость написания, виноват.
Попытаюсь ответить на Ваш вопрос про отличие....
Верховное Командование( ГКО, по тем временам)- отвечает за всё..политику, экономику и прочее, с дипломатией. Генштаб считает войну и отвечает только за военную составляющую процесса. Просто есть подмена понятий...обычно на Руси(империя)....за Гко( Ставка верховного) отвечал Император.....после Императора отвечал  ВОЖДЬ.
За вторую часть поста Вам от меня искренний плюс.
Сразу говорю о том, что мои вольные варианты, описания целей и задач Генштаба или Ставки...слишков вольные. Но от этого суть не меняется.
« Последнее редактирование: 07 Август 2009, 23:47:40 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #146 : 08 Август 2009, 09:27:32 »
"...наши боялись делать то, что немцы уже реально не боялись..."
И все таки я с этим не согласен... не правильно все это... кто то все ж виноват в том, что наши боялись, что наши не умели... и о этом должно знать все и всем должно быть понятно - чего именно делать боялись наши военачальники и чего делать не умели, хотя должны были уметь...
Это Ваше право, не соглашаться. Безыинциативность среднего офицерства досталось РККА в наследство от "проклятого царизма." И в те "славные времена" иностранные спецы писали о офицерах, что они боятся принимать самостоятельные решения, в отличии от простого солдата. Особенно если в бою выбивалось офицерство, то солдаты преображались. Всё дело в том, что классово, офицеры и солдаты были с "разных планет". Если подразделением командовал офицер, каким- то чудом получивший погоны поручика, то это подразделение обычно воевало хорошо.
Перед началом войны, РККА пережила бурный рост и репрессии. На должностях подполковников сидели капитаны, да ещё сидели не больше месяца, двух. Чтобы быть профессионалом своего должностного места, необходима адаптация не менее трех- четырех лет. А в некоторых подразделениях люди банально ТОЛЬКО ПОЗНАКОМИЛИСЬ. Спайки не было. Это не вина офицеров, это их беда. Поворяю, что Адик ТОРОПИЛ СВОИХ, понимая, что РККА практически "разгромлена" ещё до войны, т.к. идёт реформа и рост численности, а это процесс очень болезненный, Качество падает, а количество - растёт. Подразделенией, где штабы и офицерский состав были не тронуты реформой.....по пальцам одной руки.
Хотел написать об этом позже, но раз уж разговор зашёл.... :)
« Последнее редактирование: 08 Август 2009, 10:33:39 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #147 : 08 Август 2009, 10:00:26 »
А вот теперь я подхожу к проблеме, которая для меня реально загадка и считаю, что тут реально надо искать виновного....
НЕЛИДОВ И ЛИТЕРНОЕ ДЕЛО "ЗАТЕЯ".
 Дело было так, в Польской тюрьме, наши обнаруживают графа Нелидова, который по картотеке НКВД, проходит как агент абвера. С ним начинают работать и граф, как-то уж быстро соглашается сотрудничать с нашими, что вызывает естесственную настороженность. Пока идёт проверка Нелидова , его просят написать всё, что он знает. И тут происходит невероятное.... граф, якобы "играл за русских", во время шлифовки(военные игры) плана Барбаросса. Он невероятно осведомлён!!!!! Он знает что будут делать немаки через 5 дней, после агрессии, через 7 дней. Он честно говорить, что документов у него по естественным причинам нет, поэтому всё по памяти, синьоры -товарищи.
Работа с графом вливается в литерное дело Затея, которое ведёт НКВД. Затея- сбор всей инфы по подготовке к войне немаков в "одну папку" и тщательный анализ. Дальше больше.... он практически расказывает всё, что будут делать немцы и ПОЧЕМУ!!! Тоесть он говорить, что здесь немаки будут ожидать ответного контрудара русских и потому пехотный полк такой-то поставлен именно сюда, а вот здесь будет спецгруппа,т.к. сия дивизия имеет целью захват мостов. Наши шокированы....Минск должен пасть на 5 день..по плану немаков(что практически потом и произошло). Естесственно, к Нелидову расёт недоверие и его начинают подозревать в том, что он "засланец". Подозрение подозрением, но инфу, по существующей практике отдают в рассылку всем заинтересованным ведомствам, в первую очередь воякам. А вот тут наступает самый интересный момент.....вояки только ХМЫКНУЛИ!!!! Вот их список: ТИМОШЕНКО, ЖУКОВ, ВАСИЛЕВСКИЙ и их рать!
Повторяю.....всё это было до войны!
Теперь о непонятных моментах в этой истории:
1. Нелидова взяли после польской компании, а игры немаков были осень и весной 40-41 годов. Как он мог участвовать?
2. Почему тогда инфа Нелидова подтвердилась с очень большим процентов в последствии? Его потом (во время войны) допрашивал лично Василевский, переодевшись в штатское....
3. Почему вояки (руководство РККА) по достойнству не оценило инфу по литерному делу ЗАТЕЯ? Только по тому, что оно шло от нквдэшников( профессиональная ревность)? Ведь , кроме Нелидова там была ещё довольная ценная инфа.
4. Откуда немаки знали всё о РККА? Ведь практически были предуганы группировки и их состояние? Может тут и перекликается с "Делом Тухачевского"?
Для меня сей эпизод - загадка и я тут прошу помощи форумчан.
Вот как "приглаженно  и осторожно" пишет о Нелидове Судоплатов:
"Ценную информацию мы получили от графа Нелидова, бывшего офицера царской и белой армии, крупного двойного агента абвера и английской разведки. По заданию Канариса граф Нелидов принимал участие в стратегических военных "играх" германского генштаба в 1936-1937 годах. Накануне вторжения немцев в Польшу (он был в Варшаве с разведывательной миссией) его арестовала польская контрразведка. Захватив Западную Украину в 1939 году, мы обнаружили его во Львовской тюрьме и привезли в Москву.
Нелидова разрабатывали Василий Зарубин, Зоя Рыбкина и Павел Журавлев, начальник немецкого направления разведки НКВД. В 1941-1942 годах Нелидова планировали использовать в противодействие агентам английской разведки, обосновавшейся в Москве. Тогда показаниям Нелидова об основной установке абвера в разведывательно-диверсионной работе на действия в условиях молниеносной войны Журавлев, Рыбкина и я не придали должного значения. Однако обстановка резко изменилась после наших поражений в первые дни и месяцы войны. Тут-то мы и возвратились к первым допросам Нелидова. Его показания сопоставили с материалами, полученными в 1937 году от Шпигельгласа о военно-стратегических "играх" в штабе вермахта, и ставка немцев на "блицкриг" стала очевидной для всех. Реакция Сталина на наше сообщение была незамедлительной. Для развернутых допросов Нелидова и ознакомления со всеми оперативными документами тридцатых годов в НКВД прибыли начальник Разведупра Красной Армии Голиков и начальник оперативного управления Генштаба генерал-майор Василевский. На них произвели большое впечатление его осведомленность, связи и характеристика настроений германского высшего командования.
Нелидов рассказал, что немцы могут нанести нам поражение только в том случае, если война будет продолжаться два или три месяца. Но если в течение этого времени они не овладеют Ленинградом, Москвой, Киевом, Донбассом, Северным Кавказом и, конечно, Баку с его нефтью, немецкое вторжение обречено на провал. Огромное количество танков и моторизованных соединений, необходимых для блицкрига, могли эффективно действовать лишь на территории с достаточно развитой сетью дорог, а для ведения затяжной войны у немцев не было резерва топлива, особенно для судов германского флота, и в частности подлодок......"

« Последнее редактирование: 08 Август 2009, 10:13:59 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #148 : 08 Август 2009, 10:14:18 »
Напрягает то, что в этой цитате есть "прямой ответ" на якобы глупый мой вопрос....какие игры. Но, тогда получается, что кто-то в ОКВ готовил войну с СССР независимо от желания Гитлера? В это же время, тут перья летели от Тухачевского.... странные совпадения.

Ещё более странно дальнейшая судьба Нелидова. Опять же из Судоплатова:

"....Совместная операция разведывательного управления НКВД и контрразведки по проникновению в резидентуру английского посольства в Москве также имела исключительно важное значение. Нам удалось решить эту задачу не сразу. Первоначально она закончилась неудачей. Мы хотели выйти на англичан через их агента в 20‑е годы, графа Нелидова, арестованного поляками и захваченного нами в 1939 году. Но к возобновлению связи с ним в Москве англичане отнеслись с большим недоверием. В. Зарубин, который работал с ним, успеха не достиг и Нелидов повесился после нескольких неудачных встреч с представителями английской разведки в гостинице Метрополь....."

Не странно ли?
« Последнее редактирование: 08 Август 2009, 10:21:37 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #149 : 08 Август 2009, 16:48:04 »
Можно предположить, чисто гипотетически, что все эти странности цепочка одной последовательной направленности... приглашение двойного агента, для разработки планов военной кампании против России, могла означать только одно - Лондон должен был быть в курсе, якобы, реальных политических планов Германии... таким образом в Лондоне должны были быть уверены в том, что Германия идет "правильной дорогой"... как я предпологаю, опять же чисто гипотетически, Германия этим действием подготовила Англию к роли союзника, для положительного решении вопроса о присоединении Судет...
В ту же очередь, Германия возможно хотела вбить клин подозрительности в отношениях между Чехословакией и СССР... насколько мне помниться "фальшивка" на Тухачевского пришла непосредственно от руководства Чехии... Поверят ли русские или не поверят... в любом случаи это выгодно только Германии...
Таким образом, могу предположить, что военные планы и игры Германии в 1937 года разрабатывались и проигрывались на очень высоком и профессиональном уровне... деза должна была быть 100%... И это сработала, Мюнхенское соглашение прошло на ура...
Если бы граф Нелидов был бы для гансов "очень нужным человеком", то думается мне, они с легкостью могли его выручить из Львовской тюрьмы, мы же тогда дружили... но они этого не сделали, значит гансы хотели, что бы Сталин знал о из военных планах и играх 1937 года... а зачем?
Планы 1937 года, как добротно изготовленная вещь, возможно была принято за основу при разработе "Барбаросса"...
А граф Неклидов, пожалуй, был агентом не очень высокого уровня и уже не представлял какой либо ценности ни для Англии, ни для Германии..
Странным в этом деле я вижу другое, каким образом можно было разработать план вторжения в Россию в 1937 году, не зная какой будет её государственная граница в 1941 году... и о каких, в таком случаи, реальных совпадениях можно говорить...?  
Может покопаем эту тему?
Не зря же тухачевского и многих.....на дыбу?
А про аглицких.....всегда и сейчас особенно, считаю их ВИНОВНИКАМИ ОБЕИХ МИРОВЫХ ВОЙН. Как минимум....
« Последнее редактирование: 08 Август 2009, 17:05:16 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #150 : 08 Август 2009, 20:52:08 »
С чего начнем...? От чего будем плясать...?
Без разницы, лишь бы от темы не отходить. Предлагаю начать с заговора Тухачевского.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн эдя псковский

  • Философический
  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3729
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2252/-2752
  • Пол: Мужской
  • ...цветет медовый вереск, а меда мы не пьем...
Re: 22.06.41г.
« Ответ #151 : 08 Август 2009, 23:38:37 »
С чего начнем...? От чего будем плясать...?
С универсального противоречия между управляющими и управляемыми. Это именно то, что обнажилось в самом начале войны и вылезло в 90х. Именно истребление кадровых начальников,выдвиженцев периода чистки позволило остановить крах страны. Именно НАЧАЛЬНИКИ ДРАПАЛИ ВПЕРЕДИ ВОЙСК ( а в наше время первыми "одемократились"). Пока Йося не стал их КАК И ПОЛАГАЕТСЯ стрелять, а не доверять на поруки "старым большевикам". Вот, кстати, и Вова их не банкротит, а деньги из бюджета им дает. Ничего не поменялось у этих сук.
Швейк величайший сокрушитель империй. Книга о нем - Библия Маленького Человека.

Оффлайн эдя псковский

  • Философический
  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3729
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2252/-2752
  • Пол: Мужской
  • ...цветет медовый вереск, а меда мы не пьем...
Re: 22.06.41г.
« Ответ #152 : 08 Август 2009, 23:57:39 »
Основное противоречие общества порождает разделение труда. При коллективном труде одни указывают другие исполняют. При феодализме указует самый сильный, при капитализме самый богатый, при социализме самый партийный. Но все это формы одного и того же противоречия. Различен только способ определения самого главного.

А в натуральное хозяйство никто не хочет, все хотят жить в товарном обществе.
« Последнее редактирование: 08 Август 2009, 23:59:19 от эдя псковский »
Швейк величайший сокрушитель империй. Книга о нем - Библия Маленького Человека.

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #153 : 09 Август 2009, 12:47:22 »
Ну не знаю... По моему "дело" Тухачевского вещь очень тухлого свойства... Единственное, что меня всегда смущало в обвинтельном заключении  от 9 июня 1937 года это упоминание о целях, которых планирова достичь, так называемой антисоветской троцкистской военной организации... как оказывалось  Цель у организации была лишь одна - "...насильственный захват власти в СССР в обстановке военного поражения от Германии и Польши..."
Мне кажется речь идет, как раз о том, о чем так мечтала Англия... германский ГШ мог планировать свой план нападения на СССР в 1937 лишь с учетом возможных союзнических соглашений между Германией и Польшей...  "шакалам аля-Черчель" благосклонно позволили "откусить" кусочек "чешского пирога", а Судеты  оккупировали гансы... мало того, как мне кажется "разрывом" Чехословакии на "шматочки", Англия закладывала основу для создания в возможном будущем антисталинской коалиции: Германия, Польша, Венгрия (тоже урвавшая свой кусочек Чехословакии) и свободная (от Чехии) Словакия... В прочим так и получилось, естественно кроме Польши...  

Как раз меня тут ничего не смущает. Вполне вероятно, что среди друзей собутыльников по раппальскому договору были недовольные своими лидерами. Очень симптоматично, что Гитлер и Сталин почти одновременно проводили мероприятия по "работе с армейскими кадрами". Не стоит забывать, что среди военных было много поклонников и выдвиженцев Троцкого и они считали Кобу предателем идей революции. Им нужна была только МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ! ЧАСТЬ ВОЕННЫХ КАТЕГОРИЧЕСКИ РАЗОШЛАСЬ ВО ВЗГЛЯДАХ, С ЛИНИЕЙ СТАЛИНА. А тут ещё Тухачевский.... с комплексом Наполеона. Я ничего не утверждаю, я допускаю, что все эти варианты  весьма вероятны.
С остальным, написанным Вами, согласен.
Если исходить из того, что Лоссберг воспользовался наработкой раппальских товарищей, то поражает только одно, насколько надо ненавидить Кобу, чтобы сдать всю сов секретную инфу по своей стране (я про тухачевского и компанию).
Кстати, планы совместного нападения Поляков и немаков....реально были. Но немакам бы пришлось делится..плодами.

Тут ещё один странный генерал от наших -Самохин, тот, который по "ошибке" залетел к немцам с весьма серьёзными документами. Тот, который очень странно себя вёл, когда немаки решили наказать Югославов.... Вообще, обмен документами в одно и тоже время(очень близко)...выглядить очень прикольно, да только это ведь жизни человеческие.
« Последнее редактирование: 09 Август 2009, 12:54:27 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #154 : 09 Август 2009, 13:09:06 »
А пока цитата из Речи Сталина(общеизвестная), где вроде есть все ответы на наши вопросы (про сценарий):

"....В обычной своей манере он задавал вопросы и тут же сам давал на них емкие и точные ответы: «Что представляла из себя Красная армия 34 года тому назад?.. Чем стала Красная армия в настоящее время?»
Сталин отмечает достижения в перевооружении пехоты, танковых и артиллерийских войск, авиации, рассказывает об изменениях в организации Красной армии и неожиданно переходит к вопросу последних побед германской армии: «Вас спросят, где причины, почему Европа перевернулась, почему Франция потерпела поражение, почему Германия побеждает ? Почему у Германии оказалась лучшая армия? Это факт, что у Германии оказалась лучшая армия и по технике, и по организации. Чем это объяснить? Ленин говорил, что разбитые армии хорошо учатся. Эта мысль Ленина относится и к нациям. Разбитые нации хорошо учатся».
Свободно оперируя фактами из истории войн Англии, Франции и Германии в XIX и XX вв., вождь останавливается на факторах, определяющих, с его точки зрения, победу в войне:
«Вообще имеются две стороны в этом вопросе. Мало иметь хорошую технику, организацию, надо иметь больше союзников…
Чтобы готовиться хорошо к войне, не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически.
Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну  — это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников…»

И тут Сталин переходит к еще одному важнейшему вопросу, связанному с легендой о «непобедимости германской армии»:
«Действительно ли германская армия непобедима ? Нет, в мире нет непобедимых армий! Германия начала войну и шла в первый период под лозунгом освобождения от гнета Версальского мира. Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем. Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические.
Германская Армия не будет иметь успеха под лозунгами захватнической завоевательной войны. Эти лозунги опасные!  
Наполеон   I  , пока он вел войну под лозунгами освобождения, встречал поддержку, имел сочувствие, имел успех.  
Когда Наполеон   I   перешел к завоевательным войнам, у него нашлось много врагов, и он потерпел поражение.  
Поскольку германская армия ведет войну под лозунгом покорения других стран, подчинения других народов, такая перемена лозунга не приведет к победе». ......"

Выделено лешим.
Мне кажется, что Сталин в завуалированной форме предупредил выпускников, что война с германией будет вестись по лекалам "войны 1812 го года", с поправкой на современность. Если моё предположение верно, то остальное ....дело техники.
« Последнее редактирование: 09 Август 2009, 13:11:10 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #155 : 09 Август 2009, 13:43:27 »
А как обстояло дело тогда, перед войной с Наполеоном? Оказывается ничего не поменялось в этом подлунном мире и возможно, что нижеприведённые цитаты помогут лучше понять, что же произошлов июне 41-го, приводиться с моими сокращениями.
Итак:

"......Летом 1812 г., когда, несмотря не все ухищрения Наполеона, его намерения были разгаданы, Россия начала готовиться к войне.
Планов противостоянию «Чудовищу», как называли в те дни Бонапарта, у российского императора Александра I было несколько — наиболее известны два из них — план, идея которого принадлежала князю Петру Багратиону, и план военного министра Михаила Барклая-де-Толли.

1.Князь Багратион, правнук грузинского царя Вахтанга VI, любимец Суворова, кумир солдат, славился бесстрашием. Из своих неполных сорока семи годов, тридцать лет Багратион провел в рядах русской армии. Он участвовал во всех войнах, считался виртуозом внезапной атаки, и его идея, вполне естественно, сводилась к осуществлению упреждающего удара по французской армии. Еще в начале 1812 г. Багратион писал императору: «…опасность с каждым днем увеличивается, война неизбежна, необходимо оградить себя от внезапного нападения, выиграть время, по крайней мере, шесть недель, дабы сделать первые удары и вести войну не оборонительную, а наступательную».
Для того чтобы предупредить опасность внезапного нападения, Багратион предлагал направить Наполеону ноту, в которой сообщалось бы, что России известно о сосредоточении французских войск в Германии и в случае, если эти войска начнут переправляться через реку Одер, Россия расценит это как объявление войны. После обнародования такой «предупредительной» ноты можно будет спокойно нанести внезапный удар по французской армии в тот момент, когда она еще не полностью сосредоточена и не развернута для вторжения.
2.План генерал-фельдмаршала Барклая-де-Толли отвергал упреждающий удар и основывался на так называемой Скифской идее стратегического отступления.
Михаила Барклая-де-Толли почему-то считали немцем, хотя родиной его была Шотландия. Сын бедного армейского поручика, Барклай, так же как Багратион, служил в русской армии чуть ли не с детства. Он дрался под Очаковом и под Аккерманом, воевал в Польше и в Финляндии. Как и Багратиону, Барклаю нельзя было отказать в храбрости, хотя он, конечно, был более хладнокровен, чем горячий грузин Багратион. Идею стратегического отступления Барклай сформулировал так:
«В случае вторжения его  [Наполеона] в Россию следует искусным отступлением заставить неприятеля удалиться от операционного базиса, утомить его мелкими предприятиями и завлечь во внутрь страны, а затем, с сохраненными войсками и с помощью климата, подготовить ему, хотя бы за Москвой, новую Полтаву».

Итак, два плана — «наступательный» и «оборонительный» — которые, как казалось, исчерпывали все возможные варианты противостояния «Чудовищу». Но император Александр I не принял ни один из них. К возмущению своих генералов, император принял третий, необычный, военный план, автором которого считался генерал фон Фуль....."
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #156 : 09 Август 2009, 13:49:18 »
План противостояния Чудовищу.....

"....Прусский стратег барон Карл Людвиг Август фон Фуль состоял на русской службе с 1806 г. В тот год, случайно познакомившись с Фулем, прибывшим в Москву с каким то незначительным поручением от прусского короля Фридриха-Вильгельма III, Александр, к удивлению всех его придворных, был очарован этой курьезной личностью и буквально выпросил его у Фридриха.
«План противостояния Чудовищу», разработанный Фулем по всем правилам этой военной стратегии, не был ни «наступательным», ни «оборонительным». План Фуля предусматривал осуществление неожиданного сложного стратегического маневра, сущность которого заключалась в том, что, после нападения неприятеля, часть подвергшихся нападению вооруженных сил выполняла предусмотренное заранее упорядоченное отступление, в то время как другая часть, сдержав неприятеля, наносила ему мощный концентрический удар во фланг.
Как известно, тогда, в 1812 г., план Карла фон Фуля, изначально подвергавшийся резкой критике русских генералов, называвших его «планом умалишенного», не увенчался успехом. Князь Багратион не сумел, как было ему назначено, сдержать натиск превосходящих сил противника и, тем более, не сумел организовать контрудар. Армия Багратиона, неся большие потери, вынуждена была беспорядочно отступать, в то время как армия Барклая-де-Толли, естественно, как и было условлено заранее, тоже отступала. Отступление русских стало трагическим — обе русские армии смогли соединиться только под Смоленском, и только здесь разыгрался их первый крупный бой с Наполеоном. Бой был проигран, Смоленск сожжен, трагическое отступление продолжалось.
Но в чем же все-таки заключалась трагическая неудача первоначального сложного стратегического маневра Карла фон Фуля, который, по всем законам военной науки, должен был принести быструю и легкую победу?
По свидетельству современников, маневр фон Фуля имел все шансы на успех, но, к несчастью, в распоряжении князя Багратиона была очень маленькая армия — менее 50 000 штыков. Именно эту причину неудачи маневра указывал Карл фон Клаузевиц......"

Ну как, форумчане, возможны совпадения?
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #157 : 09 Август 2009, 18:30:52 »
А вот немного из истории двадцатого века, а точнее, первой половины 41 -го года.

"...........Все, с кем ежедневно встречался Сталин, зафиксированы в специальной «Тетради записи лиц, принятых Сталиным», которая аккуратно ведется дежурным в приемной кремлевского кабинета вождя с 1927 г.!
Скрупулезно, до минуты, записан «вход» каждого человека в кабинет и «выход» его из кабинета. И вот что интересно, согласно записи в «Тетради», сегодня, 3 июня 1941 г., более полутора часов своего дорогого времени Сталин уделил беседе с человеком, который не имел никакого отношения к его лихорадочной работе по подготовке к войне.
Этим человеком был академик Евгений Тарле.
ВЫПИСКА ИЗ ТЕТРАДИ ЗАПИСИ ЛИЦ,
ПРИНЯТЫХ  СТАЛИНЫМ
3 июня 1941
т. Тарле 18.00— 19.30
т. Маленков 20.05 — 20.25 т. Хрущев 20.25 — 21.00
т. Тимошенко 20.45 — 23.31 т. Жуков 20.45 — 23.30
т. Ватутин 20.45 — 23.30 т. Шахурин 22.40 — 23.45
Последние вышли — 23.45
Сталин беседовал с академиком Тарле с 18.00 и до 19.30, ровно полтора часа, в то время как Маленкову он в этот день уделил всего 20 минут, Хрущеву 45 минут, Шахурину час и только совещанию с генералами — около трех часов.
Академик Тарле никак не вписывался в карусель ежедневных посетителей кремлевского кабинета. Он не был ни партийным функционером, ни конструктором самолетов, ни, тем более, «энкаведешником». Сын небогатого киевского торговца, 67-летний крещеный еврей Тарле, был историком — ученым с мировым именем. Он был почетным членом академии наук Колумбийского университета, членом-корреспондентом Британской академии наук, почетным доктором Сорбонны и многих других университетов Европы. Он свободно владел почти всеми европейскими языками и дружил с выдающимися деятелями науки и искусства многих стран. О чем мог беседовать с престарелым историком Сталин? Конечно же, об Отечественной войне 1812 г.!
Наполеоновская тематика занимала особое место в творчестве Тарле. Интерес к этой тематике возник у историка еще в дореволюционное время, когда он, молодой ученый, многие месяцы провел во Франции в стенах Парижского национального архива. Знаменитая книга Евгения Тарле «Наполеон» вышла в свет в 1936 г. сорокатысячным тиражом, и одним из первых ее читателей был Иосиф Сталин. Исторический шедевр «Наполеон» и, вышедшее вслед за ним, в 1938 г., «Нашествие Наполеона на Россию», стали настольными книгами Сталина, наравне с исследованиями Клаузевица, «Военными поучениями» Мольтке, «Наукой побеждать» Суворова, «Мозгом армии» Шапошникова и «Избранными произведениями» самого Наполеона Бонапарта.
Сталин вряд ли нуждался в беседе с Тарле для того, чтобы освежить в своей уникальной памяти содержание его книг. Скорее всего, вождь хотел поговорить с великим историком именно о том, чего в его достаточно популярных книгах не было, о том, что он, случайно или намеренно, опустил. В данном случае Сталин хотел воспользоваться уникальной памятью Тарле, которая, по воспоминаниям современников, представляла собой настоящий «информационный центр» и позволяла ученому воспроизводить почти дословно тексты прочитанных им документов.
Прежде всего, вождя, конечно, интересовали детали плана Наполеона, целью которого было разбить русскую армию в приграничном сражении.
Но не менее важным было и мнение ученого о русских военных планах противостояния «Чудовищу». Каждый из этих планов — план «упреждающего удара», предложенный бесстрашным грузинским князем Багратионом, план «стратегического отступления», за который ратовал военный министр Барклай, и сложный стратегический маневр, разработанный чудаком Карлом фон Фулем, — имел свои достоинства и недостатки. И именно эти достоинства и недостатки давних российских планов интересовали Сталина.

Именно эти «за» и «против» давних российских планов противостояния «Чудовищу» взвешивал Сталин вместе с академиком Тарле за 19 дней до «внезапного» нападения!"

Выделено Лешим -74
« Последнее редактирование: 09 Август 2009, 18:32:43 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #158 : 09 Август 2009, 19:25:42 »
Получается, что всё знали и всё подготовили:
1. Подготовили эвакуацию и предприятия- дублёры.
2. Почти успели соеденить войска второго и третьего эшелона.
3. Знали и думали как ответить на вторжение. Известны номера почти всех подразделений немаков.
4. Генштаб работал по 16 часов.....
5. и техника не хуже и количество не меньше.....
НО......................
Катастрофа произошла, хотя Директива была(очень важная директива)
 Вот она....

ИЗ ДИРЕКТИВЫ НАРКОМА ОБОРОНЫ И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
№ 503859/сс/ов Сов. секретно
[Не позднее 20 мая 1941 г.] Особой важности
План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного военного совета начальника Генерального штаба подписью следующего содержания: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941». Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба КА генерал армии Г. Жуков

Почему не было приказа ввести План Прикрытие в действие? Это ведь ПЕРЕРАБОТАННЫЙ ПЛАН, он учёл последнии нюансы реалий?
Это ведь Суть!
Что думаем, форумчане? Хотя вялость в ответах, меня уже напрягает. :)

Видать, тема...не в тему? Сенсаций нет.... :-[
« Последнее редактирование: 09 Август 2009, 20:52:12 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн ЕФА

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Страна: gl
  • Рейтинг: +47/-18
  • РКАС
    • Революционная Конфедерация Анархистов - Синдикалистов им. Н.И.Махно
Re: 22.06.41г.
« Ответ #159 : 09 Август 2009, 19:38:13 »
Есть много мнений и версий. Хочу сказать коротко и по возможности ясно: Я ГОРД ЗА 09.05.45 ТАКЖЕ, КАК И ЗА 22.06 41-го.  
Чему гордимся?

В чём-то я согласен с Суворовым.
Ни для кого не секрет, что в январе 1941 года проводилась командно-штабная игра между Жуковым (синие) и Павловым (красные). Думаю кто такие "синие" и "красные" пояснять нет необходимости. Итог певой части игры (при наступлении "синих") полностью повторился к августу того же года, но в реальных боевых условиях.
Была ещё и вторая часть игры (наступление "красных). Участь "синих" в этой игре была незавидна.

На 22.06.1941 года большое количество частей РККА находилось на Белостокском и Львовском выступах.
http://www.rkka.ru/maps/barbarossa.gif
В то же время в районах Ковель -Пружаны и Вильнюс - Лиепая имелось меньшее количество войск РККА, нежели на выступах. О чём это может говорить ?
Для обороны данная стратегия не подходит, т.к. при немецкой тактике создания "котлов", которая была успешно применена во Франции и Бельгии, войска на обоих выступах оказывались бы в окружении, что в итоге и произошло.
Зато при наступлении такое размещение вполне оправдано, т.к. оно даёт возможность окружения немцев под Краковом и последующее наступление с сторону Балтийского моря с окружением Восточной Пруссии. Вполне можно допустить, что это советский аналог плана "Барбаросса", т.е. "война малой кровью и на чужой территории".

На основании этого можно сделать вывод, что Гитлер опередил Сталина с блицкригом. К этому стоит также добавть игру разведок с "оттягиванием" срока начала реализации плана "Барбаросса".(В итоге он был "отодвинут" на полтора месяца) и действия деверсантов успешно орудовавшим в советском тылу ещё до наступления 22 июня.

В конечном итоге РККА на западных границах СССР (за исключением Карельского фронта) превратилась в дезорганизованную и окружённую массу военных частей.

Большой Форум

Re: 22.06.41г.
« Ответ #159 : 09 Август 2009, 19:38:13 »
Loading...