Собственность трудовых коллективов.

[посторонний]

  +@>

[deda]

«Коммуна – «открытая наконец» пролетарской революцией форма, при которой может произойти экономическое освобождение труда»

Вот именно! МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ, а может и не произойти. Последнее как раз и произошло, Парижская коммуна продержалась 92 дня, у нас немного по доле. Защитится то смогли, а вот дальше развиваться не получилось, не смотря на вооружённый рабочий класс.

[посторонний]

Вот именно! МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ, а может и не произойти. Последнее как раз и произошло, Парижская коммуна продержалась 92 дня, у нас немного по доле. Защитится то смогли, а вот дальше развиваться не получилось, не смотря на вооружённый рабочий класс.

И что же теперь нужно опустить руки и смиренно стоять в стойле наёмного рабства, ожидая когда капиталисты-разбойники пустят тебя на пушечное мясо в войнах, которые они периодически развязывают ради удовлетворения своих алчных вожделений? Ленин учил другому. Он говорил: «…В новом, необыкновенно трудном деле надо уметь начинать с начала несколько раз: начали, упёрлись в тупик – начинай снова, – и так десять раз переделывай, но добейся своего…» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 33, изд. 4-е, стр. 247). 

[deda]

И что же теперь нужно опустить руки и смиренно стоять в стойле наёмного рабства, ожидая когда капиталисты-разбойники пустят тебя на пушечное мясо в войнах, которые они периодически развязывают ради удовлетворения своих алчных вожделений? Ленин учил другому. Он говорил: «…В новом, необыкновенно трудном деле надо уметь начинать с начала несколько раз: начали, упёрлись в тупик – начинай снова, – и так десять раз переделывай, но добейся своего…» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 33, изд. 4-е, стр. 247). 

Начинать с начала, не означает идти тем же путём (дорогой) по которому раз уже пришли в тупик.
Это Ю.М. предлагает сидеть и ждать, пока капитализм "загнётся" от кризиса, потому что социализм рухнул и ему (капитализму) нес кого "списывать" новые "идеи". Это и есть его ЭКСКЛЮЗИВ.
Я же предлагаю, что бы каждый гражданин имел собственный капитал, а не кучка людей называющих себя капиталистами. Причём не просто "кучку" купюр, которую человек тратил на собственные нужды, а некоторую сумму, которую бы человек вкладывал именно в производство с целью получения права на прибыли от этих производств. Сегодня этим правом обладает только собственник средств производства, так сеть в капитализме, так же было и в нашем социализме.

[Кин-дза-дза]

Начинать с начала, не означает идти тем же путём (дорогой) по которому раз уже пришли в тупик.
Это Ю.М. предлагает сидеть и ждать, пока капитализм "загнётся" от кризиса, потому что социализм рухнул и ему (капитализму) нес кого "списывать" новые "идеи". Это и есть его ЭКСКЛЮЗИВ.
Я же предлагаю, что бы каждый гражданин имел собственный капитал, а не кучка людей называющих себя капиталистами. Причём не просто "кучку" купюр, которую человек тратил на собственные нужды, а некоторую сумму, которую бы человек вкладывал именно в производство с целью получения права на прибыли от этих производств. Сегодня этим правом обладает только собственник средств производства, так сеть в капитализме, так же было и в нашем социализме.

Деда , вот ты как попугай , прибыль , прибыль ?
Тебе уже сколько раз объясняли , что прибыль возникает из неоплаченного труда рабочего . В этом ,  корень зла капитализма . При социализме нет и не может быть прибыли , или это не социализм , а капитализм .

 +@> +@> +@>

[посторонний]

Начинать с начала, не означает идти тем же путём (дорогой) по которому раз уже пришли в тупик.
Это Ю.М. предлагает сидеть и ждать, пока капитализм "загнётся" от кризиса, потому что социализм рухнул и ему (капитализму) нес кого "списывать" новые "идеи". Это и есть его ЭКСКЛЮЗИВ.
Я же предлагаю, что бы каждый гражданин имел собственный капитал, а не кучка людей называющих себя капиталистами. Причём не просто "кучку" купюр, которую человек тратил на собственные нужды, а некоторую сумму, которую бы человек вкладывал именно в производство с целью получения права на прибыли от этих производств. Сегодня этим правом обладает только собственник средств производства, так сеть в капитализме, так же было и в нашем социализме.

Ты думаешь только том, как получать прибыль, забывая или не желая понимать, что она возникает только и исключительно в результате присвоения плодов чужого труда и что из этой несправедливости вытекают всевозможные конфликты и трения в обществе, которые нередко приводят к кровопролитным войнам. Коммунисты, истинные коммунисты думают о том, чтобы сделать производителей продукции хозяевами средств производства и производимых ими продуктов и тем самым уничтожить существующие условия эксплуатации человека человеком и неизбежно вытекающие из неё кровопролитные войны.

[Ю.М.]

Деда , вот ты как попугай , прибыль , прибыль ?
Тебе уже сколько раз объясняли , что прибыль возникает из неоплаченного труда рабочего . В этом ,  корень зла капитализма . При социализме нет и не может быть прибыли , или это не социализм , а капитализм .

 +@> +@> +@>

Не согласен. При социализме должна быть прибыль, иначе неясно за счёт каких средств развиваться экономике.

[Кин-дза-дза]

Не согласен. При социализме должна быть прибыль, иначе неясно за счёт каких средств развиваться экономике.

Это ты опять , из клозета , выдаёшь ?

 +@> +@> +@>

[deda]

Деда , вот ты как попугай , прибыль , прибыль ?
Тебе уже сколько раз объясняли , что прибыль возникает из неоплаченного труда рабочего . В этом ,  корень зла капитализма . При социализме нет и не может быть прибыли , или это не социализм , а капитализм .

 +@> +@> +@>

У нас разные представления о прибыли. Представь, имеется в наличии: песок, глина, известь, вода. Ты включил свою "соображалку", смешал в нужных пропорциях эти компоненты, слепил кирпич, обжёг его в печи и получил добротный строительный материал. Вот этот кирпич и есть твоя прибыль, ты получил то чего у тебя до этого не было. А труд твой будет оплачен только тогда, когда этот кирпич будет продан другому. Причем будет оплачен не только твой труд, но и затраты на все компоненты (сырьё) и энергию необходимую для обжига.
Так что прибыль не возникает, а создаётся и причём не только одним трудом рабочего.
Вот я вам и толкую, столько времени, чтобы иметь право на свою долю прибыли, каждый должен вкладывать не только свой труд, но и свою долю финансовых средств в создание этой самой прибыли. Почему именно деньги? Потому что это универсальная форма обмена производимой индивидуально каждым продукции.

[посторонний]

У нас разные представления о прибыли. Представь, имеется в наличии: песок, глина, известь, вода. Ты включил свою "соображалку", смешал в нужных пропорциях эти компоненты, слепил кирпич, обжёг его в печи и получил добротный строительный материал. Вот этот кирпич и есть твоя прибыль, ты получил то чего у тебя до этого не было.

Да, деда, у нас разные представления о прибыли. Ты понимаешь под прибылью то, что тебе больше нравится употреблять в разговорах с дилетантами и не имеет никакого отношения к экономической науке, тогда как в политэкономии есть своя, научно выверенная трактовка понятия прибыли. Так вот экономическая наука даёт такое объяснение понятия прибыли:

«ПРИБЫЛЬ – экономическая категория, выражающая финансовые результаты хозяйственной деятельности предприятий. При капитализме прибыль – превращённая форма прибавочной стоимости, результат эксплуатации труда наёмных рабочих – составляет цель капиталистического производства. Представляет излишек стоимости над издержками производства…» (см. «Советский энциклопедический словарь»).

Так что, деда, свое понимание прибыли объясняй бабкам на кухне. Они тебя лучше поймут и будут с интересом слушать твои «ФЫолосоФские» измышления. +@>

[Ю.М.]

Да, деда, у нас разные представления о прибыли. Ты понимаешь под прибылью то, что тебе больше нравится употреблять в разговорах с дилетантами и не имеет никакого отношения к экономической науке, тогда как в политэкономии есть своя, научно выверенная трактовка понятия прибыли. Так вот экономическая наука даёт такое объяснение понятия прибыли:

«ПРИБЫЛЬ – экономическая категория, выражающая финансовые результаты хозяйственной деятельности предприятий. При капитализме прибыль – превращённая форма прибавочной стоимости, результат эксплуатации труда наёмных рабочих – составляет цель капиталистического производства. Представляет излишек стоимости над издержками производства…» (см. «Советский энциклопедический словарь»).

Так что, деда, свое понимание прибыли объясняй бабкам на кухне. Они тебя лучше поймут и будут с интересом слушать твои «ФЫолосоФские» измышления. +@>

Тогда дай понятие прибыли с точки зрения социализма. И получишь, что прибыль, это приращенная трудом рабочих, специалистов и предпринимателей стоимость...

[Кин-дза-дза]

Тогда дай понятие прибыли с точки зрения социализма. И получишь, что прибыль, это приращенная трудом рабочих, специалистов и предпринимателей стоимость...

К чему , дурень , она приращена , к какой стоимости ?
Вот ты сделал для себя кирпич , как заявляет деда , чего к кирпичу приросло ? Как стоил кирпич , 1 час твоего труда , так и стоит . Нужен тебе кирпич , значит время на его производство , ты потратил не зря , не нужен , значит и время зря потрачено .


«Так как труд есть источник всякого богатства, то ни один член общества не может и присваивать себе богатство иначе, как присваивая продукт труда. Если же он сам не работает, то он живёт чужим трудом, и свою культуру он также приобретает за счёт чужого труда». К. Маркс Критика Готской программы

 +@> +@> +@>

[Ю.М.]

К чему , дурень , она приращена , к какой стоимости ?
Вот ты сделал для себя кирпич , как заявляет деда , чего к кирпичу приросло ? Как стоил кирпич , 1 час твоего труда , так и стоит . Нужен тебе кирпич , значит время на его производство , ты потратил не зря , не нужен , значит и время зря потрачено .

 +@> +@> +@>

Стоимость есть труд. Это из "Капитала" я знаю. Но социализм ещё долго будет нести понятия капитализма. В том числе и стоимость труда. Это значит, что полезная стоимость будет оцениваться в деньгах. Пока они будут существовать даже в виртуальном состоянии. Рабочие при социализме будут также производить стоимость превышающую их оплату труда. Это и есть прибавочная стоимость, но не присваиваемая капиталистами, а распределяемая самими рабочими в обществе. Вот как я вижу изменения.

[Кин-дза-дза]

Стоимость есть труд. Это из "Капитала" я знаю. Но социализм ещё долго будет нести понятия капитализма. В том числе и стоимость труда. Это значит, что полезная стоимость будет оцениваться в деньгах. Пока они будут существовать даже в виртуальном состоянии. Рабочие при социализме будут также производить стоимость превышающую их оплату труда. Это и есть прибавочная стоимость, но не присваиваемая капиталистами, а распределяемая самими рабочими в обществе. Вот как я вижу изменения.

Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нём. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.
К. Маркс Критика Готской программы

Расшифровывать  в состоянии ? Или идиоты напрочь ...?

 +@> +@> +@>

[Ю.М.]

Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нём. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.
К. Маркс Критика Готской программы

Расшифровывать  в состоянии ? Или идиоты напрочь ...?

 +@> +@> +@>

Ну ка прокоментируй слова "за вычетом его труда в пользу общественных фондов"?

[Кин-дза-дза]

Ну ка прокоментируй слова "за вычетом его труда в пользу общественных фондов"?

Из него надо теперь вычесть:

Во-первых, то, что требуется для возмещения потреблённых средств производства.

Во-вторых, добавочную часть для расширения производства.

В-третьих, резервный или страховой фонд для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее.

Эти вычеты из «неурезанного трудового дохода» — экономическая необходимость, и их размеры должны быть определены на основе наличных средств и сил, отчасти на основе теории вероятности, но они никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости.

Остаётся другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления.

Прежде чем дело дойдёт до индивидуального дележа этой оставшейся части, из неё вновь вычитаются:

Во-первых, общие, не относящиеся непосредственно к производству издержки управления.

Эта доля сразу же весьма значительно сократится по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет всё более уменьшаться по мере развития нового общества.

Во-вторых, то, что предназначается для совместного удовлетворения потребностей, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее.

Эта доля сразу же значительно возрастёт по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет всё более возрастать по мере развития нового общества.

В-третьих, фонды для нетрудоспособных и пр., короче — то, что теперь относится к так называемому официальному призрению бедных. К. Маркс Критика Готской программы

[Кин-дза-дза]

Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.
К. Маркс Критика Готской программы

[Ю.М.]

Из него надо теперь вычесть:

Во-первых, то, что требуется для возмещения потреблённых средств производства.

Во-вторых, добавочную часть для расширения производства.

В-третьих, резервный или страховой фонд для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее.

Эти вычеты из «неурезанного трудового дохода» — экономическая необходимость, и их размеры должны быть определены на основе наличных средств и сил, отчасти на основе теории вероятности, но они никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости.

Остаётся другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления.

Прежде чем дело дойдёт до индивидуального дележа этой оставшейся части, из неё вновь вычитаются:

Во-первых, общие, не относящиеся непосредственно к производству издержки управления.

Эта доля сразу же весьма значительно сократится по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет всё более уменьшаться по мере развития нового общества.

Во-вторых, то, что предназначается для совместного удовлетворения потребностей, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее.

Эта доля сразу же значительно возрастёт по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет всё более возрастать по мере развития нового общества.

В-третьих, фонды для нетрудоспособных и пр., короче — то, что теперь относится к так называемому официальному призрению бедных. К. Маркс Критика Готской программы

То есть Маркс прямо указывает, что оплата рабочего не будет составлять 100% его труда. Это значит, что всё отличие от капитализма до социализма состоит только в том, что прибавочная стоимость будет уходить в общество не через капиталиста, а через рабочего. Это означет не разницу в способе производства (он пока остаётся капиталистическим), а в СПОСОБЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ. Что и требовалось мне тебе доказать.

[Кин-дза-дза]

То есть Маркс прямо указывает, что оплата рабочего не будет составлять 100% его труда. Это значит, что всё отличие от капитализма до социализма состоит только в том, что прибавочная стоимость будет уходить в общество не через капиталиста, а через рабочего. Это означет не разницу в способе производства (он пока остаётся капиталистическим), а в СПОСОБЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ. Что и требовалось мне тебе доказать.

То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.
К. Маркс Критика Готской программы

Юмоз , прими клизму , уколись и поди отсель нах .

 +@> +@> +@>

[Ю.М.]

Это ты иди к чёрту, тупорылое животное...