Собственность трудовых коллективов.

[Вашкевич Виктор]

Вы несправедливы к СССР. В СССР был построен именно соцализм. Социализм первого, раннего, "детского" этапа, но социализм. И по всем законам общественно-экономических формаций в этот этап социализма "вмонтировался" внутренний импульс к дальнейшему развитию - новый тип эксплуатации народа чиновниками. Весь дальнейший путь развития социализма, будет посвящён преодолению этого типа эксплуатации и выхода на коммунистическое народное самоуправление. Вы неверно понимаете Энгельса.

А я считаю, что Вы неверно понимаете Энгельса.
Больше того, Вы вообще читали его скорей всего подложное издание,
ибо  вряд ли тексты изданий 80-х годов соответствуют первоисточнику.

[Ю.М.]

А я считаю, что Вы неверно понимаете Энгельса.
Больше того, Вы вообще читали его скорей всего подложное издание,
ибо  вряд ли тексты изданий 80-х годов соответствуют первоисточнику.

У меня "Анти-Дюринг", где то 60-х годов издания.

[vitalyn]

В тему:

Как была устроена сталинская экономика
http://anticomprador.livejournal.com/121859.html

[Михайлова]

Верно все подмечено, только относительно собственности дополнение. Я полагаю, что Вы имеете ввиду не собственность вообще, а частную собственность на средства производства. Если нет то тогда Вы заблуждаетесь!!!
Дефицит - это результат многих факторов, из которых дисбаланс цен и доходов, имевший место в конце 80ых годов играл заметную, но неключевую роль. Этот дисбаланс сам явился следствием все того же роста эконосмической самостоятельности предприятий, которую, по существу, и пропагандирует ЮМ. Этот рост есть проявление частнособственнического инстинкта, признак усиления капиталистических элементов в социалистическом обществе. Эти элементы имеют свойства разрастаться, мутируя как вирусы, и приводят к скорой гибели социалистического общества. 

А какую я ещё могу иметь в виду собственность?, конечно, на средства производства. Что же касается дефицита... только сейчас задумалась ... как легко было управлять соцэкономикой создавая дефицит. Я об этом. Можно "на печи полёживать" и ни о чем не думать. И, главное, в удобный момент взять и устроить контрреволюцию. Эти ошибки нужно серьёзно анализировать и  "молодыми мозгами". Насколько сейчас молодёжь умнее, просто диву даюсь! Жаль что их мозговую активность задействуют совершенно не в нужном направлении, а, именно, с целью размножения "собственников". И это дорога в никуда. Ещё вначале 80-х помню беседу о антагонизме самой идеи хозрасчета вообще и социалистической экономикой.
И именно : "Этот рост есть проявление частнособственнического инстинкта, признак усиления капиталистических элементов в социалистическом обществе. Эти элементы имеют свойства разрастаться, мутируя как вирусы, и приводят к скорой гибели социалистического общества."
Всё это происходило у нас на глазах...Но видимое благополучие Запада, закрытость информации или искажение её в сторону "капиталистического рая" всё время "давило на подсознание". Да я и сама в самом конце 70-х первый раз поехала по комсомольской путевке в Венгрию. Наблюдала этот "капитализм" в социализме своими собственными глазами. Еле чемоданы дотащила до дому.  +@> Меняли тогда 330 рублей. Частных магазинчиков полно, частных забегаловок общепита предостаточно. И это мы, комсомольцы. Ну что мы тогда вообще понимали? Почему-то мудрость приходит с опытом и со временем. Видимо, и нам, пришлось пережить такой тяжелейший опыт падения и предательства наших предков, чтобы ,наконец, понять что к чему... А Ю.М. нам опять свою "шарманку" про собственность. И так умело "завуалировал", что и не поймёшь. Госсобственность с элементами собственности трудовых коллективов. Тот же "пирог" только с хитрой начинкой. А есть опять нам придётся эту "горечь".   Или товарищ не понимает или хитрит. Но лично меня уже не проведёшь.

[Здравосмысл]

В тему:

Как была устроена сталинская экономика
http://anticomprador.livejournal.com/121859.html

Спасибо Вам за интересную статью. Ранее я такого не читал, но именно это я говорю и думаю. Я независмо от автора статьи пришел к тем же самым мыслям. Если два человека независимо друг от друга самостоятельно приходят  приходят к одним и тем же далеко неочевидным идеям, то велика вероятность того, что идеи правильны!!! Это убедило меня еще раз, что я прав. О том что мои мысли в том числе и отношение к косыгинизму, отношение к экономической категории прибыли при социализме совпадают с оригинальным мнением товарища Вадруса, которое приведено Вами, можно убедиться, ознакомившись с текстами Здравосмысла на экономические темы в разных ветках в том числе и в этой.

[Вашкевич Виктор]

В тему:

Как была устроена сталинская экономика
http://anticomprador.livejournal.com/121859.html

Я все-таки думаю, чтоб судить, как была устроена сталинская экономика,
нужно обратиться к самому автору, - Сталину:

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm

[Михайлова]

Да, статья, действительно... Ничего подобного не читала и не слышала. А подсознательно поняла то, что необходимо, т.е....сама "дошла" и так давно!!! И сколько же приходилось спорить с "умными людьми", а они всё убеждали и убеждали... А вы сейчас попробуйте убедить оппонентов.
Вот здесь собственнические интересы "задавят" любую здравую мысль. И ... Здравомысл разговор уже идёт о необщественной собственности вообще... частной или личной... Возможно, это чистая психология, но как перекликается... Не даром  непременным ленинским условием построения коммунизма является "воспитание нового человека". Очень полезна в этом смысле "Поднятая целина", как там в деталях описываются муки человека, подавляющего свои собственнические интересы.  Не вижу я в будущем работника, озабоченного проблемами своей собственности, даже не важно какой, на средства производства или личной. Задача государства освободить человека об озабоченности собственностью вообще. В этом были идеи коммунизма. Я так думаю.

[vitalyn]

Да, статья, действительно... Ничего подобного не читала и не слышала. А подсознательно поняла то, что необходимо, т.е....сама "дошла" и так давно!!! И сколько же приходилось спорить с "умными людьми", а они всё убеждали и убеждали... А вы сейчас попробуйте убедить оппонентов.
Вот здесь собственнические интересы "задавят" любую здравую мысль. И ... Здравомысл разговор уже идёт о необщественной собственности вообще... частной или личной... Возможно, это чистая психология, но как перекликается... Не даром  непременным ленинским условием построения коммунизма является "воспитание нового человека". Очень полезна в этом смысле "Поднятая целина", как там в деталях описываются муки человека, подавляющего свои собственнические интересы.  Не вижу я в будущем работника, озабоченного проблемами своей собственности, даже не важно какой, на средства производства или личной. Задача государства освободить человека об озабоченности собственностью вообще. В этом были идеи коммунизма. Я так думаю.

Вы мою позицию помните? Если нет, я напоминаю, что я выступаю за конвергенцию социализма и капитализма, потому что ни одно из них в чистом виде невозможно. Быть капиталистом среди одних социалистов настолько выгодно, что никакими воспитаниями, даже массовыми расстрелами, ситуацию не переломить.

[Здравосмысл]

.....Всё это происходило у нас на глазах...Но видимое благополучие Запада, закрытость информации или искажение её в сторону "капиталистического рая" всё время "давило на подсознание". Да я и сама в самом конце 70-х первый раз поехала по комсомольской путевке в Венгрию. Наблюдала этот "капитализм" в социализме своими собственными глазами. Еле чемоданы дотащила до дому.  +@> Меняли тогда 330 рублей. Частных магазинчиков полно, частных забегаловок общепита предостаточно. И это мы, комсомольцы. Ну что мы тогда вообще понимали? Почему-то мудрость приходит с опытом и со временем. Видимо, и нам, пришлось пережить такой тяжелейший опыт падения и предательства наших предков, чтобы ,наконец, понять что к чему... А Ю.М. нам опять свою "шарманку" про собственность. И так умело "завуалировал", что и не поймёшь. Госсобственность с элементами собственности трудовых коллективов. Тот же "пирог" только с хитрой начинкой. А есть опять нам придётся эту "горечь".   Или товарищ не понимает или хитрит. Но лично меня уже не проведёшь.

Да, да, да!!! Проблема в том, что капиталистическая экономика обывателю понятнее. Не думаю, что ЮМ хитрит. Просто вопрос очень сложный. Я тоже когда учился в ВУЗЕ был очарован этими идеями и ругал админитсративно-командную систему почем зря! Вот именно, что знание и мудрость приходят со временем и с опытом. Сталин как строгий папа больно бил нас несмышленышей по рукам, когда мы пытались пихать пальцы в электророзетку капиталистической экономики. За это мы на него сердились, а некоторые ненавидели. Когда же он умер, мы пальцы в эти привлекательные дырочки из любопытства да под апплодисменты добрых и веселых западных взрослых дяденек и засунули по самое не хочу. Получили удар, такой что едва живы остались. Кто виноват? Сталин виноват, потому что мало нам объяснял (теории ему не хватало) и много бил (репрессии развернул)!

[Вашкевич Виктор]

 Не вижу я в будущем работника, озабоченного проблемами своей собственности, даже не важно какой, на средства производства или личной. Задача государства освободить человека об озабоченности собственностью вообще. В этом были идеи коммунизма. Я так думаю.

Я с Вами полностью согласен.
Если вдумчиво читать "Анти-Дюринг", то можно увидеть,
что Энгельс основным противоречием цивилизации видел в том,
что общественному характеру труда противостоит частный характер
распределения и потребления. На это противоречие он указывает многократно.
И  предназначение мировой революции видел в разрешении
этого противоречия.

[Вашкевич Виктор]

Вы мою позицию помните? Если нет, я напоминаю, что я выступаю за конвергенцию социализма и капитализма, потому что ни одно из них в чистом виде невозможно. Быть капиталистом среди одних социалистов настолько выгодно, что никакими воспитаниями, даже массовыми расстрелами, ситуацию не переломить.

Неверная позиция. У Вас нет понимания развития.
Капитализм, социализм - это разные ступени развития.
Если провести аналогию с жизнью человека - это детство и взрослость.
Так Вы хотите сказать, что детство и взрослость в чистом виде невозможно.
Ступень развития, когда детство и взрослость путаются - это подросток.

[vitalyn]

Неверная позиция. У Вас нет понимания развития.

Вашкевич, а Вы, оказывается, ещё мозговед и телепат, чтобы знать, чего я там понимаю или нет?

Виктор, из всех видов познания именно аналогией надлежит пользоваться с максимальной осторожностью, тщательно следя за адекватностью. Когда Вы переносите модель развития человека "ребёнок-подросток-взрослый-старик-труп" на развитие общества, Вы должны очень аккуратно показать адекватность и допустимость применения аналогии. Более того, если Вы покажете аналогию между капитализмом и ребёнком, а также между взрослым и социализмом, то Вы столкнётесь с необходимостью как-то объяснить две последние стадии. Не загоняйте себя ещё и в эту логическую ловушку!

Я могу исходя из нескольких философских концепций доказать верность конвергенции, и уже неоднократно это делал на БФ, и мне совершенно неохота повторяться.

[Вашкевич Виктор]

Я могу исходя из нескольких философских концепций доказать верность конвергенции, и уже неоднократно это делал на БФ, и мне совершенно неохота повторяться.

И правильно, не надо повторяться.
От многократного повторения заблуждения  оно истиной не станет.

[Ю.М.]

Да, да, да!!! Проблема в том, что капиталистическая экономика обывателю понятнее. Не думаю, что ЮМ хитрит. Просто вопрос очень сложный. Я тоже когда учился в ВУЗЕ был очарован этими идеями и ругал админитсративно-командную систему почем зря! Вот именно, что знание и мудрость приходят со временем и с опытом. Сталин как строгий папа больно бил нас несмышленышей по рукам, когда мы пытались пихать пальцы в электророзетку капиталистической экономики. За это мы на него сердились, а некоторые ненавидели. Когда же он умер, мы пальцы в эти привлекательные дырочки из любопытства да под апплодисменты добрых и веселых западных взрослых дяденек и засунули по самое не хочу. Получили удар, такой что едва живы остались. Кто виноват? Сталин виноват, потому что мало нам объяснял (теории ему не хватало) и много бил (репрессии развернул)!

У меня тогда вопрос ко всем участникам дискуссии. Коммунизм, это есть самоуправление народа. Вопрос: Как вы хотите воспитать привычку самоуправления народа, не предоставляя возможность самому народу реально управлять общественным производством? Опять пытаетесь "загнать" рабочих и крестьян под управление дяди-чиновника, в госсобственность? Хотите повторить опыт СССР?

[Вашкевич Виктор]

У меня тогда вопрос ко всем участникам дискуссии. Коммунизм, это есть самоуправление народа. Вопрос: Как вы хотите воспитать привычку самоуправления народа, не предоставляя возможность самому народу реально управлять общественным производством? Опять пытаетесь "загнать" рабочих и крестьян под управление дяди-чиновника, в госсобственность? Хотите повторить опыт СССР?

И чего Вы так боитесь повторения опыта СССР?
Повторения опыта капитализма не боитесь, а повторения опыта социализма боитесь?

[Ю.М.]

И чего Вы так боитесь повторения опыта СССР?
Повторения опыта капитализма не боитесь, а повторения опыта социализма боитесь?

Потому, что опыт СССР кончился крахом. Опыта капитализма мне не надо. Я хочу соединить прогрессивные наработки капитализма, с преимуществами социализма и получится почти коммунизм.

[Здравосмысл]

У меня тогда вопрос ко всем участникам дискуссии. Коммунизм, это есть самоуправление народа. Вопрос: Как вы хотите воспитать привычку самоуправления народа, не предоставляя возможность самому народу реально управлять общественным производством? Опять пытаетесь "загнать" рабочих и крестьян под управление дяди-чиновника, в госсобственность? Хотите повторить опыт СССР?

Я вообще против термина самоуправление народа. Народ состоит из людей. Одни люди в народе управляют другими. Управление это функция (работа такая). Можно сказать: "Шофер управляет автомобилем в котором едет 10 человек" . А можно сказать и так: "Шофер управляет 10 людьми, поскольку от его воли, пусть и ненадолго зависит зависит то куда люди поедут". А можно и так: "Самоуправление автомобиля, в котором едут 10 человек". Все это только фигуры речи. Кроме людей из народа народом управлять никто не может. Так называемый дядя - чиновник - это не инопланетянин - это и есть представитель народа, которому народ доверил выполнять какую-то управленческую функцию (аналог водителя). ЮМ, Вы можете называть чиновника не чиновником, а ассоциативным членом ассоциации управленческих специалистов или еще лучше слесарем (токарем, механиком, фрезеровщиком) по управлению людьми 1 разряда (2,3,4,6) это ничего не меняет. Я полагаю так, если рабочего интересует экономика промышленности или предприятия, пусть идет бесплатно учиться на экономиста или управленца, станет чиновником и работает по специальности. В этом и есть смысл "САМОУПРАВЛЕНИЯ НАРОДА". Так и было в СССР! Конечно на практике не все так просто как в теории! Гладко было на бумаге, да забылии про овраги!

[Вашкевич Виктор]

Потому, что опыт СССР кончился крахом. Опыта капитализма мне не надо. Я хочу соединить прогрессивные наработки капитализма, с преимуществами социализма и получится почти коммунизм.

Мало ли что "вам не надо".  Вот такие вот кулибины от экономики
ввергли нас в опыт капитализма. Нам это надо?
И теперь Вы хотите своими экспериментами получить почти коммунизм?
Россия беременна коммунизмом, и Вы предлагаете  ей "почти разродиться беременностью"?

[Здравосмысл]

Вы мою позицию помните? Если нет, я напоминаю, что я выступаю за конвергенцию социализма и капитализма, потому что ни одно из них в чистом виде невозможно. Быть капиталистом среди одних социалистов настолько выгодно, что никакими воспитаниями, даже массовыми расстрелами, ситуацию не переломить.

Конвергенция это объективное явление. Это факт. Вопрос только в какую сторону будет она проходить. Капитализм конвргировать в социализм или социализм в капитализм. Социализм и капитализм - это абстракции. Их следует понимать как идеальные модели, в реальности в чистом виде их не бывает (как идеального газа в физике) Нерешенные вопросы теории социализма:
1) Допустимо ли при социализме существование, пусть и ограниченное, частных предприятий?
2) Допустима ли при социализме индивидуальная предпринимательская (трудовая) деятельность

[Ю.М.]

Я вообще против термина самоуправление народа. Народ состоит из людей. Одни люди в народе управляют другими. Управление это функция (работа такая). Можно сказать: "Шофер управляет автомобилем в котором едет 10 человек" . А можно сказать и так: "Шофер управляет 10 людьми, поскольку от его воли, пусть и ненадолго зависит зависит то куда люди поедут". А можно и так: "Самоуправление автомобиля, в котором едут 10 человек". Все это только фигуры речи. Кроме людей из народа народом управлять никто не может. Так называемый дядя - чиновник - это не инопланетянин - это и есть представитель народа, которому народ доверил выполнять какую-то управленческую функцию (аналог водителя). ЮМ, Вы можете называть чиновника не чиновником, а ассоциативным членом ассоциации управленческих специалистов или еще лучше слесарем (токарем, механиком, фрезеровщиком) по управлению людьми 1 разряда (2,3,4,6) это ничего не меняет. Я полагаю так, если рабочего интересует экономика промышленности или предприятия, пусть идет бесплатно учиться на экономиста или управленца, станет чиновником и работает по специальности. В этом и есть смысл "САМОУПРАВЛЕНИЯ НАРОДА". Так и было в СССР! Конечно на практике не все так просто как в теории! Гладко было на бумаге, да забылии про овраги!

Это не фигуры речи. Зачем коммунизму нужно самоуправление? Если работниками будут управлять другие классы и прослойки людей, то выйти из перманентной эксплуатации никогда не удастся. Только самоуправление работников, даёт гарантию от эксплуатации, так как самоэксплуатации не бывает. Поэтому при системе, когда одни люди управляют другими и возникает эксплуатация с которой и борются коммунисты. А эксплуатация есть паразитирование одних людей, на труде других людей. Теперь ясно? Кстати самоуправление вовсе не исключает помощь рабочим со стороны других классов и социальных групп, и это не будет эксплуатацией.