Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Коммунизм на пальцах.  (Прочитано 371388 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 66530
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7108/-6282
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #100 : 30 Апрель 2006, 19:38:01 »
«И вы говорите что люди добровольно согласятся получать равную заплату за неравный труд и будут при это чеcтны как Иисус!!! Разве вы не мечтатель?» Гениальная фраза, Бергсон. Но у меня возникает впечатление, что Вы спорите сами с собой: сами придумали, приписали мне, а потом спорите. Поэтому я не буду напрягаться и отвечать на все ваше словословие и пустословие. Сами придумали, сами и продолжайте рассуждение с самим собой.
      Учитывая, что я шагу не иду без вашей цитаты, подобный ответ выглядит издёвкой. Впрочем, как вам будет удобно.
Цитировать
Единственное, что хочется спросить: по-Вашему, получается, что преступность нравственное разложение, коррупция и т.п. выросло на постсоветском пространстве, в том числе и в России, из-за генетической деградации людей?
      Нет, генетическая деградация тут не причём. МЭЛ подчёркивали важность мировой революции; стран с победившим социализмом должны быть столько, чтобы все вместе они перевешивали капиталистические страны по экономическому потенциалу и могли без них обойтись.
«От изолированного "социалистического" государства до социалистического общества, навсегда покончившего с государством, остается большой исторический путь, который как раз и совпадает с путем международной революции.»
«Реакционные тенденции автаркии представляют оборонительный рефлекс старческого капитализма на поставленную историей задачу: освободить экономику из оков частной собственности и национального государства и планомерно организовать ее на поверхности всей нашей планеты.»
 «Сохранение пролетарской революции в национальных рамках может быть лишь временным режимом, хотя бы и длительным, как показывает опыт Советского Союза. Однако, при изолированной пролетарской диктатуре противоречия, внешние и внутренние, растут неизбежно вместе с успехами. Оставаясь и далее изолированным, пролетарское государство, в конце концов, должно было бы пасть жертвой этих противоречий. Выход для него только в победе пролетариата передовых стран. С этой точки зрения национальная революция не является самодовлеющим целым: она лишь звено интернациональной цепи. Международная революция представляет собою перманентный процесс, несмотря на временные снижения и отливы.»
«…в стране, пролетариат которой пришел к власти в результате демократической революции, дальнейшая судьба диктатуры и социализма зависит, в последнем счете, не только и не столько от национальных производительных сил, сколько от развития международной социалистической революции.»

«Попытка эпигонов, под ударами критики, ограничить применимость теории социализма в отдельной стране одной только Россией, ввиду ее особых свойств (пространства и естественные богатства), не улучшает, но ухудшает дело. Разрыв с интернациональной позицией всегда и неизбежно ведет к национальному мессианизму, т. е. к признанию за собственной страной особых преимуществ и качеств, позволяющих ей будто бы выполнить ту роль, до которой не могут подняться другие страны.»
«…эта переоценка ценностей производилась под влиянием социальных потребностей советской бюрократии, которая становилась все более консервативной, стремилась к национальному порядку, и требовала, чтобы уже совершенная революция, обеспечившая за бюрократией привилегированные позиции, была признана достаточной для мирного построения социализма.»
«Мировое разделение труда, зависимость советской индустрии от иностранной техники, зависимость производительных сил передовых стран Европы от азиатского сырья и проч. и проч., делают построение самостоятельного социалистического общества невозможным ни в одной из стран мира.»
Цитировать
То есть Вами же и отмеченный закон «бытьё определяет сознание» уже не действует. Ваша фраза:«Так вот получается что на сегодняшний день ни один профессионал психиатр, или тем более психолог не берётся переделывать человеческую природу делая из лентяя трудягу, из вора честного человека, из насильника агнца. Лечат фобии, мании, расстройства, а то, о чём вы говорите это мораль и занимаются ею в церкви». Мораль – это нравственность, и ею занимаются везде. Более того, правовые нормы являются частью нравственных нор. И ещё, моральное(нравственное) поведение, неразрывно связано с психической деятельностью человека, на которую, заметьте, влияет социальная среда. Поэтому Ваше отделение морали от психики человека и отправление её в церковь просто лежит на грани интеллектуальности.
    За гранью, интеллектуальности. Всё верно. Прошу быть только ко мне снисходительнее.
      Итак, какая мораль должна объяснить энергичному, талантливому, предприимчивому человеку, что он должен получать за свой труд столько же, сколько за него получает ленивый и глупый человек? И что при таком подходе удержит его от нарушения уравниловки? Ведь она противоречит здравому смыслу!     
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.

Большой Форум

Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #100 : 30 Апрель 2006, 19:38:01 »
Загрузка...

Оффлайн fire

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +8/-2
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #101 : 30 Апрель 2006, 20:52:36 »
Никакая! Распределение средств должно соответствовать нравственным требованиям, одно из которых принцип «каждому по труду». Про уравниловку придумали Вы и уже долго её обсуждаете. Я бы не додумался так ставить вопрос. На счёт деградации Вы писали: «Вы, - то есть я, - не сказали, за счёт чего произойдёт генетическая модификация человека».  Имели в виду искоренение пороков при социализме, о которых я говорил. Следовательно, по Вашей логике, все обострившиеся пороки в современной России - причина генетической деградации, а не тех социально психологических причин, которые я разбирал. Они в общем-то сводятся к мысли: «бытьё определяет сознание».

Оффлайн Ruminator

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 745
  • Страна: us
  • Рейтинг: +91/-100
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #102 : 01 Май 2006, 02:05:23 »
Но вот внешнеполитическую угрозу буржуазия преодолеть не в силах, особенно если ей противостоит сильная соц.  держава, которая ещё и всячески подогревает эту внутреннюю борьбу. Поэтому буржуазия просто вынуждена идти на уступки трудящимся. Вот механизм «успеха» Вашей Америки.(fire)

О какой угрозе идёт речь? С Вашей точки зрения я являюсь тем самым буржуа который только то и делает, что мечтает как стать богаче за счёт здерживания оплаты труда своим работникам. Но это не соответствует действительности, условиями рыночных отношений в договоре между мною как работодателем и работником предусматривается рост оплаты труда в зависимости от повышения доходов компании и конкретной роли в этом данного работника. Естественно мне как предпринимателю выгодно удерживать в моей компании грамотных специалистов и содействовать улучшению их условий труда и личной жизни, а такое возможно только за счёт повышения еффективности компании  и материальной компенсации вложенного всеми труда. В противном случае мои специалисты уйдут в компании где их труд будет оценен выше и такое никоим образом не связанно с тем, что на рынке труда имеются более низко оплачиваемые труженики ибо они никак не улучшат положение в компании ибо не обладают знаниями и опытом. И так, как уровень благосостояния страны растёт то растёт и стоимость любого труда как квалифицированного так и неквалифицированного. Более того никакой внутренней и внешней социалистической угрозы для существующей рыночной экономики в США не существует, так как социалистически-коммунистическое движение в США ничтожно, а СССР уже 16 лет как канул  в лету. Тем не менее темпы роста экономики США остаются самими большими среди развитых стран. Во Франции как раз дело происходит наоборот, так называемая борьба трудящихся за свои права, предусматривет сохранение командной экономики и сохранение гарантированного права не быть уволенным компанией в первые 2 года найма в независимости от производственных показателей данного работника, что привело к отрицательным экономическим показателям и резкому росту безработицы. Компании предпочитают не нанимать работников и не увеличивать производство, так как рынка труда практически нет.И дело не в том существует ли СССР или нет, дело в том, что нет желания рисковать и творчески подходить к решениям экономических вопросов.

Вынужден ещё раз обратить ваше внимание на реформы Рузвельта. Как таковые они ничего общего с социализацией не имеют. Он не занимался выравниванием доходов ибо не обладал такими полномочиями. Ему удалось уговорить банки дать ему большой заём который он направил на создание общественных проектов, стротельство автострад, уборку улиц, благоустрйство парков, В совокупности своей эти меры несколько улучшили положение, но из депрессии не вывели. Во первых экономика всего мира была в застое, упали цены на зерновые продукты, что больно ударило по фермерам, инвесторы потеряли уверенность в компаниях и сократили свои вложения, что в свою очередь привело к падению акций на фондовой бирже. Рузвельт при всём своём желании изменить мировую экономику не мог и только Вторая Мировая Война внесла кардинальное изменение в положение дел.
« Последнее редактирование: 01 Май 2006, 07:18:14 от Ruminator »

Оффлайн Ruminator

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 745
  • Страна: us
  • Рейтинг: +91/-100
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #103 : 01 Май 2006, 06:33:21 »
При социализме покупательная способность повышается за сёт снижения себестоимости товара. Но, при этом я не говорю, что советская экономика была совершенна.(fire)

 При социалистической системе и командной экономике покупательная способность повышается иссключительно за счёт ДЕФИЦИТА практически на все товары и услуги.  Отсутствие товаров и услуг а также необыкновенная их дроговизна приводит к накоплению денег на руках у граждан, что приводит к скупки иногда "выбрасываемых" на прилавки товаров, особенно импортного производства.

Повышение же стоимости труда, исходя из рыночной конструкции, может обеспечить лишь рынок вакансий, то есть превышение предложения рабочих мест над предложением рабочих рук, то есть их дефицит. А его-то никогда не бывает. Более того, это означает  нехватку рабочей силы – истинного производителя товаров -, как следствие, растёт не стоимость труда, а наступает деградация экономики.(fire)

И это утверждение также не соответствует положению дел. Так как предпринимательский дух это основа рыночной экономики, то благополучие отдельного члена общества зависит от способности и желания реализовать свои возможности, то есть если хочешь чего либо достичь проявляй инициативу, открывай своё дело, что и происходит. Ежедневно открываятся сотни бизнесов, в основном  небольших и средних и им нужны специалисты и работники, рынок труда не успевает пополнятся высококвалифицированными специалистами и поэтому они всегда в дефиците. Посмотрите на обявления о приёме на работу в газетах и журналах и вы увидете сами какие зарплаты им предлагаются. Более  того, если вы как специалист убедите работодателя, что с приобретением вас  компания зделает большие деньги и такое случится то у вас имеется шанс стать партнёром в бизнесе и такое происходит почти ежедневно. Но так как рынoк и экономика в целом не предсказуемы, то естественно происходят и нежелательные явления. Например, ядерная угроза со стороны Ирана и зависимость США от импортируемой нефти не вселяет доверия покупателям и они перестают покупать большие абтомобили из-за дорожания бензина, соответсвенно компании производящие автомобили вынужденны реагировать на изменения рынка. Для этого необходимо переустраивать бизнес, что приводит к сокращениям произвоства и уволнениям.
« Последнее редактирование: 01 Май 2006, 07:21:40 от Ruminator »

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 66530
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7108/-6282
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #104 : 01 Май 2006, 10:01:12 »
Никакая! Распределение средств должно соответствовать нравственным требованиям, одно из которых принцип «каждому по труду». Про уравниловку придумали Вы и уже долго её обсуждаете. Я бы не додумался так ставить вопрос. На счёт деградации Вы писали: «Вы, - то есть я, - не сказали, за счёт чего произойдёт генетическая модификация человека».  Имели в виду искоренение пороков при социализме, о которых я говорил. Следовательно, по Вашей логике, все обострившиеся пороки в современной России - причина генетической деградации, а не тех социально психологических причин, которые я разбирал. Они в общем-то сводятся к мысли: «бытьё определяет сознание».
      fire, но вы понимаете, что, продолжая бесконечно далеко вперёд принцип социализма «каждому по труду» и не двигаясь в социальной формации к коммунизму, мы получим, в конце концов, точно так же расслоенное общество.
1.Правящие круги, как это показал пример СССР, очень быстро замкнутся в себе и начнут обновляться за счёт собственного молодого поколения, кристаллизуя тем самым нарождающийся класс управленцев.
2.Возможность получать «каждому по труду» приведёт к возникновению богатой прослойки.
3.Трудящиеся, видя творящуюся несправедливость, захотят изменить порядок вещей.
      Все вместе эти силы начнут сокрушать законодательную базу, запрещающую эксплуатацию человека человеком и владение частной собственности на средства производства. То, что это реальность – мы убедились на собственной шкуре.
А вы, fire, предлагаете встать нам снова на грабли?

      Ну ладно. Всё это частности. Лучше скажите, вы разделяете три наших принципа, и в какой мере?
1.   Учение Маркса Энгельса Ленина Сталина — верно.
2.   Борьба за СССР, за социализм, а, следовательно, коммунизм — святое дело.
3.   Те, кто против либо враги, либо наивные, оболваненные буржуазной пропагандой люди.
« Последнее редактирование: 01 Май 2006, 10:05:43 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.

Оффлайн fire

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +8/-2
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #105 : 01 Май 2006, 12:26:35 »
           Бергсон, Вы пишете: «Возможность получать «каждому по труду» приведёт к возникновению богатой прослойки». Нет, не приведёт, так как физические возможности человека в труде ограничены определёнными пределами, и эти возможности практически равны. Следовательно, это приведёт лишь к тому, что: если хочешь, то работай по минимуму - на пол ставки, на четверть и т.п. – но и получай соответственно. Всё по справедливости и претензий не будет к обществу. Особые заслуги в труде также должны отмечаться. Но, они также не приведут к какому либо принципиальному расслоению, так как текущие трудовые заслуги не так велики, чтобы сформировать капитал, а выдающиеся заслуги в разных областях общественной и научной деятельности будут приводить лишь к формированию определённой группы лиц, справедливо владеющими определёнными элементами престижа. Это, с другой стороны, будет создавать престиж труда на благо общества, а также социально полезные идеалы.  Я здесь не говорю о социальных пособиях по случаю потери трудоспособности, которые также имеют место при системе социального равенства.
Ваши принципы разделяю, но стою на позициях Нового Коммунизма. Его основополагающий принцип такой: Коммунизм – это социализм плюс научно-технический и экономический прогресс. При этом Новый Коммунизм не исключает возможности в последствии реализации марксовского коммунизма – с отсутствием товарно-денежных отношений -, если его реальная модель будет предложена.
          Особенно разделяю мнение Сталина в контексте позиции Трудовой России, изложенное Старорузом  на их сайте в статье «МАРКСИСТСКОЕ КРЕДО ИЛИ ПОЛИТИЧЕСКАЯ МАНИЛОВЩИНА?»

Цитирую: «Гениальная теория в руках опытного сектанта превращается в священные скрижали (в «безвредные иконы»), а сам «глава ордена» - в их печальника. Интересно, чтобы сказал марксист Сталин, узнай он о подобном догматичном «подстраивании» теории под принципиально новые условия? Наверняка напомнил бы строки из собственной работы «Марксизм и вопросы языкознания»: «Начетчики и талмудисты рассматривают марксизм, отдельные выводы и формулы марксизма, как собрание догматов, которые «никогда» не изменяются, несмотря на изменение условий развития общества. Они думают, что если они заучат наизусть эти выводы и формулы и начнут их цитировать вкривь и вкось, то они будут в состоянии решать любые вопросы, в расчете, что заученные выводы и формулы пригодятся им для всех времен и стран, для всех случаев в жизни. Но так могут думать лишь такие люди, которые видят букву марксизма, но не видят его существа, заучивают тексты выводов и формул марксизма, но не понимают их содержания». (Печатается по тексту: И.Сталин. «Марксизм и вопросы языкознания», М., 1955 г.). А может, отослал бы к своему «Отчетному докладу на VIII съезде партии»: «Нельзя требовать от классиков марксизма, отделенных от нашего времени периодом в 45-55 лет, чтобы они предвидели все и всякие случаи зигзагов истории в каждой отдельной стране в далеком будущем. Было бы смешно требовать, чтобы классики марксизма выработали для нас готовые решения на все и всякие теоретические вопросы, которые могут возникнуть в каждой отдельной стране спустя 50-100 лет, с тем, чтобы мы, потомки классиков марксизма имели возможность спокойно лежать на печке и жевать готовые решения. Но мы можем и должны требовать от марксистов-ленинцев нашего времени, чтобы они не ограничивались заучиванием отдельных общих положений марксизма, чтобы они вникали в существо марксизма, чтобы они научились учитывать опыт двадцатилетнего периода существования социалистического государства в нашей стране (Sic!), чтобы они научились, наконец, опираясь на этот опыт и исходя из существа марксизма, конкретизировать отдельные общие положения марксизма, уточнять и улучшать их.»»(И.Сталин. «Вопросы ленинизма», 1939 г., стр.603-604).

« Последнее редактирование: 01 Май 2006, 21:29:33 от fire »

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 66530
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7108/-6282
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #106 : 01 Май 2006, 13:28:41 »
           Нет, не приведёт, так как физические возможности человека в труде ограничены определёнными пределами, и они практически равны. Поэтому это приведёт лишь к тому, что: если хочешь, то работай по минимуму - на пол ставки, на четверть и т.п. – но и получай соответственно. Всё по справедливости и претензий не будет к обществу. Особые заслуги в труде также должны отмечаться. Но, они также не приведут к какому либо принципиальному расслоению, так как текущие трудовые заслуги не так велики, чтобы сформировать капитал, а выдающиеся заслуги в разных областях общественной и научной деятельности будут приводить лишь к формированию определённой группы лиц, справедливо владеющими определёнными элементами престижа. Это, с другой стороны, будет создавать престиж труда на благо общества, а также социально полезные идеалы.
      Текущие трудовые заслуги таковы, что ясно показывают, - тот, кто более энергичен, живёт лучше. Текущие трудовые заслуги не говорят ничего о вреде эксплуатации человека человеком. Кроме того, текущие трудовые заслуги не препятствуют складыванию класса управленцев и оформлению у них желания получить в собственность то, над чем они поставлены управлять. Так же текущие трудовые заслуги не могут объяснить трудящимся, почему они за свою работу должны получать сто рублей, а управленцы тысячу, зачем нужна такая несправедливая власть, и почему её не надо свергать.
 
Цитировать
Я здесь не говорю о социальных пособиях по случаю потери трудоспособности, которые также имеют место при системе социального равенства.
Ваши принципы разделяю, но стою на позициях Нового Коммунизма. Его основополагающий принцип такой: Коммунизм – это социализм плюс научно-технический и экономический прогресс. При этом Новый Коммунизм не исключает возможности в последствии реализации марксовского коммунизма – с отсутствием товарно-денежных отношений -, если его реальная модель будет предложена.
          Особенно разделяю мнение Сталина в контексте мнения Трудовой России, изложенное Старорузом  их сайте в статье «МАРКСИСТСКОЕ КРЕДО ИЛИ ПОЛИТИЧЕСКАЯ МАНИЛОВЩИНА?»
      Ну, этого уже достаточно. Тогда можно не спорить о частностях. Вернём СССР, а там видно будет. 

Цитировать
Цитирую: «Гениальная теория в руках опытного сектанта превращается в священные скрижали (в «безвредные иконы»), а сам «глава ордена» - в их печальника. Интересно, чтобы сказал марксист Сталин, узнай он о подобном догматичном «подстраивании» теории под принципиально новые условия? Наверняка напомнил бы строки из собственной работы «Марксизм и вопросы языкознания»: «Начетчики и талмудисты рассматривают марксизм, отдельные выводы и формулы марксизма, как собрание догматов, которые «никогда» не изменяются, несмотря на изменение условий развития общества. Они думают, что если они заучат наизусть эти выводы и формулы и начнут их цитировать вкривь и вкось, то они будут в состоянии решать любые вопросы, в расчете, что заученные выводы и формулы пригодятся им для всех времен и стран, для всех случаев в жизни. Но так могут думать лишь такие люди, которые видят букву марксизма, но не видят его существа, заучивают тексты выводов и формул марксизма, но не понимают их содержания». (Печатается по тексту: И.Сталин. «Марксизм и вопросы языкознания», М., 1955 г.). А может, отослал бы к своему «Отчетному докладу на VIII съезде партии»: «Нельзя требовать от классиков марксизма, отделенных от нашего времени периодом в 45-55 лет, чтобы они предвидели все и всякие случаи зигзагов истории в каждой отдельной стране в далеком будущем. Было бы смешно требовать, чтобы классики марксизма выработали для нас готовые решения на все и всякие теоретические вопросы, которые могут возникнуть в каждой отдельной стране спустя 50-100 лет, с тем, чтобы мы, потомки классиков марксизма имели возможность спокойно лежать на печке и жевать готовые решения. Но мы можем и должны требовать от марксистов-ленинцев нашего времени, чтобы они не ограничивались заучиванием отдельных общих положений марксизма, чтобы они вникали в существо марксизма, чтобы они научились учитывать опыт двадцатилетнего периода существования социалистического государства в нашей стране (Sic!), чтобы они научились, наконец, опираясь на этот опыт и исходя из существа марксизма, конкретизировать отдельные общие положения марксизма, уточнять и улучшать их.»»(И.Сталин. «Вопросы ленинизма», 1939 г., стр.603-604).
      Всё правильно написано. Только пишется-то не о том, что марксизм неверен, а о противоположной крайности, - о попытке внедрить марксизм куда попало, без разбору.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.

Оффлайн fire

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +8/-2
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #107 : 01 Май 2006, 15:14:59 »
Понимаете, Руминатор, логика-то вопроса весьма проста, хоть Вы и пытаетесь размазать её на примеры «из жизни», что называется, сопровождая их детскими разъяснениями. Суть-то не в том, сколько Вы платите работнику, и как его заинтересовываете, а важно какую часть доходов от его труда берёте себе. При капиталистизме механизм оплаты труда неизбежно следует закону прибыли: получать больше – платить меньше. Ведь основа психики  любого предпринимателя на это и направлена, для этого он и открывает свой бизнес. Как следствие, работник трудится, производит товар, но получает-то  за него только лишь небольшую часть  денежного эквивалента вложенного труда, остальная часть берётся капиталистом себе. Что из этого получается? Да ничего хорошего - работник не в состоянии потом купить результаты своего же труда, и, соответственно, обменять их на результаты труда другого аналогичного работника. Как следствие, производство товаров широкого потребление падает, так как нет платёжеспособного спроса. Поэтому, я Вам ещё раз говорю, что если, кому капиталист(в том числе и Вы) и платит больше, то это «больше» относительно лишь других работников, а в целом он больше получает с этого работника. Таков закон бизнеса и прибыли, и он не умолим. И не надо его пытаться исказить дешёвыми сказками, особенно противоречащими законам рынка. Рынок он на то и рынок, что направлен на понижение стоимости качественного товара, но никак не наоборот. А по поводу массовости открытия бизнеса опять-таки всё сводится к покупательной способности  – там, где есть платёжеспособный спрос, там бизнес и открывается и ориентируется на этот спрос. Но, капиталистьным бредом, оторванным от элементарной логики и похожим на Ваш, кормят нашу страну весь буржуазный период, как следствие, народ нищает и вымирает. Так вот, только массовая борьба трудящихся заставляет поднимать зарплату, приводя её к соответствию вложенному труду, что обеспечивает возможность обмена результатами труда через экономическую систему. Такое чувство, что, по-вашему, в Америке нет профсоюзов, и они никогда не боролись за свои права. В этой борьбе существенную роль принимал СССР, в том числе и при Рузвельте. Хоть СССР сейчас и нет, но за время его существования на Западе сложились механизмы социального перераспределения доходов,  промышленность и технологии получили определённое развитие. Поэтому ваша экономика ещё какое-то время будет двигаться по инерции, жуя свои сказки об успешных людях в бизнесе и работниках, к которым хозяин очень щедр… щедр так, что не слишком огромную часть труда их ворует!!!
Но вы правы, мировая экономика вышла из кризиса под влиянием СССР только лишь после войны, когда астрономически возрос авторитет СССР-освободителя в Европе. В этот период во многих в Конституциях Европейских(буржуазных) стран появилось указание на их социальность. Благодаря такой социальности, с одной стороны, и финансовым вливанием для поддержания режима со стороны США, с другой стороны,  экономика Европы развивалась. Но в то же время, США выстраивали, а сейчас ещё больше выстраивают, свою экономическую империю. В ней США откровенно паразитирует самыми разными способами на ресурсах других стран: от стран европейских, до стран третьего мира. Проамериканские политики и руководства, финансовые манипуляции, «оранжевые» революции, откровенные войны – всё это включает ресурсы, в том числе и трудовые, в единую экономику США. Благодаря этому, покупательная способность зарплат работников США наполняется, а зарплат работников зависимых стран падает. Та же Украина, следуя американским ценностям, никогда не выйдет из кризиса, так как все эти ценности - фикция, и экономическая Западная модель без Союза никчёмна.
 Ну а по поводу дефицита в СССР отмечу, что он был, с одной стороны, связан с «холодной войной», навязанной нам США, и огромные ресурсы СССР шли на оборонку. При этом, заметьте, Союзу необходимо было ещё успеть восстановить экономику и промышленность после Великой Отечественной войны. Но, СССР смог и восстановить экономику, и успешно противостоять США – всё это доказательства преимущества советской модели. Однако, с другой стороны, эта модель действительно имела недостатки в сфере обеспечения товарами народного потребления. Это тоже одна из причин дефицита, и я этого не скрываю. Но, это лишь повод к совершенствованию экономической модели социализма, а не реализации вообще никчёмной капиталистьной модели, которая в США сейчас без социалистического противовеса деградирует со страшной скоростью, вместе с вашей капиталистьной экономикой. И никакие сказки о капиталистьном «успехе» здесь не помогут, жизнь всё расставит по своим местам.  Я уж не говорю о социальных последствиях вашего капиталистизма: преступность, алкоголизм, наркомания, депрессии, суицид, развал семей, вымирание коренного населения Западных стран. Даже антидепрессанты не спасают ваше общество от капиталистьного «счастья» и «успеха».

Оффлайн Ruminator

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 745
  • Страна: us
  • Рейтинг: +91/-100
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #108 : 01 Май 2006, 19:26:48 »
Как следствие, работник трудится, производит товар, но получает-то  за него только лишь небольшую часть  денежного эквивалента вложенного труда, остальная часть берётся капиталистом себе. Что из этого получается? Да ничего хорошего - работник не в состоянии потом купить результаты своего же труда, и, соответственно, обменять их на результаты труда другого аналогичного работника. Как следствие, производство товаров широкого потребление падает, так как нет платёжеспособного спроса.(fire)

Откуда у Вас такое представление? Предприниматель-капиталист ничего себе просто так взять не может, тем более присвоение чужого труда уголовно накзуемое действие. Капиталист берет себе часть также заработанную как и его работник и не более того. Цена на продукцию устанавливается рынком, а ютнюдь не количеством затраченного на него труда. Довольно часто товары продаются дешевле чем стоимость труда в них вложенная. Бизнесмену не так важно компенсировать труд , как вернуть деньги затраченные на материалы, энергоносители, бенефиты, медицынские расходы и прочее. Поэтому стоимость труда оговаривается договорами . Безусловно, что каждый предприниматель желает продать свой продукт как можно дороже, а покупатель купить как можно дешевле, но такое не зависит от стоимости труда на прямую. Етественно, что  предприниматель организовал производство вложив в него свои знания , умения, организаторские и профессиональные способности ,то понятно, что это тоже труд и достаточно серёзный, так как связан с риском и колосальной ответственностью за производство и безопасность своих работников. Другое дело, что как руководитель предприятия его владелец контролирует финансовые рычаги и имеет возможность соеденять затраты на бизнес с личными расходами и это законно. Например, если я еду на семинар по экономике, то могу выбрать место семинара , скажем, в Риме и все расходы на перелёт, гостиницу, еду и прочие услуги могу показать как расходы по бизнесу. Так как доля моего труда находится  во взаимодействии  с каждым отдельным работником моей компании, то и доля компенсации сумарна и довольно большая, что понятно, ибо продукт произведенный отдельным рабочим возможен только как результат моего с ним взаимодействия. Каздый же отдельный работник компесируется полностью согласно договору и результатам деятельности компании в целом. Поэтому никакого присваивания чужого труда нет и быть не может. Мне ещё ниразу не приходилось стоять в очереди за дефицитным товаром в США, так, что никакого снижения произвоства товаров не наблюдается, а скорее наоборот, количество и разнообразность товаров растёт с каждым днём.

Профсоюзов в США нет, в том смысле, как Вы их описываете ибо для этого нет условий и необходимости. Так, как как всё регулируется  трудовыми законами и законами предпринимательства ,бороться за права трудящихся это всеравно, что бороться с ветряными мельницами. Вести переговоры с управлением компании, которое было избрано владельцами акций, которые и работают на эту компанию, это всёравно, что вести переговоры с самим собой.

США не капиталистьное госсударство и мне непонятно о каком капиталистизме Вы говорите.
« Последнее редактирование: 02 Май 2006, 08:19:56 от Ruminator »

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11189
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1104/-662
  • Пол: Женский
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #109 : 01 Май 2006, 19:51:43 »
Довольно часто товары продаются дешевле чем стоимость труда в них вложенная.

Это предложение следует писать так:

Довольно часто товары продаются дешевле, чем стоимость труда АМЕРИКАНЦЕВ в них вложенная.

Когда слово "АМЕРИКАНЦЕВ" по справедливости вписать, то логично объясняется даже внешняя политика Америки.
Повезло россиянам,что президент у них не какой-то Бергсонюх!

Оффлайн fire

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +8/-2
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #110 : 01 Май 2006, 22:10:06 »
Руминатор пишет: «Откуда у Вас такое представление?». Это не представление, это анализ элементарных законов вашей экономики.

Оффлайн Ruminator

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 745
  • Страна: us
  • Рейтинг: +91/-100
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #111 : 02 Май 2006, 06:47:22 »
Это не представление, это анализ элементарных законов вашей экономики.(fire)

Экономика не можеть быть вашей или нашей, или вообще чей либо. Она либо имееется либо её нет.Это также, как законы физики они существуют в независимости от того как Вы их анализируете. Другое дело, их можно знать или не знать, но игнорирование на них не действует.

Оффлайн fire

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +8/-2
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #112 : 02 Май 2006, 08:59:40 »
Может-может, Руминатор: модели экономики могут быть разные. И в физики не так Всё просто: есть области, где время понятие абсолютное, а есть, где – относительное, и это совсем другая физика. Так вот ваш капиталистизм – это не экономика – это экономическое сектанство, так как тот нелогичный абсурд, где Вы игнорируете законы вашей же «базарной» экономики, прямо об этом и говорит.

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11189
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1104/-662
  • Пол: Женский
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #113 : 02 Май 2006, 12:05:23 »
Это не представление, это анализ элементарных законов вашей экономики.(fire)

Экономика не можеть быть вашей или нашей, или вообще чей либо. Она либо имееется либо её нет.Это также, как законы физики они существуют в независимости от того как Вы их анализируете. Другое дело, их можно знать или не знать, но игнорирование на них не действует.

Экономика есть "ваша" и "наша"  :)
Каким-то образом горбачевская команда прониклась бредовой идеей, что "ваша" экономика лучше и отказалась от дальнейшей разработки модели "нашей" экономики.
Теперь приверженцы "вашей" экономики желают заковать , зациклить наше сознание на том, что для нас нет другого пути, как смириться с "вашей" экономической моделью.
И меня радует, что несмотя на некоторые различия наших взглядов на "нашу" экономику, мы все-равно , хоть и медленно, но все вместе, включая и Вас, приходим к выводу, что за "нашей" экономикой - будущее, что к "нашей" экономике мы все-равно придем и вот тогда-то экономика станет общей, как нормальный закон физики :)





Повезло россиянам,что президент у них не какой-то Бергсонюх!

Оффлайн fire

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +8/-2
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #114 : 02 Май 2006, 12:59:39 »
Ну нет, луна, так не честно… Я думал Вы только демагогией умеете заниматься, а Вы ещё, оказывается, умную речь способны толкнуть. А прибеднялись.

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11189
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1104/-662
  • Пол: Женский
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #115 : 02 Май 2006, 17:23:04 »
Ну нет, луна, так не честно… Я думал Вы только демагогией умеете заниматься, а Вы ещё, оказывается, умную речь способны толкнуть. А прибеднялись.

Ну, прАво, не расстраивайтесь,fire, с кем не бывает? Вот и со мной случаются "просветлЕния" ;D
Повезло россиянам,что президент у них не какой-то Бергсонюх!

Оффлайн fire

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +8/-2
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #116 : 02 Май 2006, 17:34:17 »
Да-а-а, лунное просветление – это круто и весьма…

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11189
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1104/-662
  • Пол: Женский
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #117 : 02 Май 2006, 21:22:18 »
В США скончался один из ведущих мировых экономистов и мыслителей левого толка - Джон Кеннет Гэлбрейт.
Ему было 97 лет. Смерть наступила от естественных причин.

Имя профессора Гэлбрейта, американца канадского происхождения, автора более 30 книг по экономике, тесно связано с Гарвардским университетом.

В своей нашумевшей книге "Общество изобилия", вышедшей в свет в 1958 году, Гэлбрейт опровергает идею достижения социально однородного общества и утверждает, что рыночный капитализм создает процветание для некоторых лиц и общественную нищету.
Ученый выступал в поддержку теории конвергенции двух систем - капиталистической и социалистической. В частности, Гэлбрейт считал, что политические и идеологические различия между этими системами постепенно сглаживаются, что приведет, в конечном счете, к их слиянию.

Он, в частности, отмечал расширение сферы деятельности корпораций, упадок профсоюзного движения, рост роли планирования и превращение потребительского спроса в объект управления.

Повезло россиянам,что президент у них не какой-то Бергсонюх!

Оффлайн Ух Ух

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2154
  • Рейтинг: +124/-78
  • Пол: Мужской
  • Хвздркл кзык! Кзшш Ух Ух псс? Глоп глоп чууу...
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #118 : 02 Май 2006, 22:03:12 »
Я только не понимаю, кто ввел моду таких гадёнышей называть "левыми".
Сразу вспомнился Привет. Он называл левыми всех гомосексуалистов.
Конечно, с одной стороны, можно  даже  сказать  почти,  но ведь и с другой стороны,  в  некотором смысле, тем не менее?  А может все наоборот? Хотя и не совсем...

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11189
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1104/-662
  • Пол: Женский
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #119 : 02 Май 2006, 22:18:50 »
Я только не понимаю, кто ввел моду таких гадёнышей называть "левыми".
Сразу вспомнился Привет. Он называл левыми всех гомосексуалистов.

Я давненько уже не обращаю внимания на понятия : "левый", "правый", т.к. это еще больше все запутывает.Вот, если поглядеть в зеркало, то Ваша правая станет левой и наоборот ;D, так что не вижу проблемы.
Повезло россиянам,что президент у них не какой-то Бергсонюх!

Большой Форум

Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #119 : 02 Май 2006, 22:18:50 »
Loading...