Коммунизм на пальцах.

[Бергсон]

Вы никак меня цитировать начали? Уж не прониклись ли? А что? Предложение-то реальное, а главное всем и сразу будет видно как свободный труд свободных людей как знамя реет над Землей и побеждает кровавых эксплуататоров.)))  Согласен быть вашим идеологом.)))) 

   Время от времени фантастика меня развлекает. 

[Стрелок]

Время от времени фантастика меня развлекает. 

Это в самом деле фантастика. Так называемые "коммунисты", в вашей версии созидать не в состоянии, вот грабить с оружием или без оного - это пожалуйста, революции вершить - не вопрос, а вот делать, создавать, строить - это для т.н. "коммунистов" фантастика. Коммуняка он и есть коммуняка, и из рядов КОММУНИСТОВ их надо гнать поганой метлой. Суть коммуняк - халява, а образ - Леня Голубков и Шариков.)))))))))) Сударь Бергсон надеюсь вы не приняли это в свой адрес.))))) 

[Бергсон]

Сударь Бергсон надеюсь вы не приняли это в свой адрес.))))) 

Ничего себя… А в чей же адрес мне это принимать?

[Стрелок]

Сударь Бергсон надеюсь вы не приняли это в свой адрес.))))) 

Ничего себя… А в чей же адрес мне это принимать?

Ну если вы себя в этом узнали, то я тут ни при чем...))) Тогда принимайте на себе, но я о вас лучшего мнения. Заблуждаетесь, но не барыга и вор, так мне кажется... по моему глубокому убеждению вы сможете себя пересилить и попоробовать взглянуть на мир собственными глазами, а не через призму самых умных учений...)))

Кстати посмотрите у Бура:
"Отбросим все мудрствования марксизма по поводу частной собственности и прибавочной стоимости и вычленим то, как марксизм представляет себе свою конечную цель - Коммунизм. Это общество, в котором работать надо мало (по способности), а иметь сколько хочешь (по потребности). Если вы присмотритесь к настоящим животным, то это их идеал: работать (бегать для добычи еды) поменьше, а жрать от пуза. Единственное отличие в том, что марксизм вводит в эту идею элемент справедливости - всем одинаково мало работать и всем одинаково жрать от пуза. Это плюс, поскольку остальные идеи провозглашают, что жрать от пуза должны только самые способные - способные на все: на подлость, на жестокость, на низость и т.д. А остальные - как получится. Иными словами, марксизм - это джунгли, перенесенные в зоопарк."
Очень верно подмечено...)))

[Бергсон]

      Я уже много раз разъяснял свою позицию. Те, кто отказываются её понимать – не моя проблема.

[Стрелок]

      Я уже много раз разъяснял свою позицию. Те, кто отказываются её понимать – не моя проблема.

Всегда плохо быть фанатом

[Стрелок]

      Я уже много раз разъяснял свою позицию. Те, кто отказываются её понимать – не моя проблема.

А вы сами пробовали понять другую позицию?

[Юрий С]

Если совсем кратко, то коммунизм - такая же утопия, как и капиталистизм. У них на самом деле много общего.

Очень хорошо сказала сударыня Тимошенко - капиталистизмом и коммунизмом народы уже переболели, как детской болезнью. Пора строить реальное общество с реальной экономикой. Полностью с ней согласен!

Другой вопрос - кто что под этим понимает!

Я бы предложил строить социально ориентированый государственный капитализм.Это, по-моему, - самое реальное и вполне достижимое. Как в той же Норвегии.

[Бергсон]

Если совсем кратко, то коммунизм - такая же утопия, как и капиталистизм. У них на самом деле много общего.

      Юрий С, вы можете сказать по существу двух вступительных постов к этой теме, или отделаетесь общими фразами?

[Юрий С]

  Юрий С, вы можете сказать по существу двух вступительных постов к этой теме, или отделаетесь общими фразами?

Не сегодня. Те посты слишком большие. Еслди вы будете настаивать, то отвечу.
А пока я просто вкратце объясню, почему коммунизм - это утопия.
Когда сегодня говорят о коммунизме, то говорят о нем те, кто не изучал марскистско-ленинскую философию. И потому они выбрасывают из купели вместе с водой и младенца, то есть - главное в учении о коммунизме.
А главное - это воспитание человека коммунистической формации и достижение соотвествующей материальной базы.Так вот, во-первых, такая материальная база еще не создана - нет изобилия товаров и продуктов.
И уже это даже теоретически, в свете последних знаний социальной психологии - недостижимо. Потому что запросы растут постоянно, и нет никаких ограничений. Такова суть человека.
Ну а воспитание человека, который будет ХОТЕТЬ отдавать себя ПОЛНОСТЬЮ любимой работе - вообще невозможно. Всякая работа в конце концов надоедает, и я не уверен, что найдется хоть кто-то, кто предпочтет работать у станка - пусть хоть роботизированного комплекса, вместо того, чтобы думать над созданием мемуаров, или еще какой литературы, а то и симфонии. Что напишет - вопрос второй, но сам процесс - явно приятнее, заманчивее.
Это было сказано про "от каждого - по способностям"

Ну и такой момент - "каждому - по потребностям". Думаю, вы уже поняли, что даже теоретически нельзя удовлетворить полностью ни одну потребность человека. Даже самую простую - голод - конечно, можно удовлетворить хлебом и картошкой. Но некоторые, почему-то, предпочитают лангустов...

Мне тоже в детстве нравилась книга Носова "Незнайка в Солнечном Городе". Это - настоящий коммунизм. Но в жизни не все люди - Знайки или даже Пончики, среди них много даже не Незнаек, а гораздо хуже, к сожалению. :(

И никаких тенденций к лучшему в характере людей я не наблюдаю.

Так откуда же возьмется коммунизм?! ???

[Бергсон]

Не сегодня. Те посты слишком большие. Еслди вы будете настаивать, то отвечу.

      Если вы заинтересованы в серьезном обсуждении вопроса, а я в нём заинтересован, - настаиваю.

А пока я просто вкратце объясню, почему коммунизм - это утопия.
Когда сегодня говорят о коммунизме, то говорят о нем те, кто не изучал марскистско-ленинскую философию. И потому они выбрасывают из купели вместе с водой и младенца, то есть - главное в учении о коммунизме.

      Я просил вас прочить для того, чтобы договорится о понятии, которое мы вкладываем в слово «коммунизм». Если мы не договоримся, то каждый будет говорить о своём и продолжиться карусель, когда ложь на коммунизм выдаётся за марксизм-ленинизм.
      Вы совершенно верно сказали что

Когда сегодня говорят о коммунизме, то говорят о нем те, кто не изучал марскистско-ленинскую философию. И потому они выбрасывают из купели вместе с водой и младенца, то есть - главное в учении о коммунизме.

      Поэтому единственный способ – вернутся к точному и верному пониманию коммунизма так, как изложили основатели.

[Юрий С]

      Я просил вас прочить для того, чтобы договорится о понятии, которое мы вкладываем в слово «коммунизм».

Кто - "мы"? мы с вами?
Но почему бы не воспользоваться ОБЩЕПРИНЯТЫМ и общепризнанным понятием коммунизма?

Вот, - открываю энциклопедический словарь 1963 года издания - чтобы современные веяния не мешали, и читаю:

"Коммунизм - это бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производительные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям". Коммунизм - это высокоорганизованное общество свободных и сознательных труженников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа" (Программа КПСС)."


как видите, все то, о чем я вам писал ранее.

Ну, можно, еще порассуждать о возможности общности средств производства. Как вы себе это представляете? например, стиральная или швейная машинка - это средство производства? Или - моя компьютерная грамотность, позволяющая мне создавать программы - это средство производства?

Или так. Возьмем семью. Телевизор - общий? А легко ли жить всего лишь двум его владельцам, когда идет чемпионат мира по футболу, и при этом одновременно показывают мыльную оперу? то есть - проблемы с ОБЩИМ возникают ДАЖЕ В СЕМЬЕ.
Или - трактора. Общие. Два разных колхоза. Как они без драки в страду поделят эти общие на два-три села хотя бы тракторы? Каждый же будет тянуть одеяло на себя! Вы можете утверждать, что при коммунизме тракторов на всех хватит? Значит, и чинить и обслуживать их не надо будет?

Далее. Кто будет контролировать все это - общенародную собственность? Нужен огромный государственный аппарат. А ведь сказано, что при коммунизме государство отомрет за ненадобностью! Как же так?!

Понимаете, я хочу еще раз повторить основную свою мысль - теория коммунизма создавалась тогда, когда науки психологии еще не было. И сейчас, зная психологию, мы можем с полной уверенностью утверждать - коммунизм невозможен, потому что его основы противоречат природе, и, в-частности, - природе самого человека!

Разве может человек жить без мечтны? "По потребности" - это и есть без мечты! Но такого просто не может быть! всегда будет хотется чего-то, чего нет! не могут быть все люди - тиббетские ламы, довольствующиеся тем, что есть! настанет всеобщая депрессия! Конец рода человеческого!


Или, - возьмем природу. Наиболее близки к коммунизму "ройные" животные - пчелы, муравьи. Нравится вам такой коммунизм?! Но ведь пчелы изгоняют трутней осенью на верную смерть - во благо роя! И у каждого - свое предназанчение! А разве найдете вы желающего убирать всю жизнь дерьмо,например? А кто при коммунизме будет ЭТО делать? Или - что-то подобное, малоприятное, но нужное обществу?

Полное равноправие невозможно априори.
Человек уже рождается на свет разный! один - красивее и здоровее, другой - страшнее и болезненнее, глупее. Какое равноправие? природа ТАКОГО не предусмотрела! В природе не может быть полного равноправия потому, что иначе не будет возможности ВЫЖИВАТЬ ВИДУ, ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ к изменяющимся внешним условиям жизни. А это - конец вида, рода, класса, жизни вообще.

Как видите, не выдерживает критики общепринятое понимание коммунизма.

Но я пойду почитаю - что ВЫ имели в виду под коммунизмом. Возможно,найду какие-то отличия. Раз уж вы настаиваете...

[Юрий С]

Ну вот, - ваш первый пост разберем, ваши выводы из Маркса.

"1.Техническое развитие позволяет в принципе создать общество изобилия, ведь машины могут работать бесконечно, строить сами себя, совершенствоваться; они не личности, и не требуют защиты своих интересов."

Пока это - фантастика. То есть - материально-техническая база коммунизма не построена.Это -раз.
Второе - именно "в принципе", потому что - я писал ранее - человек не может остановиться на достигнутом. Нет предела совершенству и желаниям человека.

"2.Человечесвто не достигнет безопасности и стабильности до тех пор, пока не добьется всеобщего равенства прав, включающих в себя формальные и фактические составляющие. Человек должен иметь равные стартовые позиции и возможности для развития, в каком угодно направлении, до любого уровня. Этому препятствуют сословные, классовые перегородки и имущественное неравенство."

Про равные права я уже тоже написал - невозможно, так как это противоречит природе всего живого, не только человека. тот, кто родился красивым и здоровым - уже имеет преимущество в жизни, это - уже стартовый капитал, которго лишен хилый и некрасивый.

"3.Эксплуатация человека человеком в высокотехнологичном обществе не оправдана ничем."

Что называть эксплуатацией?
Видимо, рабов эксплуатировали.
Но даже в случае с рабами - когда в США хотели отменить рабство, многие рабы БЫЛИ ПРОТИВ! Это - исторический факт! И не только в США - такое точно было в Римской империи.
А разве малый предприниматель не САМ СЕБЯ ЭКСПЛУАТИРУЕТ?!
Весь фокус капиталистизма в том, что он изначально был создан для того, чтобы повысить производительность труда за счет САМОЭКСПЛУАТАЦИИ, потому что труд рабов перестал быть в достаточной степени производительным! Кнут надсмотрщика исчерпал себя, и надо было, чтобы человек САМ СЕБЯ ЗАСТАВЛЯЛ работать как можно больше!

А РУКОВОДСТВО, ВЛАСТЬ - это тоже атрибуты эксплуатации, или - добровольного взаимовыгодного сотрудничества, гражданского договора?

[Бергсон]

Кто - "мы"? мы с вами?

      А кто же ещё?! Мы, конечно, мы ведь с вами вроде разговариваем, и третьего не видно.

Но почему бы не воспользоваться ОБЩЕПРИНЯТЫМ и общепризнанным понятием коммунизма?
Вот, - открываю энциклопедический словарь 1963 года издания - чтобы современные веяния не мешали, и читаю:

"Коммунизм - это бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производительные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям". Коммунизм - это высокоорганизованное общество свободных и сознательных труженников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа" (Программа КПСС)."

      Вы все-таки решили идти сложным путем и отказываетесь узнавать мою точку зрения на данный вопрос. Но я могу только ещё раз перекопировать два вводных поста, поскольку они конспективно выражают её, объясняют, почему такие, например определения как приведённые вами не годятся.
      Я много готовился, прежде чем сформулировал, вернее, восстановил марксистское понимание коммунизма и, посчитав вас серьезным оппонентом, который не просто нападает на коммунизм, но хочет разобраться, вознамерился донести нечто новое. От вас зависит, будете ли вы находиться в плену штампов искажающих суть понятия или попробуете до него доискаться.         
      СССР развалился и это факт, так же как факт объективные причины, приведшие его к такому концу, а значит, ошибки были допущены намного раньше, чем свершился распад. Но до этого были теоретические ошибки, вот их я и предлагаю вам найти.

[Юрий С]

Я не знаю - стоит ли рассматривать ваши посты далее...

ну, - пишите вы про обкрадывание... Привоение прибавочного продукта хозяином... А если это считать платой за ЕГО взнос в производство? А разве ГОСУДАРСТВО не берет себе добавочный продукт? Получается, чтотоже обкрадывает? Ведь далеко не все идет потом на общественные нужды, - много - и в карманы госчиновников.

"паразитирование на прибавочной стоимости теряет смысл"

Почему? Из чего это видно?

"строить экономику по типу социалистической, т.е. без эксплуатации человека человеком"

Все относительно - я писал. Раньше директор (и государство) был точно таким же эксплуататором, как сегодня - тот же директор, но нанятый хозяином-частником. Разницы для рабочего нет.

"до смерти Сталина классы постепенно исчезали2

Именно при Сталине возник самый поганый и поныне класс - класс чиновников.И все привелегии этого класса, и его пожизненность, и его наследуемость - возникли именно при Сталине.


И вы все время ссылаетесь на общество изобилия.
Ну, возможно, что в обществе изобилия (хотя, как я писал, - все относительно) будет иначе. Но факт остается фактом - до общества изобилия нам - как до Плутона. Так что говорить о коммунизме - явно преждевременно! ;D

[Юрий С]

      Вы все-таки решили идти сложным путем и отказываетесь узнавать мою точку зрения на данный вопрос.

Не надо.
Я уже ответил на те ваши посты.
Просто не спешите с ответами - и вы их увидели бы.

А разобраться - почему развалился советский строй - можно. Но я это уже сделал. Развалился, потому что действительно было сделано много ошиибок. прежде всего - та, к которой вы опять призываете - государственная собственность НА ВСЕ средства производства.

А чтобы СССР и советский строй - социализм - жили бы и поныне, необходимо было:

!. Признать частную собственность на средства производства и малый и средний частный бизнес.

2. Открыть границы для въезда-выезда людей.
3. Разрешить международную торговлю в малых масштабах и нестратегическими товарами.

Вот, практически, и все. Все остальные необходимые изменения в общественных институтах приложились бы автоматически.

[Бергсон]

Пока это - фантастика. То есть - материально-техническая база коммунизма не построена.Это -раз.
Второе - именно "в принципе", потому что - я писал ранее - человек не может остановиться на достигнутом. Нет предела совершенству и желаниям человека.

      Когда-то общество с минимумом законов казалось первобытному человеку недостижимым, разве это был аргумент, чтобы отказаться от движения вперёд, или такое движение можно было остановить?
      В США и некоторых странах Европы мы уже видим что-то похожее, но там суть в том, что благосостояние достигается за счёт эксплуатации остального мира, однако техническая сторона позволяющая в принципе переложит на плечи маши весь труд по-моему ни у кого не вызывает сомнения. Назовите область производства, которую не могли бы на себя взять машины.
      Почем вас пугает извечное стремление человека к совершенству? Как это противоречит коммунизму?

Про равные права я уже тоже написал - невозможно, так как это противоречит природе всего живого, не только человека. тот, кто родился красивым и здоровым - уже имеет преимущество в жизни, это - уже стартовый капитал, которго лишен хилый и некрасивый.

      Как невозможно, если формальные права уже реальность в большинстве стран мира?! Все равны пред законом. Разве нет? Там где не равны, скоро будут вынуждены принять этот принцип. Осталось дело за фактическими правами, когда, используя власть и деньги, богачи могут уходить от ответственности. В обществе изобилия это станет невозможно. Всего кругом навалом, какой барыш кроме личного обаяния вы сможете извлечь из собственной внешности? 

Что называть эксплуатацией?

      А вы посмотрите БСЭ, там хорошо написано. Владение частной собственностью на средства производства.

Видимо, рабов эксплуатировали.
Но даже в случае с рабами - когда в США хотели отменить рабство, многие рабы БЫЛИ ПРОТИВ! Это - исторический факт! И не только в США - такое точно было в Римской империи.

      Ну и? Вы за рабство что ли?

А разве малый предприниматель не САМ СЕБЯ ЭКСПЛУАТИРУЕТ?!
Весь фокус капиталистизма в том, что он изначально был создан для того, чтобы повысить производительность труда за счет САМОЭКСПЛУАТАЦИИ, потому что труд рабов перестал быть в достаточной степени производительным! Кнут надсмотрщика исчерпал себя, и надо было, чтобы человек САМ СЕБЯ ЗАСТАВЛЯЛ работать как можно больше!

      Вся суть во владении частной собственностью на средства производства.

А РУКОВОДСТВО, ВЛАСТЬ - это тоже атрибуты эксплуатации, или - добровольного взаимовыгодного сотрудничества, гражданского договора?

      Государство должно отмереть, как об этом писали классики. Вместо него будет спонтанное объединение, которое мы наблюдаем повсюду, где есть бытовые трудности. Жильцы, как правило, не составляют юридическую организацию, однако когда надо с успехом договариваются и решают проблемы. На уровне общества всё в точности так же.

[Бергсон]

А разобраться - почему развалился советский строй - можно. Но я это уже сделал.

      Нет, вы ставили вопрос в другом ракурсе. Мой звучит так: почему строительство коммунизма и даже социализма в СССР повернуло вспять? Ваш - почему развалилось территориальное объединение СССР. Согласитесь, тут громадная разница.

Развалился, потому что действительно было сделано много ошиибок. прежде всего - та, к которой вы опять призываете - государственная собственность НА ВСЕ средства производства.

А чтобы СССР и советский строй - социализм - жили бы и поныне, необходимо было:

!. Признать частную собственность на средства производства и малый и средний частный бизнес.

2. Открыть границы для въезда-выезда людей.
3. Разрешить международную торговлю в малых масштабах и нестратегическими товарами.

Вот, практически, и все. Все остальные необходимые изменения в общественных институтах приложились бы автоматически.

      Так это ныне благополучно достигнуто. Причём достижение такого результата и явилось причиной развала СССР

[Юрий С]

      Когда-то общество с минимумом законов казалось первобытному человеку недостижимым, разве это был аргумент, чтобы отказаться от движения вперёд, или такое движение можно было остановить?

А кто призывает остановить движение вперед?!
Просто не надо ставить телегу впереди лошади - толку не будет. Все должно созреть. И если вы внимательно читали Маркса, то должны помнить, - он не писал, что построение коммунизма УЖЕ возможно! Это Ленин потом уже поспешил - добавил, что построение коммунизма возможно и в одной отдельно взятой стране!

  Как невозможно, если формальные права уже реальность в большинстве стран мира?! Все равны пред законом. Разве нет?

Вы и сами прекрасно знаете ответ - НЕТ.
Именно потому, что это невозможно. Не только потому, что "с богатым не судись", а и потому, что СУДЬИ - ТОЖЕ ЛЮДИ, и у них ВСЕГДА будут свои предпочтения. И, например, чееловек с интеллигентным, умным и красивым лицлом гораздо вероятнее уйдет от заслуженногонаказания, потому что внушит большее доверие!
Такова природа человека!


   

  А вы посмотрите БСЭ, там хорошо написано. Владение частной собственностью на средства производства.

Вы плохо читали мои посты?
Я написал, что нельзя с точностью определить и проконтролировать средства производства. И государство просто не в состоянии контролировать каждую швейную машинку.

   

  Ну и? Вы за рабство что ли?

Интересное заключение... Я давал повод?
Я просто пытаюсь у вас выяснить - что же такое эксплуатация? И если человек идет работать на рабскую работу, но ДОБРОВОЛЬНО - это эксплуатация?
А если он сам себя нещадно эксплуатирует, или свою семью - то никому не должно быть до этого дела?

Вся суть во владении частной собственностью на средства производства.

Это у вас молитва такая? ;)

А я вот (и некоторые другие) считаю, что эксплуатация ВСЯКАЯ аморальна, и ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО контролировать общество и бизнес, чтобы такого не было! В том числе - и САМОЭКСПЛУАТАЦИИ!
Потому, что сама работа - уже насилие. Работа противоестественна сути живого существа. Работа - вынужденная необходимость, и ее должно быть как можно меньше. Но и именно поэтому также коммунизм неосуществим - невозможно вырастить человека (даже генной инженерией), который бы с радостью себя насиловал - то есть работал!
       

Государство должно отмереть, как об этом писали классики. Вместо него будет спонтанное объединение, которое мы наблюдаем повсюду, где есть бытовые трудности. Жильцы, как правило, не составляют юридическую организацию, однако когда надо с успехом договариваются и решают проблемы. На уровне общества всё в точности так же.

Э, батенька, да вы же капиталист! Или - анархист!
Государство может отмереть за ненадобностью только при достижении определенных условий, которых оно никогда не достигнет!
И ни в коем случае нельзя сравнивать ОБЩИНУ с ГОСУДАРСТВОМ, со СТРАНОЙ! Счас я вам враз разницу объясню:
община, или коммуна - это сообщество единомышленников, объедигненных общими целями и имеющими возможность каждому контролировать действия всех прочих членов общности! только так! И если размер коммуны превышает возможности этого самого личного контроля каждого за каждым, или если объединяеются волею судеб (рождением,например) люди с разными целями и взглядами - то коммуна перестает существовать! И в таком случае уже просто жизненно необходима единая верховная власть - ВЛАСТЬ ГОСУДАРСТВА! Власть тех, кому ДЕЛЕГИРОВАНЫ полномочия.
       

Кстати, это не я выдумал, - это - один из основополагающих законов той самой социальной психологии, которой не знал Маркс!

[Юрий С]

Ваш - почему развалилось территориальное объединение СССР. Согласитесь, тут громадная разница.

Не совсем. Мой - почему развалился СССР И СОВЕТСКИЙ СТРОЙ.

      Так это ныне благополучно достигнуто. Причём достижение такого результата и явилось причиной развала СССР

Да, такое достигнуто.
Но, помимо перечисленного, достигнуто слишком много такого, чего достигать нельзя было.В этом - и вина Горбачева, начавшего то, что не знал, как закончить, и особенно - Ельцина. И после произошедшх развалов и анархии входить в нормальное русло -очень сложно! Никогда из анархии не рождалась демократия! Демократия рождаласьТОЛЬКО ОТ ДЕСПОТИИ, от тоталитаризма!
всегда проще отдавать потихоньку народу дополнительные права, чем уже имеющиеся у него свободы забирать! Вспомните Чили и Пиночета! Анархия всегда заканчивалась войной или фашизмом!
Так что России еще несказанно повезло, что она потихоньку из анархии вползает в нормальную демократию! очень повезло!!!

Нет, причиной развала СССР была всего лишь надежда людей жить лучше по-отдельности. Плюс - желание их властей стать солиднее, самостоятельнее.
И первое, и второе - вполне объяснимо и естественно.