Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Коммунизм на пальцах.  (Прочитано 607289 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #580 : 20 Июль 2006, 23:18:08 »
Меня вообще умиляет та настойчивость, граничащая с детским упрямством, с которой люди с буржуазным мышлением оправдывают капиталистическую систему, а в размышлениях о возможности построения коммунизма постоянно отталкиваются от негатива, делающего его якобы невозможным.
Порой они даже начинают оспаривать такие элементы неприемлемого для них социализма(как начального этапа коммунизма), наличие которых идет им же во благо, а отсутствие оных во вред. Полностью в согласии с принципом: вырву глаз, пусть у моей тещи кривой зять будет! ;D


И как любое живое существо, подчиняется помимо воли определенным объективным законам этой природы. И инстинкты - не выдуманы кем-то, а также вполне объективно существуют. Но помимо того, что есть у животных, у человека есть еще такая гадость, как ВООБРАЖЕНИЕ. И вот именно эта гадость заставляет его мечтать. И именно потому никогда не оставляет его в покое, в отличие, скажем, от насытившейся кошки, которая просто спит. Хотя даже у кошки есть свои предпочтения, в том числе - в еде. Что же говорить о человеке?!

Человеческое воображение само по себе вовсе не гадость.
Гадостью оно может стать только воплощаясь в своих болезненных формах: в зависти, жадности, похоти, в чувстве собственного превосходства, в презрении к другим людям и целым народам, в очаровании уродливым, бесстыдным, – все кстати качества, поощряемые капитализмом.
Но кто сказал, что это не поддается исправлению? Стоит убрать питательную среду для гадости, и все изменится, человеческое воображение облагородится.

Не могу согласиться с возможностью построения Царства Божьего (коммунизма) на земле! Слишком хорошо знаю людей, имею богатый жизненный опыт и теоретическую подготовку по социальной психологии!
"Рад бы в рай, да знания не позволяют!"

Да бросьте. Дело здесь не в знаниях(которые меняются в ходе эволюции общества), просто есть люди, которые не желают соглашаться с этой возможностью. Видимо имеют для своего нежелания серьезные причины материального свойства.

Есть тут одна закавыка. Сейчас люди могут стремиться к власти и почестям через свою работу, через деятельность. Им нравится, чтобы им завидовали. Но представьте себе коммунизм. Разве там будут возможны ТАКИЕ чувства? если каждому - по потребностям, то за что я,например, буду уважать какого-то миллиардера, если у меня есть все то же, что у него? То есть при коммунизме не будет даже возможности выделиться, прославиться.
И еще - я писал. Большинство самовлюбленных бездарей предпочтут "творить", и будут искренне считать себя гениями! А кто им запретит?! Сейчас таких безжалостно отсеивает рынок, а тогда? И вот вы, с радостью ходящий каждый день мыть полы в универмаге, как будете относиться к такому человеку?

Это рассуждение опять же проведено чисто с буржуазных позиций и в рамках буржуазной системы ценностей.
Поэтому и выводы вполне ожидаемые: что люди добиваются признания в обществе с одной только целью - насладиться завистью окружающих, что уважать человека следует за его обладание вещами, для большинства недоступных, что свободное творчество, пусть даже и бездарей, должно быть запрещено(если только оно не контролируется рынком), что единственный способ прославиться это – сколотить миллиард...
Все это хотя и верно для капиталистических условий, но никак не служит доказательством невозможности другой, более совершенной системы ценностей.

Есть такой закон - внутривидовая борьба - самая жестокая. Разве там все дело в изобилии или недостатке? Вы в детстве с соседями не дрались? просто так - потому что они - из ДРУГОГО двора?! Всегда найдется какая-то РАЗНИЦА, из-за которой стоит драться! если даже нет разницы - человек ее придумает, чтобы подраться! Соперничество - заложено природой.

А кто вам сказал, что при коммунизме не будет соперничества? – Будет. Просто оно примет более достойные человека формы, и речь идет только об этом.
Можно соперничать в дворовых драках, криминальных разборках с конкурентами вплоть до межгосударственного уровня, в умении подороже продать свое тело, но можно в профессиональной деятельности, спорте, искусстве, хобби.

«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Большой Форум

Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #580 : 20 Июль 2006, 23:18:08 »
Загрузка...

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #581 : 20 Июль 2006, 23:18:46 »
Всегда "своя рубашка ближе к телу" И всегда эгоизм будет преобладать над альтруизмом.

И снова образчик буржуазного мышления: если мне выгоден эгоизм, значит надо его проповедовать и делать вид, что все общество разделяют эту позицию, что человеческий эгоизм бессмертен и альтернатива ему нереализуема.

Сейчас уже, хоть и нет коммунизма, но есть прически, стоимость которых измеряется сотнями долларов, а есть - по 200 рублей!
Вы будете чувствовать себя счастливым, ходя в стандартной - как у всех - штампованой одежде, обуви, ездя на "как у всех" машине, будучи подстриженым под "бобрик"? Сомневаюсь! Чем же тогда хвастаться перед знакомыми и подругами?! Как же тогда ВЫДЕЛИТЬСЯ ИЗ ТОЛПЫ? САМОИДЕНТИФИЦИРОВАТЬСЯ?! Ведь именно САМОИДЕНТИФИКАЦИЯ -  мотивация ВЫСШЕГО УРОВНЯ! И если действительно будет материальное изобилие, то именно вопрос самоидентификации, самоопределения, самовыражения выйдет на первое место. Как его решать при коммунизме?

Прически, одежда, машины, похвастаться перед знакомыми... Так и сквозит какое-то дремучее и ущербное представление о счастье. Вы никогда не задумывались, почему люди на Западе уделяют намного меньше внимания этим сторонам жизни?
Вот повысится благосостояние людей в России так, что хорошие прически, одежда, машины станут доступны всем, и перечисленные вами, жалкие на самом деле, способы самоидентификации отомрут сами собой. Их заменят успехи в творчестве, организаторской и профессиональной деятельности, что и предполагается в коммунистическом обществе.
Вспомнился эпизод из старого фильма, «Курьер» кажется: один мальчишка подарил другому свое пальто и говорит: носи и мечтай о более высоком.

Скажу вам проще - материальное - НИЧТО! Далай-лама счастлив при минимальном материальном обеспечении!

Чего только не скажешь для оправдания нищенского существования миллионов при капитализме? Можно и Далай-Ламу в пример привести. Вы его дворец кстати видели?
А насчет оценки материального вывод неверный. Оно как раз таки – САМОЕ ГЛАВНОЕ. Прискорбно, что некоторые люди размышляющие о направлении развития общества пытаются доказать обратное.
Дайте любому народу пожить 50 лет в материальном благополучии, и он воспрянет духом, разовьется наука, расцветут искусства, люди почувствуют себя свободными и уверенными в себе, проявятся лучшие человеческие качества. Погрузите любой народ на 50 лет в материальную бедность, и произойдет регресс по всем направлениям.
По-моему как правило справедливо следующее: роскошь развращает, сытость облагораживает, нищета разрушает личность. :)

«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Оффлайн Юрий С

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-130
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #582 : 21 Июль 2006, 00:45:36 »
Дайте любому народу пожить 50 лет в материальном благополучии, и он воспрянет духом, разовьется наука, расцветут искусства, люди почувствуют себя свободными и уверенными в себе, проявятся лучшие человеческие качества.

Ну так дайте!
Вам кто мешает?
С чего начнете?

Мне нравятся такие вот теоретические рассуждения...
Так вы сначала их в практику внедрите - а тогда уже будете тут из себя святого и всеведущего строить!


Вы не верите, что каждый человек - эгоист? Тогда - кто? Вы много в жизни альтруистов встречали? А что вы конкретно сделали не для себя, а только для других? Или для вас ваша рубашка не ближе к вашему телу?

А вы где и как живете? вы что - совершенно не интересуетесь мнением окружающих?
Вы никому не завидуете?

"Вот повысится благосостояние людей в России так, что хорошие прически, одежда, машины станут доступны всем, и перечисленные вами, жалкие на самом деле, способы самоидентификации отомрут сами собой. Их заменят успехи в творчестве, организаторской и профессиональной деятельности, что и предполагается в коммунистическом обществе."

Чего зря из себя тут святого корчить?
Вы вот сначала добейтесь того, о чем пишите - вот тогда и посмотрим!
"Отомрут сами собой" - это вы сказали, никто вас за язык не тянул! Так вот и пусть себе отмирают сами собой! Но ведь нет - такие, как вы хотят почему-то РЕВОЛЮЦИЮ!!! Как же у вас слово с делом-то расходится - у тех, кто называет себя коммунистом!

"Вот повысится благосостояние" - это с какой радости? Каким путем оно повысится?! По щучьему велению, что ли? Или у вас есть какой-то более земной и реальный способ? Поделитесь!
« Последнее редактирование: 21 Июль 2006, 00:54:33 от Юрий С »
Будьте реалистами!

Оффлайн Юрий С

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-130
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #583 : 21 Июль 2006, 00:57:06 »
А насчет оценки материального вывод неверный. Оно как раз таки – САМОЕ ГЛАВНОЕ.


Это - чисто потребительская точка зрения.
Точка зрения того "общества потребления", против которого якобы борются коммунисты - капиталистического, индивидуалистического.

И вы называете себя после этого коммунистом?!
Будьте реалистами!

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102800
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8135
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #584 : 21 Июль 2006, 10:22:09 »
Меня вообще умиляет та настойчивость, граничащая с детским упрямством, с которой люди с буржуазным мышлением оправдывают капиталистическую систему, а в размышлениях о возможности построения коммунизма постоянно отталкиваются от негатива, делающего его якобы невозможным.
Порой они даже начинают оспаривать такие элементы неприемлемого для них социализма(как начального этапа коммунизма), наличие которых идет им же во благо, а отсутствие оных во вред. Полностью в согласии с принципом: вырву глаз, пусть у моей тещи кривой зять будет!

Цитировать
Поэтому и выводы вполне ожидаемые: что люди добиваются признания в обществе с одной только целью - насладиться завистью окружающих, что уважать человека следует за его обладание вещами, для большинства недоступных, что свободное творчество, пусть даже и бездарей, должно быть запрещено(если только оно не контролируется рынком), что единственный способ прославиться это – сколотить миллиард...
Все это хотя и верно для капиталистических условий, но никак не служит доказательством невозможности другой, более совершенной системы ценностей.

Цитировать
По-моему как правило справедливо следующее: роскошь развращает, сытость облагораживает, нищета разрушает личность.


Браво wowa_a! Самая суть рассуждений наших оппонентов.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Стрелок

  • Боевой педераст
  • Клоун USA
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1255
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +79/-161
  • Пол: Мужской
  • Я зоологический антикоммунист без аргументов
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #585 : 21 Июль 2006, 11:29:23 »
В целом я с вами согласен.
И это главное, частности всегда можно решить. Например вот эта частность:
Цитировать
Но не уверен, что те, кто даже сегодня неплохо работают, смогут выйти на пенсию.
в этой ситуации просто не надо жмотничать, в работать с пенсионным фондом или со страхлвыми компаниями или с инвестиционными фондами или... возможностей масса...
Цитировать
И предпринимателем даже стать не везде просто.
Например, есть маленький рабочий поселок в прошлом. Местный завод, где все работали - закрыт. Какое дело вы там откроете?
Пошив детской одежды, производство пластиковых изделий, производство комплектующих к ПК, свиноферму...продолжать? Парники и цех консервирования. Важно КАК, каким способом и на какие средства. Но на этот вопрос я уже отвечал...)))

Цитировать
Кроме того, далеко не все люди могут и хотят быть предпринимателями - это доказано мировым опытом - процентов 5-7 таких в любой стране мира.
ну а остальные могут объединиться в кооператив, что мешает-то?)))
Цитировать
А большинство людей хотят работать нормальными наемными работниками, и - СОВСЕМ ОБНАГЛЕЛИ! - хотят получать за это нормальные деньги. Ну, хотя бы как в Италии.
Что мешает????? Что мешает  рребовать от работодателя соответствующей заработной платы?

Цитировать
А вот этого как раз не получается в России.
Во-первых, потому что не хватает рабочих мест.
Во-вторых, потому что несправедливая оплата труда.
Не верю!!!!(К.Станиславский.)

Цитировать
...на какую работу вы можете пойти, будучи, например, токарем или слесарем? Или - инженером, не дай Бог, каким?
Будучи культурологом, очень кстати сказать ерспективным пришлось уйти в охрану... а вот тексты типа "Хто на шо учився" - это в пользу бедных.... умишком бедных, волей и работоспособностью.

Цитировать
Да я вам скажу - хоть и кричат, что строителей не хватает, что надо мигрантов везти - врут! не возьмут они на вакансию москвича, предпочтут мигранта!
Так он работать не хочет или плохо работает, а бабок ему дай...

Цитировать
Потому и тоскуют люди по социализму.
По халяве люди тоскуют, по безответсвенности, когда все виноваты кроме себя любимого...)))

Цитировать
Кстати, вы вот в охранном предприятии работаете?
Но разве это - работа?!
Вы работали? Поработайте... поймете...

Цитировать
Посмотришь - столько молодых здоровых мужиков, а никакой реальной пользы стране не приносят, - и обидно за Россию становится. :'(
Вы не учли сколько эти молодые здоровые мужики сохранили от воровства... т.е. насколько они содействовали тому, чтобы украденное не легло на кошельки покупателей... ))))
Форум в руках профессионалов высокого уровня. Администратор форума честный человек, поэтому мне тут делать нечего. Счастливо оставаться.

Оффлайн Юрий С

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-130
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #586 : 21 Июль 2006, 18:19:27 »

Браво wowa_a! Самая суть рассуждений наших оппонентов.


Не в оппонентах дело.
Я вам писал - вы понять не хотите.
Может, вы с Луны и впрямь прилетели, или на улицу по какой-то причине не выходите, и телевизор не смотрите?

Человек - ЛЮБОЙ - порочен от рождения ДЛЯ ОБЩЕСТВА. Видите - я выделил слова "ДЛЯ ОБЩЕСТВА"? Почему? Потому что от природы человек, конечно, ничутьне порочнее любого другого животного - кошки, собаки, барана, козла, извините за выражение. Но в человеческом обществе существуют определенные правила общежития, которые очень часто и во многом не совпадают с интересами отдельной личности, входящей в это общество. И это - можноназвать моралью. Мораль - общественное, социальное понятие, выработанное именно ОБЩЕСТВОМ. Но по природе человека моральные правила он будет соблюдать только приопределенных условиях. например, западные люди соблюдают моральные нормы, как правило. под страхом наказания за их нарушение. Буквального наказания - через суд. Потому что у них многие нормы морали узаконены официально.
Восточные люди, и русские - в их числе - соблюдают моральные нормы, чтобы не быть нравственно отторгнутыми обществом, чтобы не быть осуждаемыми нравственно, не поиметь абструкцию.

Но во всех случая - всем движет эгоизм. Я просил привести примеры - что конкретно каждым из вас в вашей жизни было сделано не под влиянием личной заинтересованности - эгоизма. Никто не смог. И не сможете!

Потому и надеятся на рождение какого-то высокосознательного человека для коммунистического общества - утопия.

Но - если вам хочется в это верить - что же - или ждите, когда все будут такими, чтобы войти в коммунизм, или воспитывайте людей. Но для начала - всего лишь, мизер, - СТАНЬТЕ ТАКИМИ САМИ!
А потому уже других поучайте, как жить!

Нас коммунисты-комиссары долго учили, а потом мы узнали, что пока они нас учили, сами-то давно уже жили как при коммунизме! >:(
Будьте реалистами!

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #587 : 22 Июль 2006, 01:18:51 »
Юрий С

Цитировать
>>>Дайте любому народу пожить 50 лет в материальном благополучии, и он воспрянет духом, разовьется наука, расцветут искусства, люди почувствуют себя свободными и уверенными в себе, проявятся лучшие человеческие качества.


Ну так дайте!
Вам кто мешает?
С чего начнете?

Мне нравятся такие вот теоретические рассуждения...
Так вы сначала их в практику внедрите - а тогда уже будете тут из себя святого и всеведущего строить!

Мы все здесь проводим исключительно теоретические рассуждения.
Что касается практики, то опыт социализма в СССР и опыт постсоветского капитализма вполне успешно показали, что для повышения материального благополучия людей частная собственность на средства производства определяющей не является.

Цитировать
Вы не верите, что каждый человек - эгоист? Тогда - кто? Вы много в жизни альтруистов встречали? А что вы конкретно сделали не для себя, а только для других? Или для вас ваша рубашка не ближе к вашему телу?

Понимаете ли, если бы все люди были в равной степени эгоистами, то самого термина «эгоизм» не существовало бы в природе.
Вы напрасно пытаетесь подогнать людей под одну гребенку. ;)

Цитировать
А вы где и как живете? вы что - совершенно не интересуетесь мнением окружающих?
Вы никому не завидуете?

Живу в Германии. Инженер. Мнением окружающих интересуюсь, участвую в обсуждениях на полит. форумах, в том числе германских, на которых всегда встречаю единомышленников. Какой-либо зависти за собой не замечал, по крайней мере в последние годы.

Цитировать
>>>"Вот повысится благосостояние людей в России так, что хорошие прически, одежда, машины станут доступны всем, и перечисленные вами, жалкие на самом деле, способы самоидентификации отомрут сами собой. Их заменят успехи в творчестве, организаторской и профессиональной деятельности, что и предполагается в коммунистическом обществе."

Чего зря из себя тут святого корчить?
Вы вот сначала добейтесь того, о чем пишите - вот тогда и посмотрим!
"Отомрут сами собой" - это вы сказали, никто вас за язык не тянул! Так вот и пусть себе отмирают сами собой! Но ведь нет - такие, как вы хотят почему-то РЕВОЛЮЦИЮ!!! Как же у вас слово с делом-то расходится - у тех, кто называет себя коммунистом!

Так если кто-то имеет мнение отличное от вашего, то значит он «святого из себя корчит»? Интересно, вы полагаете, что враг всего доброго, чистого, светлого хоть на мгновение рассудил бы иначе?

Насчет революции: а если единственной возможностью для обеспечения доступных всем хороших причесок, одежды, машин станет революция, или скажем, всеобъемлющие кардинальные реформы? Можно такой вариант исключать? По-моему нет. А значит к этому надо готовиться. Чтобы не получилось снова, как у Гайдара с Чубайсом, например.
Так что никакого расхождения слов с делом у коммунистов из вашего примера, увы, не следует.

Цитировать
>>>А насчет оценки материального вывод неверный. Оно как раз таки – САМОЕ ГЛАВНОЕ.

Это - чисто потребительская точка зрения.
Точка зрения того "общества потребления", против которого якобы борются коммунисты - капиталистического, индивидуалистического.

Да нет же.
Это реалистичная оценка значимости материальных благ в жизни человека, которая вовсе не обязательно приводит к потребительству, капитализму, индивидуализму итд.
Наличие некоторого количества людей, которые сами относясь с большим вниманием к материальным благам лицемерно и по-ханжески пытаются одновременно отрицать их определяющее значение, - общеизвестно, но доверия их взгляды по понятным причинам не заслуживают. Что взять с лицемеров?

Цитировать
И вы называете себя после этого коммунистом?!

Это вы меня типа пристыдить попробовали? ;D
Я никогда ни в какой компартии не состоял и не состою.

Цитировать
Но в человеческом обществе существуют определенные правила общежития, которые очень часто и во многом не совпадают с интересами отдельной личности, входящей в это общество. И это - можноназвать моралью. Мораль - общественное, социальное понятие, выработанное именно ОБЩЕСТВОМ. Но по природе человека моральные правила он будет соблюдать только приопределенных условиях. например, западные люди соблюдают моральные нормы, как правило. под страхом наказания за их нарушение. Буквального наказания - через суд. Потому что у них многие нормы морали узаконены официально.
Восточные люди, и русские - в их числе - соблюдают моральные нормы, чтобы не быть нравственно отторгнутыми обществом, чтобы не быть осуждаемыми нравственно, не поиметь абструкцию.

Неплохо сформулировано.

«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #588 : 22 Июль 2006, 01:19:45 »
Юрий С

Цитировать
Но во всех случая - всем движет эгоизм. Я просил привести примеры - что конкретно каждым из вас в вашей жизни было сделано не под влиянием личной заинтересованности - эгоизма. Никто не смог. И не сможете!

Потому и надеятся на рождение какого-то высокосознательного человека для коммунистического общества - утопия.

Но - если вам хочется в это верить - что же - или ждите, когда все будут такими, чтобы войти в коммунизм, или воспитывайте людей.

А здесь вы опять перегибаете.
Наличие, так скажем, здорового эгоизма, отнюдь не исключает высокой сознательности у человека.
С другой стороны, разумеется, личная заинтересованность свойственна поведению любого человека. Нелепо это отрицать.
Поэтому-то как раз и важно, в каком направлении проявляется личная заинтересованность! - Можно помогать слабым и предоставлять малоимущим равные социальные блага с обеспеченными, а можно начать многообещающую войну и разбомбить тех кто слабее, или лишить сотни тысяч соотечественников работы, размещая производство в странах с нищенской зарплатой, так как это увеличивает личную прибыль акционеров.
Решающим в этом вопросе является не эгоизм–(личная заинтересованность) людей как природная данность, но наличие определенных идеи, проекта развития, координирующих набор отдельных «эгоизмов» в направлении их наиболее оптимального, сбалансированного взаимодействия-сотрудничества на благо всех членов общества.

Цитировать
Но для начала - всего лишь, мизер, - СТАНЬТЕ ТАКИМИ САМИ!
А потому уже других поучайте, как жить!

Зря вы так. Здесь никто никого не поучает «как жить», равно как и личные качества участников форума не являются предметом обсуждения.

Цитировать
Нас коммунисты-комиссары долго учили, а потом мы узнали, что пока они нас учили, сами-то давно уже жили как при коммунизме!

Оазисы коммунизма имеются почти повсюду в мире, а капиталисты в плане грабительских интересов отнюдь не лучше.
Хочу привести вам одну цитату известного нобелевского лауреата в экономике Дж. Стиглица:

«Хотя неокапиталистизм утверждает о себе, что руководствуется исключительно принципами свободной рыночной экономики, что означает: никакого государственного вмешательства, я на своем опыте в качестве ведущего консультанта по экономическим вопросам в администрации Клинтона убедился совсем в другом. А именно: что все приветствуют свободную рыночную экономику. За исключением своей собственной отрасли. И в том, что все выступают против государственных субсидий, за исключением своего собственного сектора».

Тем не менее аппетиты коммунистов в СССР были несравненно скромнее. Это видно уже по значительно более низкому уровню социального неравенства при социализме.


«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102800
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8135
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #589 : 22 Июль 2006, 13:06:13 »
Понимаете ли, если бы все люди были в равной степени эгоистами, то самого термина «эгоизм» не существовало бы в природе.
Вы напрасно пытаетесь подогнать людей под одну гребенку. ;)
Какая блестящая мысль!
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Подданный госвласти

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Рейтинг: +21/-16
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #590 : 22 Июль 2006, 13:56:53 »
Но во всех случая - всем движет эгоизм.
Дык, имхо, это уже давным-давно известно.
Как и то, что эгоизм бывает двух видов:
разумный и не разумный ;)
(см. Коляна Чернышевского, Писарева, Шелгунова и Ко...)
В случае неполучения ответа по существу вопроса, который я задал - ставлю собеседника в ИГНОР.
Диалог может быть продолжен после направления ответа по существу заданного мной вопроса через "личные сообщения".

Оффлайн Юрий С

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-130
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #591 : 22 Июль 2006, 17:11:48 »
опыт социализма в СССР и опыт постсоветского капитализма вполне успешно показали, что для повышения материального благополучия людей частная собственность на средства производства определяющей не является.
Некорректные сравнения.
Постсоветский капитализм - не является капитализмом в чистом виде, и даже - практическим капитализмом вообще в его нормальном, наиболее распространненом варианте.Это - изващение капитализма, породия на него, поэтому брать его в качестве примера - некорректно.

Частная собственность на средства производства не является определяющей. Согласен.
Но практически без нее жить нельзя. И если вы как следует подумаете, то вспомните, что и при СССР БЫЛА частная собственность. Вот не было ЗАКОНОДАТЕЛЬНО оформленного разрешения на предпринимательскую деятельность - и именно это сгубило советскую систему в СССР.

Цитировать
если бы все люди были в равной степени эгоистами, то самого термина «эгоизм» не существовало бы в природе.
Опять - некорректный ответ, не по существу вопроса.
Эгоизм - есть определение базового инстинкта человека. И он есть, был и будет всегда - как неотъемлемая его часть. Как такие инстинкты, как голод, продолжение рода, и пр.
Цитировать
Понимаете ли, 
Вы напрасно пытаетесь подогнать людей под одну гребенку. ;)
С чего вы взяли?
Люди - разные, но для всех людей есть ОБЩИЕ характеристики, которые и делают их людьми или живыми существами. Разные же они - в мелочах по сути.

Цитировать
Мнением окружающих интересуюсь,  Какой-либо зависти за собой не замечал, по крайней мере в последние годы.
Вот видите - мнением окружающих интересуетесь. Это - тоже есть проявление эгоизма. Вы же хотите выглядеть в их глазах хорошиим? ради чего? Чтобы ВАМ было приятно, комфортно среди них жить. Разве не так?
Ну, зависть - это второстепенный вопрос. И - не постоянный, а временный. Завтра увидете у кого-то хорошую машину - и захотите такую же. Это и есть зависть. Можно сказать, что она - "белая". Но - зависть. Мотив для действий. Индуисты тоже зависти не испытывают. Это - хорошо, но, к сожалению, не все такие, и не всегда. Думаю, - вы не будете этого отрицать?

Цитировать
Так если кто-то имеет мнение отличное от вашего, то значит он «святого из себя корчит»?
Неправильный вывод.
Просто когда человек говорит, что не имеет ничего по сути человеческого в себе - он просто врет. Если мы откроем катехизис Мартина Лютера, то увидим постоянные его оговорки: "Человек от природы своей плохой". Да и наша РПЦ по сути это не опровергает. Иначе - зачем нужна была бы религия? Зачем нужны были бы моральные норма и нравственные установления? Зачем, наконец, нужно было бы понятие совести?
Цитировать
Насчет революции: а если единственной возможностью для обеспечения доступных всем хороших причесок, одежды, машин станет революция,
А это действительно так? И какая революция это все давала?
Тогда пусть жаждущие революции объяснят мне, как им это все даст революция! Но ведь они - не могут! У них нет не только плана и алгоритма, но даже четкой цели - чего надо достичь в результате этой революции! Простые пустобрехи!

Цитировать
Так что никакого расхождения слов с делом у коммунистов из вашего примера, увы, не следует.
очень даже следует - отсутствие сколь-нибудь убедительных программ действий как во время, так и после революции - доказывают, что их у них нет.
И далее. Они утверждают, что для коммунизма нужно высокое развитие как материальной базы - для создания изобилия, так и наличие соотвествующего сознания людей.
А разве революция может это дать?

Цитировать
Это реалистичная оценка значимости материальных благ в жизни человека, которая вовсе не обязательно приводит к потребительству, капитализму, индивидуализму итд.
Хорошо.
пусть создают.
Как - они могут сказать? Что ИМ для этого надо?
кстати, создание изобилия материальных благ - свойственно не только коммунизму, но и капитализму. Здесь - абсолютная схожесть ЦЕЛЕЙ.
В чем разница?
Почему коммунистам не нравится создание общества всеобщего изобилия капиталистическими методами? Что в них плохого? Почему иметь собственное ателье по пошиву шуб - греховно с их точки зрения? Или - быть фермером?
Будьте реалистами!

Оффлайн Юрий С

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-130
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #592 : 22 Июль 2006, 17:16:47 »
Кстати, об эгоизме.
Есть всего два вида поступков, которые совершает человек не из эгоизма:

1. Инстинктивные, почти рефлекторные действия
2. Поступки, сделанные из искреннего сострадания.

Всё.
Будьте реалистами!

Оффлайн Юрий С

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-130
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #593 : 22 Июль 2006, 17:29:09 »
Юрий С
С другой стороны, разумеется, личная заинтересованность свойственна поведению любого человека. Нелепо это отрицать.
Слава Богу.
Цитировать
Можно помогать слабым и предоставлять малоимущим равные социальные блага с обеспеченными,
Делайте.
 
Цитировать
Решающим в этом вопросе является не эгоизм–(личная заинтересованность) людей как природная данность, но наличие определенных идеи, проекта развития, координирующих набор отдельных «эгоизмов» в направлении их наиболее оптимального, сбалансированного взаимодействия-сотрудничества на благо всех членов общества.
Вы - идеалист.
К коммунизму идеализм отношения не имеет - коммунисты - материалисты и атеисты.
Потому это все, что вы перечислили, должно быть просто возложено на государственную власть. Как в нормальных капиталистических странах. Вовсе не обязательно для этого иметь коммунизм, достаточно лишь сильную власть, представляющую интересы народа.
Цитировать
Зря вы так. Здесь никто никого не поучает «как жить»,
Даже гораздо хуже - ОНИ ХОТЯТ СИЛОЙ навязать свое мнение ВСЕМ людям страны! Они же призывают К РЕВОЛЮЦИИ!
Цитировать
Оазисы коммунизма имеются почти повсюду в мире
Это - где?
Это - не коммунизм, это - просто райская жизнь для избранных.
При чем тут коммунизм?!
Цитировать
а капиталисты в плане грабительских интересов отнюдь не лучше.
Абсолютно идентичны! Потому что все - люди.И все - эгоисты.
Цитировать
«Хотя неокапиталистизм утверждает о себе, что руководствуется исключительно принципами свободной рыночной экономики,
Не надо.
Я - воинствующий антикапиталист.
Цитировать
Тем не менее аппетиты коммунистов в СССР были несравненно скромнее. Это видно уже по значительно более низкому уровню социального неравенства при социализме.
Совести у них было больше - факт.
Но учтите, что вы не знаете всей правды о разнице в социальных уровнях при СССР.
И именно поэтому произошла "перестройка" - власть захотела выйти из подполья, конвертировать свою неограниченную власть в легальные деньги и положение В МИРЕ. Тесны им стали рамки закрытой экономики СССР!
Так что не надо их защищать! Сволота была еще та!
А о людях - да, тоже заботились. Но исключительно по закону Бьюкенена - постольку, поскольку народ должен был им обеспечивать их власть и положение!
Будьте реалистами!

Оффлайн Юрий С

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-130
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #594 : 22 Июль 2006, 17:31:40 »
Понимаете ли, если бы все люди были в равной степени эгоистами, то самого термина «эгоизм» не существовало бы в природе.
Вы напрасно пытаетесь подогнать людей под одну гребенку. ;)
Какая блестящая мысль!

Ничего нет в ней прекрасного.
Очень поверхностная, недалекая и некорректная мысль!

Даже если в обществе есть 10% эгоистов - общество не может войти в коммунизм вообще! Если даже десяток таких эгоистов будет - не будет коммунизма!
Будьте реалистами!

Оффлайн Юрий С

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-130
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #595 : 22 Июль 2006, 17:34:09 »
Но во всех случая - всем движет эгоизм.
Дык, имхо, это уже давным-давно известно.
Как и то, что эгоизм бывает двух видов:
разумный и не разумный ;)
(см. Коляна Чернышевского, Писарева, Шелгунова и Ко...)

А я и не утверждал, что говорю что-то новое, оригинальное.
В том-то и дело, что ЭТО - ИЗВЕСТНО ВСЕМ мало-мальски здравомыслящим людям!

Почему-то кроме Бергсона и иже с ним, называющих себя почему-то коммунистами. ;D

Неразумный эгоизм - это инстинктивное действие, как правило - направленное на удовлетворение базовой потребности - в пище, в защите.

Весь прочий эгоизм - разумный.Осознанный. Потому что большинство поступков человека - осознанны. И если вы подаете даже милостыню в метро, - вы в первую очередь движимы эгоизмом как правило - заботе о СВОЕЙ душе, например.
« Последнее редактирование: 22 Июль 2006, 17:41:08 от Юрий С »
Будьте реалистами!

Оффлайн Подданный госвласти

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Рейтинг: +21/-16
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #596 : 22 Июль 2006, 17:57:00 »
Вовсе не обязательно для этого иметь коммунизм, достаточно лишь сильную власть, представляющую интересы народа.
1. Правильно ли я понял - под термином "народ" Вы понимаете людей ВНЕ госструктур?
2. Тогда чегой-то я не понял:
c чего бы это (вдруг!) госвласти "представлять интересы"... народа?
Такого НИКОГДА не было и не будет = у людей В госвласти - есть СВОИ интересы.
Интересы людей ВНЕ госвласти могут корректно "представлять" только сами люди ВНЕ госвласти = люди ВНЕ госструктур.
В случае неполучения ответа по существу вопроса, который я задал - ставлю собеседника в ИГНОР.
Диалог может быть продолжен после направления ответа по существу заданного мной вопроса через "личные сообщения".

Оффлайн Юрий С

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-130
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #597 : 22 Июль 2006, 18:41:58 »
1. Правильно ли я понял - под термином "народ" Вы понимаете людей ВНЕ госструктур?
Правильно.
Цитировать
2. Тогда чегой-то я не понял:
c чего бы это (вдруг!) госвласти "представлять интересы"... народа?
Такого НИКОГДА не было и не будет = у людей В госвласти - есть СВОИ интересы.
Интересы людей ВНЕ госвласти могут корректно "представлять" только сами люди ВНЕ госвласти = люди ВНЕ госструктур.

Чушь.
Очень наивный взгляд.
Госвласть всегда и везде, действуя в ЛИЧНЫХ ЭГОИСТИЧЕСКИХ интересах, работает в интересах СВОИХ ИЗБИРАТЕЛЕЙ - то есть народа. Никаких противоречий в этом нет: избранные ВЫНУЖДЕНЫ для своего ПЕРЕИЗБРАНИЯ, помимо своих личных интересов, блюсти интересы ИЗБИРАТЕЛЕЙ.
В этом - смысл демократии.

Представители же интересов ВНЕ госвласти легко встраивают в своё представительство СВОИ ЛИЧНЫЕ интересы, становясь естественным продолжением самой госвласти.

Будьте реалистами!

Оффлайн Подданный госвласти

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Рейтинг: +21/-16
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #598 : 22 Июль 2006, 19:24:14 »
Цитировать
2. Тогда чегой-то я не понял:
c чего бы это (вдруг!) госвласти "представлять интересы"... народа?
Такого НИКОГДА не было и не будет = у людей В госвласти - есть СВОИ интересы.
Интересы людей ВНЕ госвласти могут корректно "представлять" только сами люди ВНЕ госвласти = люди ВНЕ госструктур.
1. Чушь. Очень наивный взгляд.
Эко вы аргументированно-то высказались... ;D
2. Госвласть всегда и везде, действуя в ЛИЧНЫХ ЭГОИСТИЧЕСКИХ интересах, работает в интересах СВОИХ ИЗБИРАТЕЛЕЙ - то есть народа. Никаких противоречий в этом нет: избранные ВЫНУЖДЕНЫ для своего ПЕРЕИЗБРАНИЯ, помимо своих личных интересов, блюсти интересы ИЗБИРАТЕЛЕЙ.
Мдя... Не могли бы Вы сообщить (опираясь на это Ваше утверждение):
Какие "интересы ИЗБИРАТЕЛЕЙ" соблюл, к примеру, Ельцин Б.Н., добившись ПЕРЕИЗБРАНИЯ? :)
В случае неполучения ответа по существу вопроса, который я задал - ставлю собеседника в ИГНОР.
Диалог может быть продолжен после направления ответа по существу заданного мной вопроса через "личные сообщения".

Оффлайн Юрий С

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-130
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #599 : 22 Июль 2006, 21:37:36 »

Цитировать
Цитировать
1. Чушь. Очень наивный взгляд.
Эко вы аргументированно-то высказались... ;D
А до конца поста вы дочитывать не привыкли? ;) ;D
 
Цитировать
Мдя... Не могли бы Вы сообщить (опираясь на это Ваше утверждение):
Какие "интересы ИЗБИРАТЕЛЕЙ" соблюл, к примеру, Ельцин Б.Н., добившись ПЕРЕИЗБРАНИЯ? :)
Он использовал другую тактику - запугивание избирателей возвратом к коммунизму Зюганова. Но это и подтверждает, что ТА власть хорошо сделала уже то, что увела страну от ТОГО коммунизма.
И ведь это сработало!
Большинство не хочет возврата к ТОМУ коммунизму, не хочет Зюганова в президенты.
« Последнее редактирование: 22 Июль 2006, 21:42:22 от Юрий С »
Будьте реалистами!

Большой Форум

Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #599 : 22 Июль 2006, 21:37:36 »
Loading...