Коммунизм на пальцах.

[Юрий С]

Кстати, коммунизм - действительно изобретение и мечта евреев.
Я говорю это не для того, чтобы их обидеть, - они придумывали его для себя, и хотели, как лучше.
Я это к тому, что можно посмотреть на примере Израиля - возможен ли коммунизм.
Итак, кибуцы - прообразы наших колхозов - у них ТАМ были. Успешно функционировали. Относительно, видимо, успешно. потому что их становится все меньше и меньше - не выдерживают конкуренции.
Но ведь при том, что коммунизм - их национальная идея, частично даже воплощенная в парктику - не господствует в Израиле-стране!
Это уже о многм говорит!


Да и все существующие официальные религии отрицают саму возможность построения Царства Небесного (Божьего) на земле! Потому что религии знают: человек - слаб и "греховен" по природе своей! А ведь любая официальная религия ГОРАЗДО СТАРШЕ идеи коммунизма!!!

[Бергсон]

А кто призывает остановить движение вперед?!
Просто не надо ставить телегу впереди лошади - толку не будет. Все должно созреть. И если вы внимательно читали Маркса, то должны помнить, - он не писал, что построение коммунизма УЖЕ возможно! Это Ленин потом уже поспешил - добавил, что построение коммунизма возможно и в одной отдельно взятой стране!

     Это вы говорите уже методах построения коммунизма, а не о самом коммунизме; можно или нельзя построить коммунизм в отдельно взятой стране. Давайте тогда закончим с обсуждением концепции коммунизма принятием резолюции о её реальности и перейдём к технической стороне дела.

Вы и сами прекрасно знаете ответ - НЕТ.
Именно потому, что это невозможно. Не только потому, что "с богатым не судись", а и потому, что СУДЬИ - ТОЖЕ ЛЮДИ, и у них ВСЕГДА будут свои предпочтения. И, например, чееловек с интеллигентным, умным и красивым лицлом гораздо вероятнее уйдет от заслуженногонаказания, потому что внушит большее доверие!
Такова природа человека!

     Вы разве не заметили, что я говорю не об уже осуществившемся идеале, а о приближении к нему. Ещё чуть больше ста лет назад некоторые монархи Европы просто могли указать на человека и его официально лишали жизни по воле монарха. Теперь это немыслимо, теперь выработались мощные механизмы противодействия, совершенствующиеся год от года. Однако я не то том, я о принципе равенства прав. Вы действительно выступаете против лозунга «все равны перед законом», или только вы пылу дискуссии решили применить это из тактических целей?

Вы плохо читали мои посты?
Я написал, что нельзя с точностью определить и проконтролировать средства производства. И государство просто не в состоянии контролировать каждую швейную машинку.

     Нет, это вы плохо читали мои посты, с которыми я просил вас ознакомиться, в противном случае вы бы нашли уже ответ на своё недоумение: государству и не надо контролировать каждую швею потому, что швея будет механическая, управляемая компьютером.
      Думает, зачем я так приставал к вам с просьбой внимательно чтения? Чтоб избежать эти кривотолков.

Интересное заключение... Я давал повод?
Я просто пытаюсь у вас выяснить - что же такое эксплуатация? И если человек идет работать на рабскую работу, но ДОБРОВОЛЬНО - это эксплуатация?
А если он сам себя нещадно эксплуатирует, или свою семью - то никому не должно быть до этого дела?

     А у человека есть альтернатива? Дайте ему возможность выбрать и среди тех, кто обречёт себя на добровольное рабство останутся лишь психически нездоровые.  

А я вот (и некоторые другие) считаю, что эксплуатация ВСЯКАЯ аморальна, и ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО контролировать общество и бизнес, чтобы такого не было! В том числе - и САМОЭКСПЛУАТАЦИИ!
Потому, что сама работа - уже насилие. Работа противоестественна сути живого существа. Работа - вынужденная необходимость, и ее должно быть как можно меньше. Но и именно поэтому также коммунизм неосуществим - невозможно вырастить человека (даже генной инженерией), который бы с радостью себя насиловал - то есть работал!

     Поправка! Монотонная, обязательная работа. Творческая работа по желанию бесспорная необходимость, ибо люди не могут находиться долго без деятельности, без внимания коллектива к своей персоне. Есть тут на форуме гражданин США некто Руминатор, хозяин приличной фирмы, который упорно доказывает мне что ихние миллиардеры имеющие все блага мира трудятся всю жизнь не за страх а за совесть. Ибо скучно.  

[Бергсон]

Э, батенька, да вы же капиталист! Или - анархист!
Государство может отмереть за ненадобностью только при достижении определенных условий, которых оно никогда не достигнет!
И ни в коем случае нельзя сравнивать ОБЩИНУ с ГОСУДАРСТВОМ, со СТРАНОЙ! Счас я вам враз разницу объясню:
община, или коммуна - это сообщество единомышленников, объедигненных общими целями и имеющими возможность каждому контролировать действия всех прочих членов общности! только так! И если размер коммуны превышает возможности этого самого личного контроля каждого за каждым, или если объединяеются волею судеб (рождением,например) люди с разными целями и взглядами - то коммуна перестает существовать! И в таком случае уже просто жизненно необходима единая верховная власть - ВЛАСТЬ ГОСУДАРСТВА! Власть тех, кому ДЕЛЕГИРОВАНЫ полномочия.

      Вы Ленина читали? Если читали, почему объясняете мне прописные истины?
      Так и быть, объясню я вам: теория марксизма-ленинизма отличается от утопий тем, что основывается на материальных ценностях, на достигших абсолютного расцвета производительных силах, когда всю механическую работу взвалят на себя машины и люди смогут по желанию трудиться только творчески. Поэтому речь не об общине, а об всём человечестве; в мире полного изобилия людям не нужно будет ещё куда-то стремиться кроме как совершенствуя личные отношения, работать над собственной природой, следовательно не нужно никого контролировать, - сами себя проконтролируют.
      Власть государства соответственно теряет всякий смысл.       

Кстати, это не я выдумал, - это - один из основополагающих законов той самой социальной психологии, которой не знал Маркс!

      Чего такого не знал Маркс о психологии? Социальные антагонизмы расцветают в условиях дефицита, в изобилии им нет места. Так что Маркс ещё сто очков даст вперёд любому современному психологу. 

[Бергсон]

Не совсем. Мой - почему развалился СССР И СОВЕТСКИЙ СТРОЙ.

Хрущевские реформы, сворачивание репрессий, реабилитация, переход к "мирному" социалистическому строительству привели к началу отделения управленцев от народа; они больше не принимали людей "снизу", а выстроились в номенклатурную очередь спокойно дожидаясь очередного повышения. Чуть больше десяти лет понадобилось им для осознания себя как класса. В советских учебниках истории Хрущева упрекали в волюнтаризме, но что такое его "самоуправство" по сравнению со сталинским?! Просто правящий класс больше не хотел терпеть даже снятие с работы и разрушение карьеры за невыполнение планов; кроме того, он рассматривал Хрущева уже как одного из них, ставленника аппарата. Брежневский период, начавшийся после переворота, знаменателен безудержным очковтирательством, наградным дождем, подлогами. Управленцы начали сами для себя писать планы, а контрольные органы закрывать глаза. Запас прочности государства, заложенный в годы первых пятилеток, уменьшался. Последним человеком, пытавшимся переломить ход событий, был Андропов. Смерть его внезапна и загадочна; мне приходилось в разных городах, от разных людей слышать одну и ту же историю о стрелявшей в него жене Щёлокова. Но даже если Андропов умер своей смертью, то, скорее всего, ему просто повезло. По всей видимости, существовал всеобщий заговор, включавший и высшее руководство КГБ. Андропов, за краткий срок своего правления, ясно обозначил намерение взнуздать выходящий из-под контроля правящий класс, возобновить серьезный подход к делу; разворачивалась широкая компания судебных преследований коррумпированной номенклатуры. В условиях внеэкономического, административно-командного ведения хозяйства единственным средством долгосрочного управления, развития Советского Государства была все та же сталинская система полной личной власти, поддержанная низами. Правление Горбачева ярко выразило бессилие и страх первого лица перед правящим классом. Обладая всеми внешними атрибутами власти, будучи в состоянии снять, отправить на пенсию, или под суд любого функционера, даже группу высших чинов, глава государства ничего не мог изменить; он не мог переменить ход всеобщего распада, ведь необходима была всеобщая чистка в духе тридцатых годов. Правящий же класс уже совершенно изолировался от народа, пополняя себя за счет собственного молодого поколения. Похоже на то, что загнанное в угол эволюцией советского государства первое лицо, было вынуждено обратиться к народу за поддержкой в реформах; история появления на политической арене верного партийного функционера, послушного исполнителя Ельцина, говорит о спланированной и осуществленной высшим руководством акции. Горбачев намеревался использовать Ельцина как таран против круговой поруки правящего класса, но на определенном этапе последний начал играть собственную роль и забрал себе все рычаги.
Если использовать известный древнегреческий тезис о трех источниках власти, дающих государству устойчивость: народ, аристократия, монарх, - то в событиях начала девяностых годов силы распределились следующим образом. Первое лицо государства (монарх) было вынуждено искать выход в реформах; аристократия (правящий класс) разделилась на консерваторов, не желающих никаких перемен, и реформаторов ставивших целью создать условия при которых имевшуюся у них власть можно будет передавать по наследству в виде денег или политической власти, как это принято в развитых странах. "Ельцинская революция", победившая благодаря молодой части правящего класса не ставила иных целей, кроме передачи госсобственности в руки этого класса. Народ же поддержал перемены, не видя для себя иного выхода; попадание из "нижнего" слоя в "верхний" в тех условиях практически становилось невозможным.

Да, такое достигнуто.
Но, помимо перечисленного, достигнуто слишком много такого, чего достигать нельзя было.В этом - и вина Горбачева, начавшего то, что не знал, как закончить, и особенно - Ельцина.

      Так уж устроен мир, что по волшебству «правила невидимой руки» заводы не строятся и не функционируют. Поддались лохотрону – получили соответственно.  Ведь западная «демократия», «свободное предпринимательство», «рынок» не что иное, как лохотрон. 

[Бергсон]

Кстати, коммунизм - действительно изобретение и мечта евреев.

      Я читал сочинения Маркса и нигде про евреев там не нашёл. Если евреи хотят считать его своим – пусть считают, мне не жалко.

Я говорю это не для того, чтобы их обидеть, - они придумывали его для себя, и хотели, как лучше.

      Чего, коммунизм? Тут, по-моему, уже некое иррациональное тяготение всему великому приписывать еврейство, причем, как правило, задним числом.
      Коммунизм естественное состояние будущего общества. Вы бы ещё сказали, что первыми из обезьян в человека придумали превращаться евреи.   

Да и все существующие официальные религии отрицают саму возможность построения Царства Небесного (Божьего) на земле! Потому что религии знают: человек - слаб и "греховен" по природе своей! А ведь любая официальная религия ГОРАЗДО СТАРШЕ идеи коммунизма!!!

      Идея о том, что земля стоит на трёх китах, или что гром это удары богов ещё более древнее представление, так что нам теперь его самым истинным признавать? Нет, уважаемый Юрий, это вино с годами становиться лучше, теории наоборот, - хуже.

[Ух Ух]

"Вы бы ещё сказали, что первыми из обезьян в человека придумали превращаться евреи."

Гениальный афоризм!   

[Юрий С]

      Я читал сочинения Маркса и нигде про евреев там не нашёл. Если евреи хотят считать его своим – пусть считают, мне не жалко.

ну, Маркс и Энгельс - евреи немецкого происхождения, этот факт никем никогла не скрывался и сомнению не подвергался... И ленин - наполовину еврей. и троцкий - еврей. А эти люди - столпы коммунизма. Из песни слов не выкинешь. Умные люди, гении - вот и придумывают всякое... Ведь известно же, что гений и сумасшедший - не всегда строго различимые понятия.

  Коммунизм естественное состояние будущего общества.

Я в это не верю. Почему - объяснил вам даже с позиции мировых религий, не говоря уже о природе - животном мире, о психологии и просто логике жизни. не знаю - чего вам еще не хватает... ???.

  Идея о том, что земля стоит на трёх китах, или что гром это удары богов ещё более древнее представление, так что нам теперь его самым истинным признавать?

Дело не в идеях, а в реальной жизни. Человек - живое существо, и, думаю, отрицать этого вы не будете?
И как любое живое существо, подчиняется помимо воли определенным объективным законам этой природы. И инстинкты - не выдуманы кем-то, а также вполне объективно существуют. Но помимо того, что есть у животных, у человека есть еще такая гадость, как ВООБРАЖЕНИЕ. И вот именно эта гадость заставляет его мечтать. И именно потому никогда не оставляет его в покое, в отличие, скажем, от насытившейся кошки, которая просто спит. Хотя даже у кошки есть свои предпочтения, в том числе - в еде. Что же говорить о человеке?!

кстати, вы не читали "Афоризмы житейской мудрости" Шопенгауэра? не выдержки, а именно саму книгу? Советую! Вы почерпнете моного интересного как раз по этой теме - в частности, что такое счастье, а также о врожденном неравноправии.И тогда вы поймете, что достичь окончательного счастья - просто теоретически даже невозможно, а потому нельзя и быть полностью довольным чем-то, хоть даже развитием материально-технической базы, или - своей работой, или - жизнью вообще. А ведь именно из предпосылок того, что это ВОЗМОЖНО, строится идея коммунизма!

Но я не против - давайте развивать материально-техническую базу, научно-технический прогресс, полнее удовлетворять запросы людей! Возможно, что когда-то количество перейдет по Марксу в качество - и человечество приблизится к коммунизму. И если даже нет, - то все равно - развиваться-то надо! А уж если мы найдем или создадим что-то, что будет типа "По щучьему велению, по моему хотению", то тогда - вот он, коммунизм!

[Бергсон]

ну, Маркс и Энгельс - евреи немецкого происхождения, этот факт никем никогла не скрывался и сомнению не подвергался... И ленин - наполовину еврей. и троцкий - еврей. А эти люди - столпы коммунизма. Из песни слов не выкинешь. Умные люди, гении - вот и придумывают всякое... Ведь известно же, что гений и сумасшедший - не всегда строго различимые понятия.

      Я не буду сейчас касаться того факта, что Маркс, Энгельс и Ленин, по крайней мере небыли евреями даже несмотря на то, что многие их таковыми задним числом считают. Иметь мнение не запретить, но я повторю главную мысль, так как с первого раза она видимо не дошла до вас:   я читал сочинения Маркса и нигде про евреев там не нашёл. Если евреи хотят считать его своим – пусть считают, мне не жалко.

Я в это не верю. Почему - объяснил вам даже с позиции мировых религий, не говоря уже о природе - животном мире, о психологии и просто логике жизни. не знаю - чего вам еще не хватает

      Не верить во что угодно – ваше неотъемлемое право. Не верьте. Можете даже (на словах) игнорировать закон всемирного тяготения.

Дело не в идеях, а в реальной жизни. Человек - живое существо, и, думаю, отрицать этого вы не будете?

      А что, похоже, что отрицаю?

И как любое живое существо, подчиняется помимо воли определенным объективным законам этой природы. И инстинкты - не выдуманы кем-то, а также вполне объективно существуют. Но помимо того, что есть у животных, у человека есть еще такая гадость, как ВООБРАЖЕНИЕ. И вот именно эта гадость заставляет его мечтать. И именно потому никогда не оставляет его в покое, в отличие, скажем, от насытившейся кошки, которая просто спит. Хотя даже у кошки есть свои предпочтения, в том числе - в еде. Что же говорить о человеке?!

кстати, вы не читали "Афоризмы житейской мудрости" Шопенгауэра? не выдержки, а именно саму книгу? Советую! Вы почерпнете моного интересного как раз по этой теме - в частности, что такое счастье, а также о врожденном неравноправии.И тогда вы поймете, что достичь окончательного счастья - просто теоретически даже невозможно, а потому нельзя и быть полностью довольным чем-то, хоть даже развитием материально-технической базы, или - своей работой, или - жизнью вообще. А ведь именно из предпосылок того, что это ВОЗМОЖНО, строится идея коммунизма!

      Как это связано с обсуждаемой темой, с обществом изобилия, и справедливостью отношений между людьми из него вытекающей?

Но я не против - давайте развивать материально-техническую базу, научно-технический прогресс, полнее удовлетворять запросы людей! Возможно, что когда-то количество перейдет по Марксу в качество - и человечество приблизится к коммунизму. И если даже нет, - то все равно - развиваться-то надо! А уж если мы найдем или создадим что-то, что будет типа "По щучьему велению, по моему хотению", то тогда - вот он, коммунизм!

      А почему бы и нет? Вы знаете, законы физики, запрещающие всё, кроме творчества возложить на машины?

[Юрий С]

     Давайте тогда закончим с обсуждением концепции коммунизма принятием резолюции о её реальности и перейдём к технической стороне дела.

Не могу согласиться с возможностью построения Царства Божьего (коммунизма) на земле! Слишком хорошо знаю людей, имею богатый жизненный опыт и теоретическую подготовку по социальной психологии!
"Рад бы в рай, да знания не позволяют!"

Вы действительно выступаете против лозунга «все равны перед законом»

Нет, конечно!
Даже в принципе могу согласиться, что при определенном стечении обстоятельств это может быть возможно! Но - маловероятено. Хотя стремиться к этому надо!

государству и не надо контролировать каждую швею потому, что швея будет механическая, управляемая компьютером.

швея может быть механическая. Вот только все равно и такую надо контролировать - обслуживать, чинить, заправлять сырьем. забирать готовые изделия.
А парикмахеры тоже будут государственными и механическими? Сунул голову в дырку - и обрили! Да? И костюм в ателье вам будет робот шить? А у нянечек - что обобществлять, какие средства производства? А у жриц любви?
Вы сами понимаете - насколько уже это утопично?

А у человека есть альтернатива?

О том и речь, что нет.
Значит, все сказки про нового человека - именно сказки.
Значит, будут всегда подневольные, эсплуатируемые, недовольные.
А где же место коммунизму?

Поправка! Монотонная, обязательная работа.

Поправка не принята, потому что ЛЮБАЯ работа монотонна. Даже книги писать - писатели себя заставляют, их заставляют издатели и агенты, читатели, наконец. И  я писал, что обязательно будут работы, желающих делать которые добровольно не найдется.


 

Творческая работа по желанию бесспорная необходимость, ибо люди не могут находиться долго без деятельности, без внимания коллектива к своей персоне. Есть тут на форуме гражданин США некто Руминатор, хозяин приличной фирмы, который упорно доказывает мне что ихние миллиардеры имеющие все блага мира трудятся всю жизнь не за страх а за совесть. Ибо скучно.  

Врет.
Каждому миллиардеру хочется еще больше - и денег, и влияния в обществе, и власти.

Есть тут одна закавыка. Сейчас люди могут стремиться к власти и почестям через свою работу, через деятельность. Им нравится, чтобы им завидовали. Но представьте себе коммунизм. Разве там будут возможны ТАКИЕ чувства? если каждому - по потребностям, то за что я,например, буду уважать какого-то миллиардера, если у меня есть все то же, что у него? То есть при коммунизме не будет даже возможности выделиться, прославиться.
И еще - я писал. Большинство самовлюбленных бездарей предпочтут "творить", и будут искренне считать себя гениями! А кто им запретит?! Сейчас таких безжалостно отсеивает рынок, а тогда? И вот вы, с радостью ходящий каждый день мыть полы в универмаге, как будете относиться к такому человеку?

[Юрий С]

Социальные антагонизмы расцветают в условиях дефицита, в изобилии им нет места. Так что Маркс ещё сто очков даст вперёд любому современному психологу. 

Что такое социальные антагонизмы?
А зависть - к ним относится?
Нет - дело вовсе не в дифиците. Дело в самом человеке. Завидовать можно не только материальным ценностям, к сожалению. Есть такой закон - внутривидовая борьба - самая жестокая. Разве там все дело в изобилии или недостатке? Вы в детстве с соседями не дрались? просто так - потому что они - из ДРУГОГО двора?! Всегда найдется какая-то РАЗНИЦА, из-за которой стоит драться! если даже нет разницы - человек ее придумает, чтобы подраться! Соперничество - заложено природой.

[Стрелок]

Борьбу, драку, смертельную битву за самую красивую самку никто не отменял!!! Ребят, и все!! Хана всем вашим дискуссиям о народном благе в системе коммунизма...

[Юрий С]

 Так уж устроен мир, что по волшебству «правила невидимой руки» заводы не строятся и не функционируют. Поддались лохотрону – получили соответственно.  Ведь западная «демократия», «свободное предпринимательство», «рынок» не что иное, как лохотрон. 

В этом - согласен.

В первой части - не совсем. Вы несколько усложнили ситуация, я думаю. Думаю, было проще - властьпридержащие захотели конвертировать свою огромную власть в одной отдельно взятой закрытой от прочего цивилизованного общества стране в деньги и мировую свободу для себя лично. Так и сделали. Не у всех получилось - оказались некоторые слуги хитрее тех господ, кто это задумывал. Так бывает часто в истории.

[Бергсон]

Не могу согласиться с возможностью построения Царства Божьего (коммунизма) на земле! Слишком хорошо знаю людей, имею богатый жизненный опыт и теоретическую подготовку по социальной психологии!
"Рад бы в рай, да знания не позволяют!"

      Какие качества людей мешают им находиться в гармонии медлу собой в обществе изобилия? Перечислите.

Нет, конечно!
Даже в принципе могу согласиться, что при определенном стечении обстоятельств это может быть возможно! Но - маловероятено. Хотя стремиться к этому надо!

      Значит, вы сами и признали несостоятельность своего возражения о справедливости равенства всех людей.

швея может быть механическая. Вот только все равно и такую надо контролировать - обслуживать, чинить, заправлять сырьем. забирать готовые изделия.
А парикмахеры тоже будут государственными и механическими? Сунул голову в дырку - и обрили! Да? И костюм в ателье вам будет робот шить? А у нянечек - что обобществлять, какие средства производства? А у жриц любви?
Вы сами понимаете - насколько уже это утопично?

      Что тут утопичного, можете назвать? Вот телескоп хаббал починили роботы и ничего, пусть управляемые с земли, но это уже значит перевести всю физическую работу на клавиатуру и мышь компьютера. 

О том и речь, что нет.
Значит, все сказки про нового человека - именно сказки.
Значит, будут всегда подневольные, эсплуатируемые, недовольные.
А где же место коммунизму?

      Коммунистический человек вырастает не на абстракциях, а на материальной базе изобилия.

Поправка не принята, потому что ЛЮБАЯ работа монотонна. Даже книги писать - писатели себя заставляют, их заставляют издатели и агенты, читатели, наконец. И  я писал, что обязательно будут работы, желающих делать которые добровольно не найдется.

      Вы можете различить монотонную и творческую работу?

Врет.
Каждому миллиардеру хочется еще больше - и денег, и влияния в обществе, и власти.

      Согласен. Но это хорошо иллюстрирует тот факт, что когда у человека есть в изобилии материальные блага он тем ни менее тянется к психическому участию в своей персоне как можно большего количества других людей. Одним словом покой человечеству не грозить, ни при каких условиях.

Есть тут одна закавыка. Сейчас люди могут стремиться к власти и почестям через свою работу, через деятельность. Им нравится, чтобы им завидовали. Но представьте себе коммунизм. Разве там будут возможны ТАКИЕ чувства? если каждому - по потребностям, то за что я,например, буду уважать какого-то миллиардера, если у меня есть все то же, что у него? То есть при коммунизме не будет даже возможности выделиться, прославиться.
И еще - я писал. Большинство самовлюбленных бездарей предпочтут "творить", и будут искренне считать себя гениями! А кто им запретит?! Сейчас таких безжалостно отсеивает рынок, а тогда? И вот вы, с радостью ходящий каждый день мыть полы в универмаге, как будете относиться к такому человеку?

      В том то и дело, что писать смогут лишь те, кого будут читать, впрочем, как певцы петь, музыканты играть и т.д. Бездельничать люди не смогут уже в силу своих физических качеств, так что не следует опасаться в условиях изобилия отсутствия желающих поработать. 

[Бергсон]

Что такое социальные антагонизмы?
А зависть - к ним относится?
Нет - дело вовсе не в дифиците. Дело в самом человеке. Завидовать можно не только материальным ценностям, к сожалению. Есть такой закон - внутривидовая борьба - самая жестокая. Разве там все дело в изобилии или недостатке? Вы в детстве с соседями не дрались? просто так - потому что они - из ДРУГОГО двора?! Всегда найдется какая-то РАЗНИЦА, из-за которой стоит драться! если даже нет разницы - человек ее придумает, чтобы подраться! Соперничество - заложено природой.

      Драка подрастающего поколения меду собой, или дуэль двух влюблённых не социальный антагонизм, а бытовой. Главное что будет выдернут корень всех зло – материальное неравенство, а значит уничтожена почва для произрастания мафий, воин, произвола.

В первой части - не совсем. Вы несколько усложнили ситуация, я думаю. Думаю, было проще - властьпридержащие захотели конвертировать свою огромную власть в одной отдельно взятой закрытой от прочего цивилизованного общества стране в деньги и мировую свободу для себя лично. Так и сделали. Не у всех получилось - оказались некоторые слуги хитрее тех господ, кто это задумывал. Так бывает часто в истории.

      Именно это я и описал в Ответ #544

[Юрий С]

      Я не буду сейчас касаться того факта, что Маркс, Энгельс и Ленин, по крайней мере небыли евреями

Почему вы в этом так упорствуете, хотя даже в советских учебниках это писали - что Маркс был пятым (или десятым - сейчас не помню) ребенком в еврейской семье. И примерно так же - в биографии Энгельса? Единственно, чего никогда не писали - о еврейской крови у Ленина. Это - да, это скрывалось. Хотя это и не сущственно. Существенно другое - что коммунизм НИГДЕ НЕ ПОСТРОЕН ДАЖЕ БЛИЗКО.

Как это связано с обсуждаемой темой,с обществом изобилия, и справедливостью отношений между людьми из него вытекающей?
 

Напрямую.Это как раз доказывает несостоятельность мечтаний о "достаточном уровне развития". никогда не будет достигнут такой уровень развития чего бы то ни было, на котором человек сможет остановиться, сказать: "Всё! Настало изобилие!"
То же самое касается справедливости. Всегда "своя рубашка ближе к телу" И всегда эгоизм будет преобладать над альтруизмом.

       

Вы знаете, законы физики, запрещающие всё, кроме творчества возложить на машины?

Я знаю законы жизни, которые говорят - что бы и сколько бы ни возложили - всегда что-то еще невозложенное останется! И это кто-то будет ВЫНУЖДЕН делать!
     

[Юрий С]

Борьбу, драку, смертельную битву за самую красивую самку никто не отменял!!! Ребят, и все!! Хана всем вашим дискуссиям о народном благе в системе коммунизма...

А что - правильно!
всегда будет за что драться и чему завидовать!
"Устами Стрелка глаголет Истина!"

[Бергсон]

Почему вы в этом так упорствуете, хотя даже в советских учебниках это писали - что Маркс был пятым (или десятым - сейчас не помню) ребенком в еврейской семье. И примерно так же - в биографии Энгельса? Единственно, чего никогда не писали - о еврейской крови у Ленина. Это - да, это скрывалось. Хотя это и не сущственно.

      Еврейство отдельная большая тема в которой я тоже долго и тщательно разбирался, но она не  имеет отношения к нашим вопросам. Но если хотие (ЕСЛИ ХОТИТЕ УЗНАТЬ МОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ) прошу http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=87.0 «Кто такие евреи?» Но там вам снова придётся пару больших постов прочить, так что вряд ли вы заинтересуетесь. 

Существенно другое - что коммунизм НИГДЕ НЕ ПОСТРОЕН ДАЖЕ БЛИЗКО.
Напрямую.Это как раз доказывает несостоятельность мечтаний о "достаточном уровне развития". никогда не будет достигнут такой уровень развития чего бы то ни было, на котором человек сможет остановиться, сказать: "Всё! Настало изобилие!"
То же самое касается справедливости. Всегда "своя рубашка ближе к телу" И всегда эгоизм будет преобладать над альтруизмом.

      Отлично! Если на момент Х на земле не было людей, этим самым мы неопровержимо доказали, что людей никогда и не появиться. Ведь если бы они были возможны, то появились бы уже с самого начала, где-нибудь с момента образования раскаленного земного шара.

Я знаю законы жизни, которые говорят - что бы и сколько бы ни возложили - всегда что-то еще невозложенное останется! И это кто-то будет ВЫНУЖДЕН делать!

      Так вы можете отличить творчество от монотонности? Вот творчество и удел человека, сюда он перенесёт свой необузданный темперамент из вечных битв за материальные ресурсы.

[Юрий С]

      Какие качества людей мешают им находиться в гармонии медлу собой в обществе изобилия? Перечислите.

Это - не совсем честно. Слишком сложно и долго.Но если вкратце - эгоизм.Основное, что движет каждым человеком во всех его действиях - эгоизм. И сдерживает эгоизм только страх. Эти два качества - вообще основные для живого существа. Ну, а из них - все производные. Можно взять хоть пирамиду мотиваций Маслоу. И увидим кучу тех потребностей, которые заставляют человека что-либо желать и делать. Начиная от голода и заканчивая высшими - самоутверждения, любви, уважения. общения с себе подобными и прочего. И все эти высшие и низшие инстинкты. потребности, мотивации будут исключать саму возможность построения коммунизма.

Значит, вы сами и признали несостоятельность своего возражения о справедливости равенства всех людей.

Я не этому возражал. Во-первых, я говорил не о равенстве перед законом, а о фактическом равенстве между людьми. Оно - недостижимо принципиально. Но равенство именно перед законом - в принципе возможно. Если, например, судьи - роботы с независимой программой и защитой от взлома и вмешательства извне. Но тут есть другая заковыка, - такие роботы будут прекрасно исполнять БУКВУ закона, но не будут учитывать ДУХ закона.
       

Что тут утопичного, можете назвать?

Конечно могу!
С легкостью!
Дизайнером может быть только человек.
Творец - это от Бога. Робот не может творить. А пошив костюма или стрижка - это ТВОРЧЕСТВО, хоть, возможно, вы его таковым и не считаете.


 

     Вот телескоп хаббал починили роботы и ничего, пусть управляемые с земли, но это уже значит перевести всю физическую работу на клавиатуру и мышь компьютера.

 
А с чего вы взяли, что управлять роботом - это здорово, интересно и творчески?! Первый день, возможно... А потом - такая же рутина.

Коммунистический человек вырастает не на абстракциях, а на материальной базе изобилия.

Изобилие для человека недостижимо.
И разве человек - сын миллиардера - имеющий изобилие - лучше сына инженера? По каким параметрам? Чаще - с точностью до наооборот!



      Коммунистический человек вырастает не на абстракциях, а на материальной базе изобилия.

Вы можете различить монотонную и творческую работу?

     
Могу.
По личному восприятию исполняющего её.
Любая новая работа может восприниматься с интересом и энтузиазмом. И любая повторяющаяся изо дня в день - монотонной. кстати, меланхолия и депрессия бывают чаще у людей именно "творческих" профессий. С чего бы это?



 

    Согласен. Но это хорошо иллюстрирует тот факт, что когда у человека есть в изобилии материальные блага он тем ни менее тянется к психическому участию в своей персоне как можно большего количества других людей.

Нет.
Для этого изобилие не обязательно.
И изобилие также этого не гарантирует. Раз на раз не приходится. От характера зависит, от возраста, от жизненного опыта.Кстати, чем богаче человек, тем меньше его интересует мнение окружающих. Это - результаты исследований американских психологов. Настоящим миллиардерам типа Ротшильда на окружающих насрать. А вот высший средний класс (по американской градации классов) всегда очень болезненно завидует классу богатых - высшему классу.



Одним словом покой человечеству не грозить, ни при каких условиях.

 В том то и дело, что писать смогут лишь те, кого будут читать, впрочем, как певцы петь, музыканты играть и т.д. Бездельничать люди не смогут уже в силу своих физических качеств, так что не следует опасаться в условиях изобилия отсутствия желающих поработать.

Почему это?
Ну, не будут их читать - и кто запретит им писать далее?
И что значит - не будут бездельничать? Они и не бездельничают, - они же ТВОРЯТ!
     
Ну, если такое пошло изобилие, то зачем вообще тогда работать-то? Может, - ну его! Кому это надо?!

[Юрий С]

Ну, в принципе я сказал все, что хотел.

Может быть, надо просто некоторое время, чтобы всё то, что я написал - осознать.Осмыслить здраво. Непредубежденно. Без стереотипов и субъективности.


И я не против стремления построить рай на земле.
Давайте строить!
Вот этот вопрос - КАК - меня интересует гораздо больше.

если вы мне скажете, что начать надо с национализации ВСЕЙ частной собственности - я не соглашусь. Именно потому, что вы ранее написали - это будет возможно лишь тогда, когда всё производство будет роботизировано. Когда не надо будет никому это дело контролировать. Когда каждый будет... - ну, далее по вашему тексту.
А до той поры - НИ-НИ!

За исключением национальных богатств и национальных же производств, а также естественных монополий.

[Бергсон]

Это - не совсем честно. Слишком сложно и долго.Но если вкратце - эгоизм.Основное, что движет каждым человеком во всех его действиях - эгоизм. И сдерживает эгоизм только страх. Эти два качества - вообще основные для живого существа. Ну, а из них - все производные. Можно взять хоть пирамиду мотиваций Маслоу. И увидим кучу тех потребностей, которые заставляют человека что-либо желать и делать.

      Ну ладно, эгоизм, и что? У нас материальное изобилие, зачем будет людям красть, поднимать революции, воевать, брать взятки, создавать преступные сообщества? Отпадают все мотивы социальной розни. Это конечно не значит что в обществе изобилия не будет болезней с которыми наука не может пока справиться, или не будет бытовых ссор, но я-то о другом, я о выдёргивании корня всякого зла – дефицита. Оставшиеся проблемы уже касаются других сфер, и их я не отрицаю, но такое общество как я описал, действительно является самым справедливым из всех возможных. Причём эгоизм всех равным образом удовлетворен.   

Начиная от голода

      Ещё раз повторяю, мы говорим об обществе изобилия.

и заканчивая высшими - самоутверждения, любви, уважения. общения с себе подобными и прочего. И все эти высшие и низшие инстинкты. потребности, мотивации будут исключать саму возможность построения коммунизма.

       Материальное изобилие, т.е. коммунистическое общество решает только материальные проблемы, даёт почву к моральному росту, который станет неизбежен, так как людям просто нечем будет заняться кроме поиска симпатии окружающих.     

Я не этому возражал. Во-первых, я говорил не о равенстве перед законом, а о фактическом равенстве между людьми. Оно - недостижимо принципиально. Но равенство именно перед законом - в принципе возможно. Если, например, судьи - роботы с независимой программой и защитой от взлома и вмешательства извне. Но тут есть другая заковыка, - такие роботы будут прекрасно исполнять БУКВУ закона, но не будут учитывать ДУХ закона.

      И я говорил о равенстве перед законом, которое на самом деле бессмысленно, если фактическое равенство профанация. Кому нужно общество, где закон фикция? Следовательно, все те поборники «западного» «демократического» строя, отрицающие коммунистическое равенство людей между собой, отрицают собственные воззрения, хотя на деле к ним призывают. Многим, многим надо остановиться и задуматься над своими словами, чтобы сделать выводы и выйти из конфузной ситуации, в которую они себя поставили. 

Конечно могу!
С легкостью!
Дизайнером может быть только человек.
Творец - это от Бога. Робот не может творить. А пошив костюма или стрижка - это ТВОРЧЕСТВО, хоть, возможно, вы его таковым и не считаете.

      Вы действительно считаете что, технически невозможно создав базу данных по стрижкам и одежде поручить им их штамповать? Это человек ошибается, машина не ошибается никогда и делает с точностью всё то, что в неё было заложено. Известные на сегодняшний день стрижки и фасоны одежды представляют собой поистине громадную библиотеку, отвечающую вкусам любого землянина. Но допустим, кто-то захочет нечто новое, небывало-неправдоподобное, так и что? Кто мешает людям писать новые программы, разрабатывать сверхновые фасоны? Кроме того костюм из дорогущей материи сшитый по фигуре, но не отвечающий эстетическому чувству гражданина Х, это не набедренная повязка, и не картонная коробка бомжа. Как-нибудь переживут, найдёт пути к желанному костюму, главное что у нас не будет воин, преступности, взяточничества и прочих пороков современного общества.

А с чего вы взяли, что управлять роботом - это здорово, интересно и творчески?! Первый день, возможно... А потом - такая же рутина.

      Я привёл вам пример того, как машины уже сейчас берут на себя сложнейшие задачи. Разработка искусственного интеллекта, собравшего в базе данных все возможные поломки, и пути их устранения позволит уже без участия человека чинить телескопы или делать операции людям.