Законы сохранения и EMdrive

[Petrovich_Tot]

Юпитер не может, а вот космический аппарат с использованием гравитационного манёвра у Юпитера может, и кажется именно так (если повар нам не врёт) сделали п.и.н.д.o.c.ы с Пионерами и Вояджерами - в гравитационной системе многих тел происходит обмен и перераспределение энергии движения, но такого гиганта хрен вытолкаешь.

Не я, к сожалению придумал. Этот  пример есть в книжке В.И. Арнольд, В.В. Козлов, А.И. Нейштадт. МАТЕМАТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ КЛАССИЧЕСКОЙ И НЕБЕСНОЙ МЕХАНИКИ на стр. 91 Цитирую
"Пусть, например, планетная система устойчива «в прошлом».
Если она захватывает новое тело, скажем, пылинку, 
приходящую из бесконечности, то образовавшаяся система тел уже 
потеряет свойство устойчивости: с вероятностью единица либо
произойдет столкновение, либо одно из тел снова уйдет в 
бесконечность. Причем совсем не обязательно, что именно пылинка
покинет Солнечную систему. Уйти может Юпитер или даже
Солнце. "

[Ltlekz49]

Не я, к сожалению придумал. Этот  пример есть в книжке В.И. Арнольд, В.В. Козлов, А.И. Нейштадт. МАТЕМАТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ КЛАССИЧЕСКОЙ И НЕБЕСНОЙ МЕХАНИКИ на стр. 91 Цитирую
"Пусть, например, планетная система устойчива «в прошлом».
Если она захватывает новое тело, скажем, пылинку,  
приходящую из бесконечности, то образовавшаяся система тел уже  
потеряет свойство устойчивости: с вероятностью единица либо
произойдет столкновение, либо одно из тел снова уйдет в  
бесконечность. Причем совсем не обязательно, что именно пылинка
покинет Солнечную систему. Уйти может Юпитер или даже
Солнце. "

В художественной литературе это называется гипербола, а в физике писдёж.
Добавление пылинки с любой скоростью не способно существенно изменить состояние гравитационной системы.
В солнечной системе устойчивость практически идеальная, орбиты планет почти достигли резонансных значений, при которых взаимные возмущения в среднем за период обращения равны нулю: 90 дней, 180 дней, 360 дней, 520 дней и т.д. Только дальние планеты с огромными периодами не достигли стабильности, и их связь с Солнцем наиболее слабая, но и их хрен сдвинешь какой то пылинкой.

[Petrovich_Tot]

В художественной литературе это называется гипербола, а в физике писдёж.
Добавление пылинки с любой скоростью не способно существенно изменить состояние гравитационной системы.
В солнечной системе устойчивость практически идеальная, орбиты планет почти достигли резонансных значений, при которых взаимные возмущения в среднем за период обращения равны нулю: 90 дней, 180 дней, 360 дней, 520 дней и т.д. Только дальние планеты с огромными периодами не достигли стабильности, и их связь с Солнцем наиболее слабая, но и их хрен сдвинешь какой то пылинкой.

Вообще говоря, приведенный фрагмент это следствие теории Ньютона. Здесь я согласен на все 100, что теория Ньютона является ошибочной.

[Ltlekz49]

Вообще говоря, приведенный фрагмент это следствие теории Ньютона. Здесь я согласен на все 100, что теория Ньютона является ошибочной.

Приведённый фрагмент - глупая гипербола.
Теория Ньютона правильная, а идиотов, не понимающих и потому считающих её неправильной - тьма.
Первый закон - закон причинности любых изменений движения материи, к инерции не имеющий никакого отношения, но официальная лженаука обзывает его законом инерции да ещё и заменила на абсолютно лживую "современную" формулировку не имеющую физического смысла про несуществующие ИСО.
А вот второй - это и есть закон инерции, дающий количественную связь силы инерции (равной ускоряющей по третьему) с ускорением и массой тела.
Третий же определяет, что любое действие материи является взаимным, нельзя воздействовать не получая равной ответной реакции.

[Petrovich_Tot]

Приведённый фрагмент - глупая гипербола.
Теория Ньютона правильная, а идиотов, не понимающих и потому считающих её неправильной - тьма.
Первый закон - закон причинности любых изменений движения материи, к инерции не имеющий никакого отношения, но официальная лженаука обзывает его законом инерции да ещё и заменила на абсолютно лживую "современную" формулировку не имеющую физического смысла про несуществующие ИСО.
А вот второй - это и есть закон инерции, дающий количественную связь силы инерции (равной ускоряющей по третьему) с ускорением и массой тела.
Третий же определяет, что любое действие материи является взаимным, нельзя воздействовать не получая равной ответной реакции.

это же пустой треп, болтовня о том о сем. Люди пытаются математически исследовать теорию гравитации Ньютона в задаче многих тел. В вы пытаетесь просто наваливаясь на собеседника и дыша ему в лицо убедить, что теория гравитации Ньютона верна, потому что она правильная.
Это мы уже проходили с марксизмом-ленинизмом. Там такой метод убеждения был единственным. Но в математике есть еще и доказательства. Есть у вас результаты в задаче многих тел? Думаю, что нет. Тогда кого и в чем вы пытаетесь убедить?
Гришин здесь привел пример как раз с движением многих тел. Но он тоже, видимо, не знает, что уже есть теорема Литлвуда в задаче многих тел, следствием которой является неустойчивость Солнечной системы. Согласно астрономическим наблюдениям, Солнечная система как бы устойчива. Отсюда можно сделать вывод, что теория гравитации Ньютона где-то дает сбой в задаче многих тел. Или, что тоже возможно, в Солнечной системе уже были катастрофы обусловленные неустойчивостью.             

[Ltlekz49]

это же пустой треп, болтовня о том о сем. Люди пытаются математически исследовать теорию гравитации Ньютона в задаче многих тел. В вы пытаетесь просто наваливаясь на собеседника и дыша ему в лицо убедить, что теория гравитации Ньютона верна, потому что она правильная.
Это мы уже проходили с марксизмом-ленинизмом. Там такой метод убеждения был единственным. Но в математике есть еще и доказательства. Есть у вас результаты в задаче многих тел? Думаю, что нет. Тогда кого и в чем вы пытаетесь убедить?
Гришин здесь привел пример как раз с движением многих тел. Но он тоже, видимо, не знает, что уже есть теорема Литлвуда в задаче многих тел, следствием которой является неустойчивость Солнечной системы. Согласно астрономическим наблюдениям, Солнечная система как бы устойчива. Отсюда можно сделать вывод, что теория гравитации Ньютона где-то дает сбой в задаче многих тел. Или, что тоже возможно, в Солнечной системе уже были катастрофы обусловленные неустойчивостью.              

Задача многих тел не имеет аналитического решения.
Но, любая такая система при длительной эволюции без существенных внешних воздействий, приходит к состоянию максимальной устойчивости, что выражается в синхронизации периодов обращения.
Чтобы вырвать одно тело из системы необходимо сообщить ему энергию достаточную для совершения работы выхода - никакая пылинка такой энергии не имеет. Перераспределение же энергии внутри системы уже не могут придать никакому из них избытка энергии, залогом чего являются синхронизированные почти круговые орбиты. Для обмена энергией необходимо тесное сближение (=гравитационный манёвр), а это возможно лишь при пересекающихся сильно эллиптических орбитах.
Заявляю прямо и даже нагло, но вынужден: математикам не понимающим нихрена в физике соваться в неё не стоит.

[Petrovich_Tot]

Задача многих тел не имеет аналитического решения.
Но, любая такая система при длительной эволюции без существенных внешних воздействий, приходит к состоянию максимальной устойчивости, что выражается в синхронизации периодов обращения.
Чтобы вырвать одно тело из системы необходимо сообщить ему энергию достаточную для совершения работы выхода - никакая пылинка такой энергии не имеет. Перераспределение же энергии внутри системы уже не могут придать никакому из них избытка энергии, залогом чего являются синхронизированные почти круговые орбиты. Для обмена энергией необходимо тесное сближение (=гравитационный манёвр), а это возможно лишь при пересекающихся сильно эллиптических орбитах.
Заявляю прямо и даже нагло, но вынужден: математикам не понимающим нихрена в физике соваться в неё не стоит.

Опять несете околесицу про физику, которая якобы дает решение задачи об устойчивости Солнечной системы на основе метода прикидки, типа, лапоть туда, лапоть сюда. Эти рассуждения мысли про синхронизацию орбит никому не нужны. Эмпирические наблюдательные факты и так все знают. А если эти факты описать с помощью теории Ньютона, то получится модель. Мы обсуждаем модель, а не эмпирические факты.     

[Ltlekz49]

Опять несете околесицу про физику, которая якобы дает решение задачи об устойчивости Солнечной системы на основе метода прикидки, типа, лапоть туда, лапоть сюда. Эти рассуждения мысли про синхронизацию орбит никому не нужны. Эмпирические наблюдательные факты и так все знают. А если эти факты описать с помощью теории Ньютона, то получится модель. Мы обсуждаем модель, а не эмпирические факты. 

Ну, я думаю вы согласитесь, что модель не согласованная с эмпирическими фактами никому нафиг.
Я ж написал, что покинуть систему может тело, получившее энергию достаточную для совершения работы выхода - это физика.
А движущиеся по почти круговым и синхронным (= с кратными периодами) орбитам оказывают друг на друга возмущения переменного знака практически нулевым интегральным действием, способным только медленно сдвигать перигелии орбит (например у Меркурия), но никоим образом не увеличивающие/уменьшающие энергию их орбитального движения - это тоже физика.
Поэтому лезть сюда с теоремами не основанными на физике и эмпирических фактах - наглое мошенничество.
Физика без всякой математики даёт оценку ситуации по выходу планеты из Солнечной системы как невероятную ибо нет механизма передачи какой то планете энергии движения от других - НЕТ МЕХАНИЗМА!!!
Пионеры, вояджеры разгонялись гравитационным манёвром при облёте Юпитера, Сатурна, но это пылинка специально направленная по соответствующей траектории, и они действительно отобрали часть энергии движения у планет и это позволило им покинуть Солнечную систему. И это орбита эллиптическая с облётом планеты сзади её орбитального движения - таки вещи случайно в Солнечной системе не случаются.

[Petrovich_Tot]

Ну, я думаю вы согласитесь, что модель не согласованная с эмпирическими фактами никому нафиг.
Я ж написал, что покинуть систему может тело, получившее энергию достаточную для совершения работы выхода - это физика.
А движущиеся по почти круговым и синхронным (= с кратными периодами) орбитам оказывают друг на друга возмущения переменного знака практически нулевым интегральным действием, способным только медленно сдвигать перигелии орбит (например у Меркурия), но никоим образом не увеличивающие/уменьшающие энергию их орбитального движения - это тоже физика.
Поэтому лезть сюда с теоремами не основанными на физике и эмпирических фактах - наглое мошенничество.
Физика без всякой математики даёт оценку ситуации по выходу планеты из Солнечной системы как невероятную ибо нет механизма передачи какой то планете энергии движения от других - НЕТ МЕХАНИЗМА!!!
Пионеры, вояджеры разгонялись гравитационным манёвром при облёте Юпитера, Сатурна, но это пылинка специально направленная по соответствующей траектории, и они действительно отобрали часть энергии движения у планет и это позволило им покинуть Солнечную систему. И это орбита эллиптическая с облётом планеты сзади её орбитального движения - таки вещи случайно в Солнечной системе не случаются.

Убедительно, но бездоказательно. Из аналогичной системы со многими частицами под названием атом иногда вылетают электроны с огромной энергией. А казалось бы, что тоже все уравновешено. Мы пока не знаем, сколько камней покидает Солнечную систему ежегодно. Нет даже способа это отследить. Возможно, что за время существования человечества Юпитер не покинет Солнечную систему. Но это не означает, что нет механизма, механизм как раз таки есть и этот механизм заложен в теории Ньютона. А если эта теория не верна, тогда механизма нет. Ведь теория Ньютона это, в том числе, законы Кеплера. А Кеплер вывел свои законы совсем из других соображений.         

[Ltlekz49]

Убедительно, но бездоказательно. Из аналогичной системы со многими частицами под названием атом иногда вылетают электроны с огромной энергией. А казалось бы, что тоже все уравновешено. Мы пока не знаем, сколько камней покидает Солнечную систему ежегодно. Нет даже способа это отследить. Возможно, что за время существования человечества Юпитер не покинет Солнечную систему. Но это не означает, что нет механизма, механизм как раз таки есть и этот механизм заложен в теории Ньютона. А если эта теория не верна, тогда механизма нет. Ведь теория Ньютона это, в том числе, законы Кеплера. А Кеплер вывел свои законы совсем из других соображений.          

1. На атомы часто действуют внешние силы,вносимая энергия которых значительно превышает энергию выхода, во всех остальных случаях атом устойчив.
2. Да, пылинки, камни и космические аппараты покидают пределы солнечной системы, необходимую энергию им сообщить легко, ибо она мизерна.
3. Но чтобы систему покинул Юпитер, необходимо как минимум столкновение (=близкое прохождение) с другой звездой, другой возможности сообщить ему достаточную энергию нет, ибо механизм, заложенный в законах природы - это третий закон - закон ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.
4. Устойчивость солнечной системы гарантируется законами механики, и "математических доказательств" не требует, ибо математика должна опираться на законы механики. Всякая система тел, предоставленная самой себе постепенно приходит в положение равновесия, смещение перигелия Меркурия - проявление этого за счёт пока ещё неравного нулю суммарного возмущения от других планет, а вовсе не из за "конечной скорости распространения гравитационного поля".
 

[Petrovich_Tot]

1. На атомы часто действуют внешние силы,вносимая энергия которых значительно превышает энергию выхода, во всех остальных случаях атом устойчив.
2. Да, пылинки, камни и космические аппараты покидают пределы солнечной системы, необходимую энергию им сообщить легко, ибо она мизерна.
3. Но чтобы систему покинул Юпитер, необходимо как минимум столкновение (=близкое прохождение) с другой звездой, другой возможности сообщить ему достаточную энергию нет, ибо механизм, заложенный в законах природы - это третий закон - закон ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.
4. Устойчивость солнечной системы гарантируется законами механики, и "математических доказательств" не требует, ибо математика должна опираться на законы механики. Всякая система тел, предоставленная самой себе постепенно приходит в положение равновесия, смещение перигелия Меркурия - проявление этого за счёт пока ещё неравного нулю суммарного возмущения от других планет, а вовсе не из за "конечной скорости распространения гравитационного поля".
 

1) согласен, что атом не находится в изоляции, но и Солнечная система тоже не консервативная система.
2) очевидно, что камни иногда покидают свои орбиты.
3)  Солнечная система находится на орбите Галактики и движется со скоростью, которая в 17-18 раз больше орбитальной скорости Юпитера в Солнечной системе. Есть откуда брать даже без всякой там звезды.
4) Устойчивость солнечной системы никакими законами не гарантирована. Если система развалится, то это и будет закон природы.
5) но мы все же обсуждаем модель, а не законы природы. Задача многих тел, сформулированная на основе  закона всемирного тяготения Ньютона, имеет неустойчивые решения, на которых система разваливается.

[Ltlekz49]

1) согласен, что атом не находится в изоляции, но и Солнечная система тоже не консервативная система.
2) очевидно, что камни иногда покидают свои орбиты.
3)  Солнечная система находится на орбите Галактики и движется со скоростью, которая в 17-18 раз больше орбитальной скорости Юпитера в Солнечной системе. Есть откуда брать даже без всякой там звезды.
4) Устойчивость солнечной системы никакими законами не гарантирована. Если система развалится, то это и будет закон природы.
5) но мы все же обсуждаем модель, а не законы природы. Задача многих тел, сформулированная на основе  закона всемирного тяготения Ньютона, имеет неустойчивые решения, на которых система разваливается.

1. Движение абсолютно, но его скорость, и соответственно кинетическая энергия - относительны. Поэтому движение системы в целом никак не сказывается на относительных энергиях движения тел внутри системы.



2. Даже задача трёх тел даёт решение с выходом одного тела из системы. Но, повторяю, для этого необходимо тесное сближение двух тел с существенным обменом энергией в системе, когда одно тело теряет энергию и переходит на более низкую орбиту, а второе получает энергию для перехода на параболическую или гиперболическую траекторию -это и есть гравитационный манёвр.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационный_манёвр

[Petrovich_Tot]

1. Движение абсолютно, но его скорость, и соответственно кинетическая энергия - относительны. Поэтому движение системы в целом никак не сказывается на относительных энергиях движения тел внутри системы.
2. Даже задача трёх тел даёт решение с выходом одного тела из системы. Но, повторяю, для этого необходимо тесное сближение двух тел с существенным обменом энергией в системе, когда одно тело теряет энергию и переходит на более низкую орбиту, а второе получает энергию для перехода на параболическую или гиперболическую траекторию -это и есть гравитационный манёвр.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационный_манёвр

Решите соответствующую задачу и докажите, что движение на орбите вокруг центра Галактики не сказывается на энергиях внутри системы.  Пока еще никто не смог доказать, да это и не верно. Опять же гравитационный маневр вам в помощь. 
   

[aid]

Если она захватывает новое тело, скажем, пылинку, 
приходящую из бесконечности, то образовавшаяся система тел уже 
потеряет свойство устойчивости: с вероятностью единица либо
произойдет столкновение, либо одно из тел снова уйдет в 
бесконечность. Причем совсем не обязательно, что именно пылинка
покинет Солнечную систему. Уйти может Юпитер или даже
Солнце. "

Интересный пример.
Но тут возникает ряд вопросов.
1. Что называется захватом тела, если это тело может уйти из системы?
2. В таком изложении ничего не говорится про время, за которое это произойдет. Можно ли говорить про неожиданный уход Юпитера?
3. Говорится про то, что может быть или столкновение или уход тела. Суммарная вероятность единица, но насколько велика вероятность столкновения?
4. И что такое уход Солнца из Солнечной системы при неподвижном центре масс? Тогда правильней говорить, что солнечная система ушла от Солнца.

[Petrovich_Tot]

Интересный пример.
Но тут возникает ряд вопросов.
1. Что называется захватом тела, если это тело может уйти из системы?
2. В таком изложении ничего не говорится про время, за которое это произойдет. Можно ли говорить про неожиданный уход Юпитера?
3. Говорится про то, что может быть или столкновение или уход тела. Суммарная вероятность единица, но насколько велика вероятность столкновения?
4. И что такое уход Солнца из Солнечной системы при неподвижном центре масс? Тогда правильней говорить, что солнечная система ушла от Солнца.

Честно говоря, пример не мой, ссылку на монографию я дал - Арнольд В.И., Козлов В.В., Нейштадт А.И. Математические аспекты классической и небесной механики. М.: ВИНИТИ, 1985 Можно скачать с сайта http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/mechanics/celestial.htm
Задачу об уходе Юпитера я не решал, но идея интересная. Попробую ее реализовать численно в постановке типа - какой массы должно быть захваченное тело, что бы Юпитер покинул Солнечную систему за ограниченное время t?   

[Ltlekz49]

Всё просто. Орбитальная скорость Юпитера 13 км/с, для выхода из системы необходимо её увеличить до 18,5 км/с, т.е добавить 5,5 км/с, что даёт увеличение кинетической энергии на M(δV)²/2 = 2*10^²⁷*(5500)²/2 = 3*10^³³дж.
Это количественная оценка того, что я качественно показал ранее.
1. Пылинка остаётся не у дел.
2. Прямой удар навылет разнесёт Юпитер в клочья, и систему покинет лишь часть обломков.
3. Взаимодействие типа "гравитационный манёвр" способно сообщить Юпитеру лишь малую часть энергии движения вышибающего тела, поэтому его энергия должна быть на порядки больше, а это означает взаимодействие с телом масой поболе самого Юпитера.
Вот как выглядит рассмотрение этой задачи с точки зрения физики, а не математического жонглирования не имеющего к физике ни малейшего.

[Petrovich_Tot]

Всё просто. Орбитальная скорость Юпитера 13 км/с, для выхода из системы необходимо её увеличить до 18,5 км/с, т.е добавить 5,5 км/с, что даёт увеличение кинетической энергии на M(δV)²/2 = 2*10^²⁷*(5500)²/2 = 3*10^³³дж.
Это количественная оценка того, что я качественно показал ранее.
1. Пылинка остаётся не у дел.
2. Прямой удар навылет разнесёт Юпитер в клочья, и систему покинет лишь часть обломков.
3. Взаимодействие типа "гравитационный манёвр" способно сообщить Юпитеру лишь малую часть энергии движения вышибающего тела, поэтому его энергия должна быть на порядки больше, а это означает взаимодействие с телом масой поболе самого Юпитера.
Вот как выглядит рассмотрение этой задачи с точки зрения физики, а не математического жонглирования не имеющего к физике ни малейшего.

очень убедительно, но не очень доказательно.  Не надо забывать, что Юпитер находится на орбите Галактики, поэтому есть такая орбита, что Юпитер  уходит от Солнца не меняя своей кинетической энергии и момента импульса относительно центра галактики. Это более важный показатель, чем кинетическая энергия и момент импульса, определенные относительно центра масс Солнечной системы. Ведь в случае ухода Юпитера Солнечная система может полностью развалиться. А Галактика останется. Т.е. надо все вычисления осуществлять относительно центра Галактики, а не относительно центра масс Солнечной системы.         

[BJIaquMup]

Вы чё тут бредите? 

[Petrovich_Tot]

Вы чё тут бредите? 

Испугался? Есть такой сценарий, когда Юпитер покидает Солнечную систему и там где-то вспыхивает вдалеке, как звезда.   

[Ltlekz49]

очень убедительно, но не очень доказательно.  Не надо забывать, что Юпитер находится на орбите Галактики, поэтому есть такая орбита, что Юпитер  уходит от Солнца не меняя своей кинетической энергии и момента импульса относительно центра галактики. Это более важный показатель, чем кинетическая энергия и момент импульса, определенные относительно центра масс Солнечной системы. Ведь в случае ухода Юпитера Солнечная система может полностью развалиться. А Галактика останется. Т.е. надо все вычисления осуществлять относительно центра Галактики, а не относительно центра масс Солнечной системы.         

Вы просто элементарно не знаете физики.



Именно это следствие объясняет тот приятный для землян факт, что сила притяжения Луны Солнцем вдвое сильнее притяжения землёй, но Луна предпочитает Землю Солнцу.
Когда вы это поймёте, то поймёте и то, что Юпитеру до фени какое либо притяжение кроме солнечного.