Автор Тема: Загадок Цусимы больше нет?  (Прочитано 36163 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн telemine

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +20/-5
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #220 : 26 Сентябрь 2010, 16:17:49 »
   Готов выслушать любую конструктивную критику.

Большой Форум

Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #220 : 26 Сентябрь 2010, 16:17:49 »
Загрузка...

Оффлайн telemine

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +20/-5
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #221 : 26 Сентябрь 2010, 16:30:30 »
   Для Мичмана:
 Цитата: " Эту погрешность вы собирались убрать с трёх выстрелов в пристрелке в начале боя, а сами исчезли на неделю. Вы шаблон, что ли, ищете? Вам известны параметры функции распределения Цусимских орудий и снарядов? Сделайте необходимые упрощения, которые не увеличат количества выстрелов. Вы же физик. Я в расчётах пользовался только данными из ваших реплик."
   Мичман, Вы в самом деле дебил или банально издеваетесь?
   В своем сообщении от 6 сентября  Вы поставили задачу определения центра тяжести кривой рассеяния (в допущении гауссовой кривой - центра симметрии), а теперь говорите о пристрелке?
  Уже не раз спрашивал - Вы знаете, что такое накрытие?
  И если не знаете - какого черта делаете вид, что в артиллерии ухо от рыла отличаете?

Оффлайн telemine

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +20/-5
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #222 : 26 Сентябрь 2010, 16:38:09 »
   Для Неархеолог
 Цитата: " По какому журналу производится стрельба в бою? Ссылка на такой журнал есть?"
 Если я правильно понял, Мичман говорит о "стрельбе по планшету" как это называли немцы, или о стрельбе с полной подготовкой данных. как это назвал stick.
  Если я правильно догадался, то этот самый планшет я за время обучения держал в руках раз тридцать.

Оффлайн игорь николаевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 583
  • Страна: su
  • Рейтинг: +422/-206
  • см. Энциклопедия БФ
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #223 : 26 Сентябрь 2010, 20:02:19 »
   Готов выслушать любую конструктивную критику.
я рад долгожданному возвращению артэкперта- а то ушли с цусимского поля  боя как наш самый легендарный крейсер Аврора.у матросов нет вопросов- все по науке.добавлю только  что я уверен - в 40-50 гг в Сталинской Артил.Академии где была семейка математиков вентцель над этими вопросами работали несколько кафедр-люди докторские диссертации  защищали и получали заслуженные  Сталинские Премии.
О, учёность!О, утончённое лакейство перед буржуазией!О, цивилизованная манера ползать на брюхе перед капиталистами и лизать сапоги!Пусть моськи визжат и лают по поводу каждой лишней щепки при рубке большого старого лесаМы пойдем своей дорогой Нам нужна мерная поступь железных батальонов пролетариата

Оффлайн telemine

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +20/-5
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #224 : 26 Сентябрь 2010, 22:18:26 »
   Для Игорь Николаевич
  Совершенно верно, теорию вероятностей мы в университете учили именно по задачнику Вентцеля. И попадались там задачи с явно военной тематикой.

Оффлайн МичманПриКорфу

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +269/-365
  • Пол: Мужской
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #225 : 27 Сентябрь 2010, 19:08:08 »
         неархеологу.

У тебя серьёзные проблемы с логикой. Вот ты привёл в пример задачу, в которой не указано направление стрельбы, и даже ставится вопрос, зависит ли величина отклонения от этого направления. Ну, неужели так трудно догадаться, только прочитав условие задачи, что не зависит? А вот цитата из моего первого поста: «Всё сказанное справедливо для стрельбы в любом направлении, и меридиан выбран только для того, чтобы избежать излишних геометрических подробностей при объяснении». Скажи мне, неархеолог, ты сымал или не сымал? Тогда к чему очередной бред за номером #217. Я даже не пытался его прочесть до конца – волосы дыбом встают. Свяжись вне  Темы с «игорем николаевичем» и разберите проблемы Енисея и Амура.  С учётом твоей гуманитарности, но ввиду неподдельной агрессивности, получи персональную ссылку: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Fiction/Chehov/Pism.php  и для страховки  http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Fiction/Gogol/zap_sum.php
Просил же тебя корректнее производить цитирование, отделяй мои слова от своих жутких комментариев. Вот, смотри, как это делается.
неахеолог:
«Мичман, ну и какую дистанцию пролетел снаряд по задаче Сивухина? Как получился именно 71 метр? Посчитал? А теперь подсчитай начальную скорость русских 12дм снарядов ок 500 м/с при дистанции 5 км. И учти 23,6 м на 18 км. Тебе для подсчета нужен угол возвышения для 12дм??? для 12дм 40кал в Путиловских башнях (как на "Суворове")не более 15 град.»

  В своих расчётах я пользовался таблицами «Русская корабельная артиллерия в Цусиме». Ссылка на эти таблицы имеется в самом первом моём посту. Читаешь и думаешь, ты мало, а всё больше пишешь, поэтому сообщаю, что в моих расчётах угол возвышения для 6 дюймов – 8,53 град, для 12 дюймов – 5,08 град. при стрельбе на 40 каб. Начальная скорость обоих снарядов – 792 м/сек. Цифры в твоей задаче вполне приличные, но расчёт, которым ты пользуешься – кинематический, я его ранее, в июньском ответе ivan-sc, назвал школьным – занижает реальный результат. Я приводил пример этого в ответе кот7 в прошлом году еще в начале Темы. Все результаты моих расчётов с использованием дифференциального исчисления, находятся в таблице, и пересчитывать мне ничего не надо. Кстати, задача, которую ты предложил, нереалистична, – за 20 сек полёта, снаряд должен приблизиться к Земле примерно на 100 м. Это не ошибка, а некорректность – методически задача преследует другие цели.
О бое 28 июля. Я писал уже о твоих проблемах с контекстом. «Не рассыпалась» там звучит в контексте – никому не нужна. Если бы японцы захотели атаковать эту эскадру, она бы шла одной боевой единицей – единственный шанс на выживание. При этом японцы прекрасно и с горечью осознают последствия своего бездействия. На рейде Порт-Артура эскадру с моря им малой кровью не взять – береговая артиллерия усилит огневую мощь кораблей. Японская пехота, атакующая с суши, получит тяжелый, в том числе и деморализующий удар корабельной артиллерии. На кону тысячи жизней японских солдат, а в море японские моряки потеряли бы гораздо меньше. Но японцы не атакуют, армады их миноносцев наши корабли не преследуют, как это случилось в Цусиме в ночь на 15 мая. Почему? Ответ один – ждут Балтийскую эскадру. И вся эта стратегия разрабатывалась до начала русско-японской войны.
Про адмирала Витгефта. Мне он ничего сказать не успел, но видно, как флотоводец, был талантливее тебя и не так героичен, поэтому с первого раза сообразил, что через 12 броненосных кораблей ему во Владивосток не пройти. Отсюда все его действия. Тебе персонально объясняю подробнее. Идёт бой между 6 броненосцами Витгефта и 6 кораблями Того. Кораблей у противников одинаковое количество, поэтому выбирается цель, находящаяся на траверзе. Качество стрельбы примерно равное, следовательно, урон, который несут противники, в среднем одинаков. Затем подходят 6 крейсеров Камимура и становятся в кильватер кораблям Того. Японская линия теперь охватывает голову и хвост нашей колонны. Наша эскадра обязана перераспределить свои орудия на все корабли противника, иначе отдельные японцы будут чувствовать себя как на учебных стрельбах. Теперь каждый японский корабль получает в два раза меньше попаданий, чем имели корабли Того в начале боя, а каждый наш броненосец – в два раза больше. Иными словами, было - 1:1, стало – 1:4. По соотношению попаданий в один корабль. Самостоятельно сравни, что будет происходить, если строй покинет один японский корабль, или один наш. Здесь оцени высвобождение орудий и изменение соотношения. И продолжаться это будет до известного конца (а не до Владивостока), который додумай сам.
"Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь"     
"Новые сапоги всегда жмут"           Прутков К.

Оффлайн МичманПриКорфу

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +269/-365
  • Пол: Мужской
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #226 : 27 Сентябрь 2010, 19:09:24 »
Об англичанах и «Тацута» в Цусиме. Это уже не моя логика. Это логика версии, я её лишь материализую в словах и строках. Формально боем командовал адмирал Того, но стратегические решения принимались на «Тацута». Вот они: точка поворота в петле Того, время первой и второй фазы этой петли, вывод из боя отряда Камимура, выход из боя отряда Того в 16.20, задержка атаки нашей эскадры до 18.00, последующая атака правого борта. Ссылок на сие дать тебе не могу, ибо такого рода материалы навечно засекречены в британских и японских архивах. Не исключаю, что американцы могли их изъять у японцев в 1945г. Даже припёртые к стенке аргументами, эти «архивариусы» будут молчать, а калёным железом до них не добраться. Так что нашим историкам, которым нужна правда, а не баллады, придётся отыскивать косвенные улики и анализировать известные документы, основываясь на этой версии русско-японской войны и Цусимского боя, без помощи союзников с запада и востока. Ты, лично, можешь оставаться в шорах классической версии ещё 105 лет.
Чуть подробнее о задержке атаки. Скорее всего, англо-японский штаб ожидал, что за время передышки, которую получила наша эскадра после 16.20, нам удастся погасить пожары на кораблях, заделать пробоины, исправить механизмы, привести в порядок управление эскадрой. О ранении Рожественского и смерти Фелькерзама противник представления не имел, следовательно, мог рассчитывать, что после обозначенных мероприятий, наша колонна перестроится и корабли Небогатова – слабейшие в эскадре, по мнению нашего командования («музей образцов») – окажутся в хвосте линии. Тогда появлялась возможность атаки нашего левого борта в финале боя.
неархеолог:
«Обращаю внимание - "вне боя, находясь в море, решить подобную проблему практически невозможно." И "Его задача до боя: средствами артиллерии выделить эту погрешность и внести необходимые поправки в журналы для наведения орудий по целику.....Более 15 минут у вас на расчёты не уйдёт при любых раскладах."  - МИЧМАН, В ТЕБЕ СПИТ ГЕНИЙ...но с каждым днем все крепче и крепче...»
   
   Опять контекст. Не чувствуешь логики текста, забываешь мгновенно, что было тобой прочитано строкой ранее. И союз «и» лукаво пропустил. Я И ставил задачу для того, чтобы показать невозможность пристрелки прицела артиллерийскими средствами в бою. Про 15 минут, каюсь, загнул. Задача решается за 5 минут, причём 4 из них уйдут на то, чтобы найти на книжной полке справочник с интегралом вероятностей и по выбранной надежности в таблицах отыскать необходимый коэффициент.
   Все остальные твои словеса и есть интуитивно-вкусовые представления о стрельбе. Не пиши о ней больше ничего - ты не рубишь в этом. Не морочь людям головы. Мою реплику к Shtik-у, которую ты комментировал, относи и на свой счёт. Пойми о стрельбе хоть что-то и хоть как-то, а до той поры не пиши ерунды – читать это все невозможно. Я не имею времени обучать тебя стрельбе, хотя отдельные вопросы мы ещё рассмотрим, поэтому рекомендую разобраться с эллипсом рассеивания, его положении относительно цели при установке целеуказаний и что с ним будет происходить, если будешь менять угол возвышения или вращать целик. Тогда может, и поймешь методику, о которой я писал.
Удивительно, но во всём, что ты накатал, всё-таки имеется единственная здравая реплика (из-за неё я тебе, в общем-то, и отвечаю):
«Значит орудие пристрелять невозможно в принципе?»
Видно, мне повезло, и в этот момент кто-то из твоих домашних наконец-то стукнул тебя по затылку. Если писал на конюшне, не исключай, что осенило тебя  копытом Пегаса, и заходи туда почаще. На вопрос, а он – лысоват, я отвечу, когда будем подробнее говорить о пристрелке, повороте в петле и выстреле с «Суворова».
неархеолог:
«Вот тут я согласен. Готов пойти подносчиком снарядов на орудие к telemine.»

Зачем же так истязать себя перед гибелью. Сразу воспользуйся его кортиком.
В следующий раз попробуй прицеливаться в дым над трубой. О прицеливании в форштевень см. мой пост, там есть ссылка на Цусимские Форумы, где имеется книга 1904 г, в которой указано, куда надо целиться.
У Ленина были апрельские тезисы, …но тоже революционно.

P.S.  Прочитал telemine-ву муру. Эк, как его схватывает от отсутствия аргументов. Отвечу, непременно конструктивно и критически.
"Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь"     
"Новые сапоги всегда жмут"           Прутков К.

Оффлайн telemine

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +20/-5
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #227 : 27 Сентябрь 2010, 22:27:23 »
    Для Мичмана:
  Мальчик, откуда столько хамства? Кто тебя учил обращаться к взрослым людям на "ты"?
   Для окружающих: я всего лишь поработал зеркалом для Мичмана. Понимаю, что некрасиво, но ведь как-то хама вразумлять надо....

Онлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49028
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2963/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #228 : 29 Сентябрь 2010, 22:45:46 »
   Готов выслушать любую конструктивную критику.

 Критики не имеется за не имением объекта критикования.

Онлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49028
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2963/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #229 : 29 Сентябрь 2010, 23:27:29 »
МИЧМАН "В своих расчётах я пользовался таблицами «Русская корабельная артиллерия в Цусиме». Ссылка на эти таблицы имеется в самом первом моём посту. Читаешь и думаешь, ты мало, а всё больше пишешь, поэтому сообщаю, что в моих расчётах угол возвышения для 6 дюймов – 8,53 град, для 12 дюймов – 5,08 град. при стрельбе на 40 каб. Начальная скорость обоих снарядов – 792 м/сек. Цифры в твоей задаче вполне приличные, но расчёт, которым ты пользуешься – кинематический, я его ранее, в июньском ответе ivan-sc, назвал школьным – занижает реальный результат. Я приводил пример этого в ответе кот7 в прошлом году еще в начале Темы. Все результаты моих расчётов с использованием дифференциального исчисления, находятся в таблице, и пересчитывать мне ничего не надо. Кстати, задача, которую ты предложил, нереалистична, – за 20 сек полёта, снаряд должен приблизиться к Земле примерно на 100 м. Это не ошибка, а некорректность – методически задача преследует другие цели."

 Да? Некорректно? Смотрел я статью Титушкина. Если уж считать по ней, то надо брать реальные цифры. Так вот, для 30 кб (в Цусиме все началось с 32 кб и далее только уменьшалось, зачем наврал про 40 кб?). А вот реальные цифры, по Титушкину же : на 30 кб угол прицеливания 3,36, скорость снаряда 507. Мичман, зачем ты брал скорость 792 ? (Это ж начальная скорость, то есть прям у дула) А теперь пересчитай, но прилюдно, как telemine сделал, а потом посмотри  - намного ли полученный тобой результат отличается от "некорректно" задачи?

Онлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49028
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2963/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #230 : 30 Сентябрь 2010, 00:07:46 »
МИЧМАН "О бое 28 июля. Я писал уже о твоих проблемах с контекстом. «Не рассыпалась» там звучит в контексте – никому не нужна. Если бы японцы захотели атаковать эту эскадру, она бы шла одной боевой единицей – единственный шанс на выживание."

А разве "она" шла не одной эскадрой?

МИЧМАН: " При этом японцы прекрасно и с горечью осознают последствия своего бездействия. На рейде Порт-Артура эскадру с моря им малой кровью не взять – береговая артиллерия усилит огневую мощь кораблей."

 Согласен.

МИЧМАН:"Японская пехота, атакующая с суши, получит тяжелый, в том числе и деморализующий удар корабельной артиллерии."

мичман, японцы потопили нашу эскадру именно АТАКАМИ С СУШИ, никакого "деморализующего удара" не было, да и быть не могло...

МИЧМАН:" На кону тысячи жизней японских солдат, а в море японские моряки потеряли бы гораздо меньше. Но японцы не атакуют, армады их миноносцев наши корабли не преследуют, как это случилось в Цусиме в ночь на 15 мая."

Это как это "не преследуют"? При Цусиме, ночью, в атаку вышло 48 миноносцев, они смогли выпустить 30 мин из коих в цель попало то ли 3, то ли 4. После боя в Желтом море, ночью, в атаку вышло 48 миноносцев, они выпустили 50 мин, в цель попала одна. Ну и где тут "не преследуют"? Тот же вопрос и по поводу "не атакуют". Как так? а кто ж тогда полдня 28 июля сражался с Витгефтом?
 
МИЧМАН:"Почему? Ответ один – ждут Балтийскую эскадру. И вся эта стратегия разрабатывалась до начала русско-японской войны."

Эт зачем они "ждут Балтийскую эскадру"? Чтоб она прибыв, увеличила число русских броненосцев до 10-12? Против 4 японских? Этого ждет "гений" Того? Жалко, мичман, что в ту войну япосским флотом командовал Того, а не ты... при таком раскладе, даже наши придурки-адмиралы, таких бы люлей японцам наваляли...
 
МИЧМАН:"Про адмирала Витгефта. Мне он ничего сказать не успел, но видно, как флотоводец, был талантливее тебя и не так героичен, поэтому с первого раза сообразил, что через 12 броненосных кораблей ему во Владивосток не пройти. Отсюда все его действия. Тебе персонально объясняю подробнее. Идёт бой между 6 броненосцами Витгефта и 6 кораблями Того. Кораблей у противников одинаковое количество, поэтому выбирается цель, находящаяся на траверзе."

Как "на траверзе"? Мичман, ты ж сам тут распинался, что "Цусиму" Новикова читал, там ж русским по белому написано - били по головному. Да и в прочих источниках я лично, не встречал, что били "на траверз"(кроме случаев, когда "головного" было не достать). "Бить по головному" это, в общем, и есть главное в "охвате головы". Зачем наврал?

МИЧМАН:"Качество стрельбы примерно равное, следовательно, урон, который несут противники, в среднем одинаков. Затем подходят 6 крейсеров Камимура и становятся в кильватер кораблям Того."

Как это "подходят 6 крейсеров Камимура"? Ты, вообще в курсе, что 28-го Камимура с крейсерами был в Мозампо? Ты в курсе, сколько времени потребуется на переход Мозампо-Шантунг? Они что, телепатировались бы? У того было 4 броненосца и "Кассуга" с "Ниссиным" - ВСЁ.(плюс болтались рядом еще два броненосных крейсера - но так как Того был незнаком с действием "силы Кориолиса", то он эти два крейсера в линейный бой не поставил, чем показал, что он не полный дурак).

МИЧМАН:" Японская линия теперь охватывает голову и хвост нашей колонны."

Нет. Никакого охвата броненосцев броненосными крейсерами невозможно  - хочешь расскажу как среди боя 28-го июля броненосцый "Якумо" сдуру сунулся под орудия "Полтавы", и чем все кончилось?

МИЧМАН:"Наша эскадра обязана перераспределить свои орудия на все корабли противника, иначе отдельные японцы будут чувствовать себя как на учебных стрельбах. Теперь каждый японский корабль получает в два раза меньше попаданий, чем имели корабли Того в начале боя, а каждый наш броненосец – в два раза больше. Иными словами, было - 1:1, стало – 1:4. По соотношению попаданий в один корабль. Самостоятельно сравни, что будет происходить, если строй покинет один японский корабль, или один наш. Здесь оцени высвобождение орудий и изменение соотношения. И продолжаться это будет до известного конца (а не до Владивостока), который додумай сам."

 Да нифига она не "обязана". Она обязана "бить по головному", это тебе не Ютландский бой. Японцы, кстати, тоже обязаны были "бить по головному" (за исключением случаев когда головного противника нет возможности "достать"). Бред это все, мичман. Ты, вообще знаешь для чего броненосные крейсера строились? думаешь для того, чтоб они на равных бились с броненосцами и "выводили их из строя"?...
  Мичман, сознайся - "Организацию артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихого океана" ты хотя бы в руках-то держал?

Онлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49028
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2963/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #231 : 30 Сентябрь 2010, 00:13:33 »
МИЧМАН:"Об англичанах и «Тацута» в Цусиме. Это уже не моя логика. Это логика версии, я её лишь материализую в словах и строках. Формально боем командовал адмирал Того, но стратегические решения принимались на «Тацута». Вот они: точка поворота в петле Того, время первой и второй фазы этой петли, вывод из боя отряда Камимура, выход из боя отряда Того в 16.20, задержка атаки нашей эскадры до 18.00, последующая атака правого борта. Ссылок на сие дать тебе не могу, ибо такого рода материалы навечно засекречены в британских и японских архивах. Не исключаю, что американцы могли их изъять у японцев в 1945г. Даже припёртые к стенке аргументами, эти «архивариусы» будут молчать, а калёным железом до них не добраться. Так что нашим историкам, которым нужна правда, а не баллады, придётся отыскивать косвенные улики и анализировать известные документы, основываясь на этой версии русско-японской войны и Цусимского боя, без помощи союзников с запада и востока. Ты, лично, можешь оставаться в шорах классической версии ещё 105 лет."

Так бы и сказал сразу - "наврал я,вам, пралюбезные братцы-цусимологи, простите меня - ввел я, вас в заблуждениееее"

Онлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49028
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2963/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #232 : 30 Сентябрь 2010, 00:18:38 »
МИЧМАН:"Чуть подробнее о задержке атаки. Скорее всего, англо-японский штаб ожидал, что за время передышки, которую получила наша эскадра после 16.20, нам удастся погасить пожары на кораблях, заделать пробоины, исправить механизмы, привести в порядок управление эскадрой. О ранении Рожественского и смерти Фелькерзама противник представления не имел, следовательно, мог рассчитывать, что после обозначенных мероприятий, наша колонна перестроится и корабли Небогатова – слабейшие в эскадре, по мнению нашего командования («музей образцов») – окажутся в хвосте линии. Тогда появлялась возможность атаки нашего левого борта в финале боя."

А зачем же столько ждать ,когда можно просто зайти с левого борта, при условии, что это так необходимо? К тому же, помнится мне, ты мичман, выше писал именно о том, что японцы как раз не хотели заходить нашим слева - дескать нашим там сила Кориолиса благоприятна - оттого, по твоим же словам, Того в начале боя и затеял опасный разворот? Чего ж сейчас они туда попёрлись бы?

Онлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49028
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2963/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #233 : 30 Сентябрь 2010, 00:26:15 »
МИЧМАН: "В следующий раз попробуй прицеливаться в дым над трубой. О прицеливании в форштевень см. мой пост, там есть ссылка на Цусимские Форумы, где имеется книга 1904 г, в которой указано, куда надо целиться."

Мне все равно, что писали на Цусимских форумах, и что в загадочной книге 1904 года. Я тебе говорю - ЦЕЛИЛИСЬ НЕ ФОРШТЕВЕНЬ, ЦЕЛИЛИСЬ В ВАТЕРЛИНИЮ, НАВОДИЛИ ("вращали целик" как ты изволишь выражаться) ПО ГРОТ-МАЧТЕ.

Оффлайн игорь николаевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 583
  • Страна: su
  • Рейтинг: +422/-206
  • см. Энциклопедия БФ
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #234 : 30 Сентябрь 2010, 00:50:01 »
ПРОСЬБА к мичману-"Все результаты моих расчётов с использованием дифференциального исчисления, находятся в таблице" на 1 стр.         там   Вы посчитали дифф.ур. в направлении по МЕРИДИАНУ-где макс. кориолис  дб. а теперь дайте СВОЮ цифру для 12дюймов на ЦУСИМСКОЙ  ШИРОТЕ 35 град только не по меридиану ЮГ-СЕВЕР-а по широте- те ВОСТОК-ЗАПАД.ведь курс нашей эскадры был NO 23град и реальная стрельба с нашего левого борта в начале боя(14ч) шла с флагмана зиновия по микасе того в направлении близком к восток-запад-те. по широте а не меридиану.и еще для наглядности сохраните заложенную дальность- нехай буде те же 40 каб. ибо цэ не важно для кариолиса .почему спрашиваю на 13 стр.?- тк ФОРМУЛУ РАСЧЕТА кариолиса вы засекретили непонятно зачем.
О, учёность!О, утончённое лакейство перед буржуазией!О, цивилизованная манера ползать на брюхе перед капиталистами и лизать сапоги!Пусть моськи визжат и лают по поводу каждой лишней щепки при рубке большого старого лесаМы пойдем своей дорогой Нам нужна мерная поступь железных батальонов пролетариата

Онлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49028
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2963/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #235 : 30 Сентябрь 2010, 20:02:21 »
   Для Неархеолог
 Цитата: " По какому журналу производится стрельба в бою? Ссылка на такой журнал есть?"
 Если я правильно понял, Мичман говорит о "стрельбе по планшету" как это называли немцы, или о стрельбе с полной подготовкой данных. как это назвал stick.
  Если я правильно догадался, то этот самый планшет я за время обучения держал в руках раз тридцать.

 Немецкий "планшет" или  stickов "с полной подготовкой данных", я так думаю это то же самое, что "таблицы стрельбы" на флоте того времени. Планшет, насколько я помню, дает значения для установки прицела по введенным (если он автоматический) данным?? А "Таблицы стрельбы", содержат данные для поправок на курс, скорость, направление ветра, тип снаряда, установку трубки и прочее... Вроде одно и то же.

Оффлайн telemine

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +20/-5
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #236 : 02 Октябрь 2010, 23:26:32 »
     Для неархеолог
  Если Вы видели таблицы, которыми пользовались при Цусиме (копии, естественно), то Вы просто кладезь информации (или я вас неправильно понял?).  Существовали ли в тех таблицах поправки на ветер?

Оффлайн МичманПриКорфу

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +269/-365
  • Пол: Мужской
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #237 : 04 Октябрь 2010, 18:50:27 »
Вначале, по порядку ведения, как говаривали когда-то.
telemine:
«Вообще-то здесь уже можно начинать ругаться, так как задача поставлена (с точки зрения математики, разумеется !!) некорректно, т.е. не имеет решения. В теории вероятностей, кроме интервала для вероятного значения величины (указан Мичманом, 1 м; кстати, не сказано прямо - это ширина или полуширина?), должна быть указана вероятность, с которой данная величина попадает в указанный интервал (ну например, 95 %, или 0.95 по таблицам учебников). Но придираться к этой существенной оговорке не буду: может быть, для Мичмана по роду работы настолько естественно требовать именно, например, 99 % вероятности, что он просто не подумал это оговорить»

Основная задача этой братии – лгать (вспомните, что действие силы Кориолиса по их словам надо учитывать на дистанциях стрельбы в 30, 75, 100 км и более), иных аргументов у них нет, и тон тут задаёт telemine. Вот моя фраза, которая следует сразу за формулировкой задачи:
 «Необходимые в расчёте допущения, вы же физик (это ваше утверждение, я его никак не подтверждаю), ещё и теоретический, сделайте самостоятельно».
Кстати, неархеолог процитировал фразу полностью.
Делаем вывод: либо задачу решал не сам и кому-то носил, понятно, фразой моей решил не хвастать, либо сознательно передёргивает здесь на Форуме. К первому склоняет и его реплика о ширине или полуширине, ибо у меня записано «с точностью до 1м», и кто понимает, о чём речь - тому ясно. Я в нём не ошибался: он просто не в теме. Я подтверждаю, что не подтверждаю, будто telemine – физик. Ниже, я прокомментирую конструктивно и критически его высказывания.
Объяснить загадки Цусимы теория вероятностей не способна. Вероятностная задача здесь ставилась с целью показать, что пристрелка с накрытием не в состоянии выделить систематическую погрешность прицела при смене географической широты. В общем-то, результатом я доволен, ясно, для того чтобы пристрелять погрешность (математическое ожидание или, как выражается telemine, центр тяжести кривой рассеяния), требуется не 3, 5, 25, а несколько тысяч выстрелов.

telemine:
«В своем сообщении от 6 сентября  Вы поставили задачу определения центра тяжести кривой рассеяния (в допущении гауссовой кривой - центра симметрии), а теперь говорите о пристрелке?
  Уже не раз спрашивал - Вы знаете, что такое накрытие?
  И если не знаете - какого черта делаете вид, что в артиллерии ухо от рыла отличаете?»

Как видим, не сдаётся. Оказывается наряду с  «Теорией вероятностей», которой пользуются учёные и инженеры всего мира не знакомые с артиллерией, и вынужденные оттого идти на увеличения числа измерений или опытов,  имеется и «Практика накрытия», позволяющая решать те же вопросы, гораздо более экономными средствами. Комментировать на Форуме это нельзя, такое сразу надо отправлять в Нобелевский комитет. О накрытии поговорим позже, когда будем рассматривать поворот в петле, но тому, кто разобрался уже ясно почему Того атакует с петли а, скажем, не из-за острова Цусима.
Я не стану по отдельности комментировать весь мусор за номерами 1-5 и далее шестой,  также пункт 4) выводов иного порядка – жалко времени на анализ подобной чепухи. Эти ошибки и ряд других и обеспечивают вероятность поражения противника – 0,03. Предлагаю Вам самим самостоятельно исследовать эти примочки в контексте популярной лекции по артиллерии, которую я изобразил в ответе Ilia72 летом этого года. Здесь только добавлю для придания нужного направления Вашей логике некоторые установки.
Для стрельбы на дальние дистанции, особенно в условиях, когда проследить за полётом и падением своего снаряда нелегко, необходим журнал артиллерийской стрельбы. Стрельба, как физический процесс, имеет две степени свободы – дальность и азимут, за которые отвечают угол возвышения и целик. Понятно, что азимутальные отклонения, вообще-то говоря, зависят от дальности полёта снаряда. Рассмотрим подробнее. Это было бы так абсолютно детерминировано, если не имелось переменных факторов стрельбы и случайных факторов. Поэтому журнал стрельбы должен строиться по следующей схеме: сначала  формируется скелет, основанный на постоянных факторах азимутального отклонения (деривация, о силе Кориолиса тогда не догадывались) в зависимости от дистанции, затем на эту основу накладываются в виде поправок (т.е. отдельной строкой) переменные факторы стрельбы, так или иначе оцениваемые. Случайные факторы погрешности стрельбы, напомню, в журнале не учитываются. Переменные факторы одинаково оцениваются в Кронштадте, на Мадагаскаре и в Цусиме и при сравнении (вычитании, ведь нас интересует разность), как я писал в популярной лекции, нейтрализуются. В моей таблице даны расстояния, которые детерминированы и остаются в реальности, причём журнал стрельбы их не видит.
"Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь"     
"Новые сапоги всегда жмут"           Прутков К.

Оффлайн МичманПриКорфу

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +269/-365
  • Пол: Мужской
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #238 : 04 Октябрь 2010, 18:51:45 »
Теперь прокомментирую его выводы иного порядка. Начну с третьего – он хоть как-то относится к делу и здесь видна полная некомпетентность оппонента.

telemine:
«3) Мичман балбес и недоучка, поскольку не в состоянии оценить, что при стрельбе по цели размером 100 м и ширине рассеяния 100 м вероятность попадания ПО УГЛУ составляет порядка 0.7, а ее изменение при отклонении точки прицеливания на 10 м оценивается
ехр(-1)*0.1*0.1, или примероно 0.004. Числа 0.7 и 0.004 легко сравнит даже гуманитарий».

Здесь всё - ложь и безграмотность. Пацан в оценках путает божий дар с яичницей. Пришлось считать. Он сравнивает вероятности поражения  двух точек, отстоящих друг от друга на расстоянии 10 м, причём одна их них – точка прицеливания, вероятность поражения которой с ошибкой до 0,33 м равна 0,008. Вероятность поражения второй точки при той же ошибке – 0,004. Чтобы поразить первую точку с вероятностью попадания ПО УГЛУ равной 0,7 ошибка будет достигать значения  34,3 м. Т.е. если выцеливать мачту (точку), то с вероятностью 0,7 снаряд ляжет на отрезке 68,6 метров, посередине которого находится мачта. Теперь понимаете, что он сравнивает божий дар с яичницей? Чтобы вероятность поражения не точки – корабля, в предложенных им условиях, равнялась 0,7 необходимо целиться  в точку корабля, находящуюся в 18 м от носа (кормы). При смещении точки прицеливания на 10 м к носу (корме) вероятность поражения корабля уменьшается на 15,4% от 0,7. При смещении на 10 м в другую сторону – увеличивается на 12,9%.
В условиях опыта, который проводили мы при пристрелке прицела орудия (см. предпоследний абзац поста #226), вероятность поражения противника при стрельбе с правого борта головных кораблей нашей эскадры в 1,61 раз выше, чем при стрельбе с их левого борта, чем и воспользовались японцы в Цусиме.

telemine:
«2) Мичман балбес и недоучка, поскольку не понимает, что при стрельбе по цели размером около 100 м и малом рассеянии ошибка в определении центра рассеяния вообще не приведет к изменению вероятности попадания».

Что тут можно не понимать? Где я дал повод думать, что такое можно не понять? Наоборот, этот пункт относится к моей реплике Shtik-у в #199, где я писал о вероятности поражения – 0,8-0,9 (т.е. малое рассеивание) и рекомендовал ему покинуть Тему. И всё равно, пишет, что я не понимаю, видно, в надежде, что не всякий читающий будет разбираться в деталях.
telemine:
«1) Мичман балбес и недоучка, поскольку не понимает, что при полуширине отклонения порядка 100 м и стрельбе по малой мишени вероятность попадания при смещении на 10 м относительно центра распределения изменяется в 0.99 раза. То есть, например, вместо 3 % вероятность попадания станет равной 2.97 %.»

Очевидно, что и тут главными являются первые слова, а остальное, надеется автор, читать никто не будет. А любопытно, что скрывается за наукообразием? Давайте посмотрим, какое отношение все им написанное имеет к нашему делу. Полуширина отклонения у нас 100 м, но причем тут стрельба по малой мишени. Мишень у нас - корабль длиной 100 м, что сравнимо с разбросом снарядов. Откуда взялась малая мишень, и где я писал про неё? Нет ощущения, что фраза взята из какой-то методички, и вставлена в нулевой текст для придания ему интеллектуального веса? Отклонение на 10 м я комментировал выше. Оценки его здесь – те же божий дар и яичница из 3), на которые жалко времени.
"Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь"     
"Новые сапоги всегда жмут"           Прутков К.

Оффлайн МичманПриКорфу

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +269/-365
  • Пол: Мужской
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #239 : 04 Октябрь 2010, 18:52:48 »
неархеологу
Ты не перестаёшь меня удивлять своей логикой. Большой оригинал, в жизни такое встречается не часто.
Про статью Титушкина. По имеющимся у меня данным, ты – именно тот, кто сейчас на ЦФ фигурирует, как модератор, закрывший мою Тему в июле прошлого года (мы то с тобой знаем, что это сделал telemine), и ставший от того Полным Адмиралом. Вот и посмотри там, в диалогах, почему мной выбрана дистанция 40 каб. Таблицами из статьи Титушкина, ты пользоваться не умеешь от гуманитарности, а в кинематическом расчёте, который ты применяешь, они не нужны. Для  оценки пользуйся алгоритмом, который я применил в примере для кот7. Дистанцию боя диктует сторона, которая имеет преимущество в скорости. Критерий выбора дистанции боя после исполнения петли японцами – точность стрельбы противника. Подробнее об этом я скажу, когда будем говорить о повороте в петле. Во второй половине боя японцы, не получая должного отпора, сбивая с прицела, иногда переходят на более короткую дистанцию, чтобы увеличить точность и силу своих ударов. Японский снаряд – длинный, и поэтому в полете в возмущённой среде менее устойчив на траектории, и на больших дистанциях боя точность стрельбы падает.
Ещё раз для тебя о бое 28 июля. Я не описывал хронологию этого боя. Там же была моя ремарка – «персонально для тебя». Я постарался расчётом такого рода показать тебе, что у Витгефта не было ресурсов на выполнение задачи – прорваться во Владивосток. Я полагал, что ты, например, как командир взвода, не бросишься во встречный бой на атакующую роту противника. Я ошибся. Безумству храбрых…, людей, правда, жалко. Вспомни: «…как флотоводец, … поэтому с первого раза сообразил, что через 12 броненосных кораблей ему во Владивосток не пройти». Я писал уже об этом несколько раз, но тебе всё неймётся. Ситуация у Витгефта в Порт-Артуре аналогична январской, не у него в Чемульпо. «Не у него»  добавил при редактировании, опасаясь, что ты будешь писать о том, что Витгефт в январе в Чемульпо не был. Под январём понимаю начало войны (добавлено по той же причине, вдруг окажется, что он там встречал Новый Год, и ты этим воспользуешься). Атаки японских миноносцев в ночь на 29 июля – операция прикрытия, имитация, чтобы не вызвать подозрение у нашего командования. Я собирался, но забыл эту фразу при редактировании вставить в предыдущий пост. Причина, по которой японцы ждут Балтийскую эскадру, мной описана.
О форштевне. Если не ошибаюсь, в книге, которую ты упоминаешь, и говорится о прицеливании в форштевень в ватерлинию. У тебя на ЦФ имеется список на страницу такого рода книг. Какой-то морской, артиллерийский устав 1904 года. На ЦФ не заглядываю, поэтому точную ссылку дать не могу. Я уже писал о прицеливании в форштевень, которое можно оправдать в пристрелке, но целиться в мачту, что в дым над трубой. Я понимаю, что снаряды ваши на исходе, скорее всего, пытаетесь выиграть время. С некоторых пор, я – вам, цусимским (ЦФ), а ты не последний в этой череде – имею основания не доверять.
О задержке атаки. Ну, ты дал – я мог ожидать чего угодно, но только не такого. Наш левый борт опасен, пока эскадра Небогатова располагается близко к голове колонны, которую охватывает противник. Ты год читаешь Тему, но так ничего и не понял.
игорю николаевичу:
Вы не в Теме. Такое ощущение, что не читали ничего, а пишете, словно ворчите. Кратко, персонально для вас: Отклонение от действия силы Кориолиса зависит от полушария (северное, южное) и от географической широты местности. На данной широте и в данном полушарии величина отклонения не зависит от направления движения снаряда (то же с рекой). В северном полушарии – всегда по часовой стрелке. В таблице даны расчёты для 12 дюйм. снаряда при силе сопротивления воздушной среды пропорциональной квадрату скорости этого снаряда для Кронштадта, Мадагаскара, Цусимы и стрельбе в любом направлении. Для 6 дюймов – скорости и квадрату скорости. Формулу я не секретил. Дело в том, что их несколько, они длинные и, порой, четырёхэтажные с логарифмами, арктангенсами и пр., и вы с ними не справитесь. Кстати, Вентцели занимались теорией вероятностей. Эта теория не способна объяснить катастрофу в Цусиме. На это у теории вероятностей не имеется средств.
"Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь"     
"Новые сапоги всегда жмут"           Прутков К.

Большой Форум

Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #239 : 04 Октябрь 2010, 18:52:48 »
Loading...