Каким в действительности был СССР

[to]

Давайте разберемся  

Любой термин можно корректно применить к объекту изучения, ежели его (объекта) характеристики совпадают, если не со всеми, то, хотя бы, с большинством характеристик определяющих термин.  Но применение термина будет совершенно некорректно, если ключевые характеристики не то что не совпадают, но и являются прямо противоположными. Так ключевым определением капитализма является частная собственность на средства производства. Тоже есть и в определении государственно-монополистического капитализма, который является частным случаем капитализма вообще. Т.е. режим, существовавщий в СССР, государственно-монополистическим капитализмом назван быть не может.

Частным собственником у нас выступал ЦК КПСС, его Политбюро и лично генеральный секретарь. тов........

Потом, что за слово такое "режим"?
Речь идёт о экономическом базисе СССР, на котором была построена социалистическая надстройка, которую Вы, видимо, и именуете "режимом".
В целом получалась конструкция, вошедшая в историю под названием "Советский социализм".

Т.е., как говорил дедушка Ленин - мощь монополистического капитализма на службе у государства рабочих и крестьян (точной цитаты не просите - влом искать).

[EREMA]

Частным собственником у нас выступал ЦК КПСС, его Политбюро и лично генеральный секретарь. тов........

Потом, что за слово такое "режим"?
Речь идёт о экономическом базисе СССР, на котором была построена социалистическая надстройка, которую Вы, видимо, и именуете "режимом".
В целом получалась конструкция, вошедшая в историю под названием "Советский социализм".

ЦК КПСС, это коллективный орган - 1. Правами собственности на имущество (и правом перидачи собственности по наследству) он не обладал -2. ЦК КПСС властная структура, не более того - какая уж тут частная собственность? "Советский социализм" - вполне корректное название - не стоит подгонять его под какой-то "гаскапитализм".

А чем вам, сопсно, не нравится слово режим? Какие-то ассоциации? Ну, это дело субъективное.

[Юрий Назаренко]

Распределение, это надстройка - производственные отношения - 1
Заработная плата никогда не характеризовала именно капитализм - 2
Бесплатная медицина и образование даже в кап. странах во многом заслуга Союза - 3
"Покруче, чем на Западе расслоение" - ложь, не требующая опровержения - 4

Да-а, Ерема, сразили наповал... У Вас образование, похоже полкласса церковно-приходской школы.
1) С каких это пор производственные отношения, включая распределение, стали надстройкой? Нет, батенька, это по определению - базис:
"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще" (К. Маркс, Ф. Энгельс, Соч., т. 13, стр. 6-7).
2) Заработная плата - это именно капитализм. На одной стороне владелец средств проивзодства, на другой - свободный владелец своей рабочей силы. Последний продает свою рабочую силу и получает заработную плату. Эта категория сохраняется в переходный период к социализму, но не более того. Говорить о "развитом социализме" в обществе, где господствует наемный труд (и, следовательно, заработная плата) - это откровенное издевательство.
"... заработная плата является ... лишь замаскированной формой стоимости - или цены рабочей силы" (там. же, т. 19, стр. 24). При социализме люди не продают свою рабочую силу, она не является больше товаром, у нее нет стоимости, такая вот незадача. Нет нужды ее продавать, поскольку все члены общества являются собствнниками средств производства. Все остальное, начиная с закона стоимости при социализме, - это придумки дедушки Сталина для оправдания своего режима, для наведения на него "социалистического" глянца.
3) Бесплатная медицина и образование в капстранах - это заслуга тамошнего рабочего движения с одной стороны, высокого уровня производительности с другой и ограбления неразвитой части мира - с третьей. Образование не всегда и везде у нас было бесплатным, кстати.
4) ""Покруче, чем на Западе расслоение" - ложь, не требующая опровержения "
Ха-ха. Я вот ссылку давал, повторяю, ознакомьтесь и не держите людей за идиотов:
http://revarchiv.narod.ru/cliff/oeuvre/capitolo1.html
Причем, в своем посте я говорил, указывая эту ссылку, о сталинском периоде. При Хруще и Брежневе расслоение было поменьше, где-то на том же уровне, что и на Западе. Понятно, что лучше не читать, а повторять как мантру, что жили мы в раю, где все было самым-пресамым справедливым. Но ... увы. Жили бы, работяги бы его не отдали под свое улюлюканье. Попробуйте чисто на словах убедить капиталистов отдать свою власть и собственность. А наших рабочих, якобы, убедили отдать свою "общенародную".
А вообще, грустно смотреть, как люди вроде как выступающие за социализм, делают все возможное, чтобы как можно сильней людей от него отпугнуть.

[Юрий Назаренко]

Цитата: Юрий Назаренко от 15 Февраля 2010, 20:44:00
Их же всех вырезали при установлении этого режима.

Ага... И ты, разумеется, сможешь доказать  своё безумное "всех"?

Ах, извините, покорно ... некоторое количество свадебных генералов и подпевал, которые не стеснялись вырезать во славу вождя, оставили. Возьми список членов ЦК партии большевиков Октября 17 года, отними тех, кто не дожил до начала репрессий и самого Сталина ... сколько из них пережило террор? То же самое про первое совесткое правительство. Членов ЦК и Политбюро от революции до конца 20-х годов. Посчитай. И не долби людям мозги всякой хренотенью и не задавай дурацких вопросов.

[rammstein]

Не просто человека, а человека, у которого есть средства на это максимальное удовлетворение. В 1997, когда мы были в Испании, на собственном опыте пришлось прочувствовать это "максимальное удовлетворение потребности". Если у тебя нет медстраховки, даже если у тебя потребность в скорой мед.помощи, тебе её никто не окажет. А если твоя мед.страховка в общей стоимости рассчитана на 10 000 долларов, то к тебе приедет не скорая, а просто шофёр, который тебя по горам и по долам с температурой 40 и в бреду, помотает около часа, потом помаринует у стойки, разыскивая по компьютеру а есть ли у тебя страховка. а потом в общей очереди помаринуют ещё минут 30, а потом после приёма врача с обычным рецептом отправят обратно по горам и долам... Не нужно нам рассказывать о рае капитализма. Мы его уже повидали. Если кто-то и живёт в раю капитализма, то только эти самые, у которых "есть средства на рай" , т.е. максимальное удовлетворение потребностей человека.

Ну об этом мы уже говорили. Это , прежде всего, ваша ошибка была. Когда едете в другую страну, не экономьте на медстраховке. К капитализму это отношения не имеет. Тем более, страны Срезидемного моря не являются странами развитого капитализма. Греция, Испания, Италия, Португалия являются аграрными странами, со слабой индустрией. Как следствие, слабая социальная обеспеченность людей, а это сказывается на уровне жизни, в том числе и на медицинском обеспечении граждан. Когда немцы едут в Испанию, то предпочитают обращаться к немецким врачам в Испании, там же и действуют немецкие спасательные вертолёты, специальные самолёты перевозят средних и тяжёлых больных в Германию. И лечение дома приятнее и медобеспечение получше.

[Юрий Назаренко]

Про подпевание - это Ваши домыслы и приписывание собеседнику чего-то от фонаря. Некорректно. Впрочем как и вся Ваша аргументация.

Бюрократия? А откуда она взялась? Ваши любимые большевики-ленинцы все твердили что "пролетариат приходит к власти".
Ну вот и пришли. Ведь советская бюрократия - это не вчерашние царские губернаторы,городовые и юнкера поменявшие форму.
Получается что им по Вашей версии хватило всего несколько лет чтобы полностью перородиться? Или они изначально шли во власть с целью выгоды для себя любимых?
И как этому помешала система основанная большевиками-ленинцами? - и была ли она настроена вообще изначально на то чтобы помешать? - учитывала ли она это где-то? -например в теории?

Так что советская история - и Ленин и Сталин и прочее - это АБСОЛЮТНО ОБЪЕКТИВНОЕ развитие и проявление левой,социалистической,коммунистической идеологии и мировоззрения.
Влияние есть,просто Вы абсолютно не понимаете мировоззренчческих моделей левой и коммунистической идеологии,изначальных постулатов на которых там все построено.
Ничего удивительного,подходящая парочка.

Да все у меня корректно, если читая думать. Вот у Вас полная некорректность. Чего стоят слова "Так что советская история - и Ленин и Сталин и прочее - это АБСОЛЮТНО ОБЪЕКТИВНОЕ развитие и проявление левой,социалистической,коммунистической идеологии и мировоззрения"
То, что АБСОЛЮТНО ОБЪЕКТИВНОЕ я и сам доказываю и в прочитанной Вами статье именно об ОБЪЕКТИВНОМ характере истории говориться. Только Вы-то хоть смысл слова "Объективный" понимайте. Объективный - это, что не зависит от воли и желаний людей, в том числе от их идеологий. Если вся эта история - "проявление идеологии и мировозрения", то это уже не объективный, а абсолютно субъективный процесс. Если бы Вы продумали именно объективный процесс, а он как раз и изложен в статье, Вы не задавали бы вопрос, откуда взялась  сталинистская бюрократия в СССР. Ибо она есть объективный результат капиталистического развития мировой экономики, так же как и раздел этой бюрократией собственности в 90-е годы.
И Вы действительно АБСОЛЮТНО  "не понимаете мировоззренчческих моделей левой и коммунистической идеологии,изначальных постулатов на которых там все построено", приписывая большевикам всяческую чепуху, благо тут полно экономовых, которые с радостью поддерживают сталинские басни о социализме. Ленин совершал в России именно буржуазную революцию, не помышляя ни о каком социализме в одной стране. Все его громкие слова о "строительстве социализма" чередовались у него пояснениями, что только при условии победы революции на развитом Западе:  “Задача пролетариата России - довести до конца буржуазно-демократическую революцию в России, дабы разжечь социалистическую революцию в Европе. Эта вторая задача теперь чрезвычайно приблизилась к первой, но она остается все же особой и второй задачей, ибо речь идет о разных классах, сотрудничающих с пролетариатом России, для первой задачи сотрудник – мелкобуржуазное крестьянство России, для второй - пролетариат других стран” (В.И. Ленин, ПСС, т.27, стр.49-50). Ленин, таким образом, не ставит российскому пролетариату других внутрироссийских задач, кроме буржуазно-демократических, его социалистические задачи связаны только с общеевропейской революцией.
Выполнили буржуазную задачу? Полностью. Дождались революцию на Западе - нет. Что осталось?

Продолжение следует

[Юрий Назаренко]

Продолжение, то бишь окончание:

В статье “К четырехлетней годовщине Октябрьской революции” Ленин пишет: “Мы довели буржуазно-демократическую революцию до конца как никто. Мы вполне сознательно, твердо и неуклонно продвигаемся вперед, к революции социалистической...” (В.И. Ленин, ПСС, Т. 44, стр. 144-145). Итак, через 4 года после Октября большевики только продвигаются к социалистической революции! Где же они находятся сейчас (т.е. осенью 1921 года)? “Мы отступили к государственному капитализму” (там же, стр. 229). Возможно, Ленин уже не успел понять, насколько точны были его слова. Ведь он считал: “Но мы отступили в меру” (там же). Без поддержки европейской революции государственный капитализм задушил “отступившую” партию большевиков. Как "помешала система основанная большевиками-ленинцами"? Никак - объективный развитие общество не переломишь. Кто сопротивлялся - резали пачками, отлично знаете об этом.
Вот отсюда и бюрократия. Государственно-капиталистический базис (а в обществе базис определяет надстройку, включая идеологию, а не наоборот!) задушил рабочую надстроку в форме Советов. Не удивительно: к началу 1921 года в промышленности на всю Россию оставалось порядка 120 тысяч рабочих. Чиновников больше было! Так что именно так - "хватило нескольких лет".
А Вы мне про идеологию. Идеологию приспосабливает каждый, как выгодно. Не было у бюрократии другого варианта, как прикрываться марксистской идеологией: народ бы не принял, собственность поделить было нельзя - владельцы только за бугор успели уехать, ее бы мировой рынок не признал и т.д.


 

[Юрий Назаренко]

--------------------------------------------------------------------------------
Цитата: Михайлова от Сегодня в 09:22:01
Коммунистов поддержало большинство населения страны, иначе никакого СССР не было бы в природе.

Михайлова, лжешь публично. Историю учить надо, тогда не будешь чушь пороть.

Всего было избрано 715 депутатов, из которых 370 мандатов получили правые эсеры и центристы, 175 — большевики, 40 — левые эсеры, 17 — кадеты, 15 — меньшевики, 86 — депутаты от национальных групп (эсеры 51,7 %, большевики — 24,5 %, левые эсеры — 5,6 %, кадеты 2,4 %, меньшевики — 2,1 %)

Дальше убогая кучка большевичья просто подло совершила государственный переворот.

Вместе с тыловыми частями латышских стрелков и Литовского лейб-гвардии полка большевики окружили подступы к Таврическому дворцу. Сторонники Собрания ответили демонстрациями поддержки; по разным данным, в манифестациях участвовало от 10 до 100 тысяч человек[2].
 М.Горький в «Несвоевременных мыслях» по этому поводу писал: «Народные комиссары расстреливали рабочих Петрограда без предупреждения, расстреливали из засад, сквозь щели заборов, трусливо, как настоящие убийцы»
9 (22) января — расстрел демонстрации в поддержку Учредительного собрания в Москве. По официальным данным (Известия ВЦИК. 1918. 11 янв.) число убитых более 50, раненых — более 200.[5]

Михайлова, ты Горького уважаешь? Или ты больше склонна уважать убийц?  -*'

Вряд ли Михайлова лжет. И не только потому, что выборы в Учредилку шли по старым спискам, а реально большинство крестьян тогда поддерживали именно левых эсеров, которые ВМЕСТЕ с большевиками распустили Учредительное собрание. Точные цифры, конечно, уже никто не сосчитает. Но конечный результат, кто кого поддержал, виден по гражданской войне. Многие месяцы у большевиков не было ни серьезного репрессивного аппарата, ни сколь-либо значительной армии. Так что единственный фактор - это реальная поддержка населения. Кого оно выбрало - в ту армию и вступило. Не в армию Учредительного собрания (Комуча) - в Красную. Я уважаю и Горького и Ленина, хотя Горький в то время и лез из кожи вон, чтоб написать всякую хрень, которая распространялась про большевиков. Но называть голословно какую-либо из сторон в гражданской войне убийцами, это не самый умный метод. Стреляли тогда друг друга все и со всех сторон.

[А. Ю. Экономов]

В статье “К четырехлетней годовщине Октябрьской революции” Ленин пишет: “Мы довели буржуазно-демократическую революцию до конца как никто. Мы вполне сознательно, твердо и неуклонно продвигаемся вперед, к революции социалистической...” (В.И. Ленин, ПСС, Т. 44, стр. 144-145). Итак, через 4 года после Октября большевики только продвигаются к социалистической революции! Где же они находятся сейчас (т.е. осенью 1921 года)? “Мы отступили к государственному капитализму” (там же, стр. 229). Возможно, Ленин уже не успел понять, насколько точны были его слова. Ведь он считал: “Но мы отступили в меру” (там же). Без поддержки европейской революции государственный капитализм задушил “отступившую” партию большевиков. Как "помешала система основанная большевиками-ленинцами"? Никак - объективный развитие общество не переломишь. Кто сопротивлялся - резали пачками, отлично знаете об этом.
Вот отсюда и бюрократия. Государственно-капиталистический базис (а в обществе базис определяет надстройку, включая идеологию, а не наоборот!) задушил рабочую надстроку в форме Советов. Не удивительно: к началу 1921 года в промышленности на всю Россию оставалось порядка 120 тысяч рабочих. Чиновников больше было! Так что именно так - "хватило нескольких лет".
А Вы мне про идеологию. Идеологию приспосабливает каждый, как выгодно. Не было у бюрократии другого варианта, как прикрываться марксистской идеологией: народ бы не принял, собственность поделить было нельзя - владельцы только за бугор успели уехать, ее бы мировой рынок не признал и т.д.

Лжец ты - причём,  лжец слабоумный.

...чтобы закрепить за народами России завоевания буржуазно-демократической революции, мы должны были продвинуться дальше, и мы продвинулись дальше. Мы решали вопросы буржуазно-демократической революции походя, мимоходом, как побочный продукт нашей главной и настоящей, пролетарски-революционной, социалистической работы. Реформы, говорили мы всегда, есть побочный продукт революционной классовой борьбы. Буржуазно-демократические преобразования  говорили мы и доказали делами мы  есть побочный продукт пролетарской, то есть социалистической революции. Кстати сказать, все Каутские, Гильфердинги, Мартовы, Черновы, Хилквиты, Лонге, Макдональды, Турати и прочие герои �II 1/2� марксизма не сумели понять такого соотношения между буржуазно-демократической и пролетарски-социалистической революциями. Первая перерастает во вторую. Вторая, мимоходом, решает вопросы первой. Вторая закрепляет дело первой. Борьба и только борьба решает, насколько удается второй перерасти первую.

Советский строй есть именно одно из наглядных подтверждений или проявлений этого перерастания одной революции в другую. Советский строй есть максимум демократизма для рабочих и крестьян, и в то же время он означает разрыв с буржуазным демократизмом и возникновение нового, всемирно-исторического, типа демократии, именно: пролетарского демократизма или диктатуры пролетариата.



Это слова Ленина из той самой статьи.

http://bml.ucoz.ru/vipusk9/Oktoberrev.htm

Экая дурацкая ты неуклюжка..., взял и так прилюдно обкакался.

[А. Ю. Экономов]

...конечный результат, кто кого поддержал, виден по гражданской войне. Многие месяцы у большевиков не было ни серьезного репрессивного аппарата, ни сколь-либо значительной армии. Так что единственный фактор - это реальная поддержка населения.

Это не опровергаемый аргумент.  С частичной тебя ремиссией... 

[А. Ю. Экономов]

Кто сопротивлялся - резали пачками, отлично знаете об этом.

А если я буду утверждать, что ты зоофильная педрила и марсианская фыфыра, ты мне поверишь? 

[Юрий Назаренко]

Лжец ты - причём,  лжец слабоумный.

...чтобы закрепить за народами России завоевания буржуазно-демократической революции, мы должны были продвинуться дальше, и мы продвинулись дальше. Мы решали вопросы буржуазно-демократической революции походя, мимоходом, как побочный продукт нашей главной и настоящей, пролетарски-революционной, социалистической работы. Реформы, говорили мы всегда, есть побочный продукт революционной классовой борьбы. Буржуазно-демократические преобразования  говорили мы и доказали делами мы  есть побочный продукт пролетарской, то есть социалистической революции. Кстати сказать, все Каутские, Гильфердинги, Мартовы, Черновы, Хилквиты, Лонге, Макдональды, Турати и прочие герои �II 1/2� марксизма не сумели понять такого соотношения между буржуазно-демократической и пролетарски-социалистической революциями. Первая перерастает во вторую. Вторая, мимоходом, решает вопросы первой. Вторая закрепляет дело первой. Борьба и только борьба решает, насколько удается второй перерасти первую.

Советский строй есть именно одно из наглядных подтверждений или проявлений этого перерастания одной революции в другую. Советский строй есть максимум демократизма для рабочих и крестьян, и в то же время он означает разрыв с буржуазным демократизмом и возникновение нового, всемирно-исторического, типа демократии, именно: пролетарского демократизма или диктатуры пролетариата.



Это слова Ленина из той самой статьи.

http://bml.ucoz.ru/vipusk9/Oktoberrev.htm

Экая дурацкая ты неуклюжка..., взял и так прилюдно обкакался.

Да сам ты абкаканный с ног до головы. Где ж тут слова, опровергающие то, что перерастание означает переход к мировой революции? Тут лишь говорится о том, что задачи буржуйской революции берет на себя пролетариат, устанавливая свою, пролетарскую власть в виде советов.
Не начинай, Экономов, я ж тебя цитатами так закидаю на эту тему, что так с горшка и не встанешь.

[Юрий Назаренко]

А если я буду утверждать, что ты зоофильная педрила и марсианская фыфыра, ты мне поверишь? 

А ты не верь. Я ж предложил самим провести "исследования" на тему, кто выжил из руководства революцией. И вообще, я с Юпитера.

[А. Ю. Экономов]

Да сам ты абкаканный с ног до головы. Где ж тут слова, опровергающие то, что перерастание означает переход к мировой революции? Тут лишь говорится о том, что задачи буржуйской революции берет на себя пролетариат, устанавливая свою, пролетарскую власть в виде советов.
Не начинай, Экономов, я ж тебя цитатами так закидаю на эту тему, что так с горшка и не встанешь.

Не гунди, мне известно, что ты с призвездью и потому можешь считать доказанное, не доказанным.

[А. Ю. Экономов]

А ты не верь. Я ж предложил самим провести "исследования" на тему, кто выжил из руководства революцией. И вообще, я с Юпитера.

Так я и не верю... Будь ты хоть с Нептуна...  И  выживание, не аргумент. Хотя бы потому, что революцией руководил персонально Ленин.  А уж он совершенно точно не "сгинул в подвалах Лубянки".

[fargo]

в СССР монополии де-факто находились в частной собственности КПСС,

Господи, ну и дебил!
Что является характерной чертой всех антисоветчиков, впрочем.

[fargo]

конфеты жар-птица, упакованные в красивую коробку в виде павлина с распущенным хвостом.

Эти конфеты прекраснно продавались в Елисеевском, пустобрёх.
В европу отправлялись как конфеты, так и шоколад, в частности, пористый.
Такого шоколада не производят нигде в мире.
Сейчас в штатах стали продавать пористый шоколад("Bubble chocolate"), правда, не из России, а из Белоруссии.

[fargo]

Рядом с Парком Победы были в советское время всего два фирменных магазина с названиями - "Российские вина" (возле Вашей родной ул. Фрунзе) и "Диабетический" (за Благодатной).
Пастилу в Ленинграде если и продавали, то до 1965 года.
Фарго, Вы трухлявый еврей 40-х годов рождения?

На Фрунзе было несколько фирменных магазинов, включая рыбный и мясной.
Не "Диабетический", а "Диета" и огромный был на Смоленской.
2я Эстафета была между м.п.Победы и "Электросила".
"Российские вина" появились на Московском и Фрунзе в начале 70х годов.
Я -ребёнок 60х годов, мои родители жили на Московском пр. с 1957 года.
Так что заткнись, хам россиянский.

[fargo]

Т.е. в СССР всегда был диктат монополиста-управленца ЦК КПСС, который самочинно формировал зарплаты наёмным рабочим, руководствуясь собствеными интересами и идеями. При этом ЦК КПСС не забывал своих программных документов и делал немало, для подержания имиджа партии, заботящейся о народе.

Подобный чрезвычайно упрощённый подход к сложнейшей и по настоящему инновационной социально-экономической системе, какой являлся Советский Союз, характерeн для сегодняшних "новых" русских-манкуртов.

[fargo]

Россия пока, что не жила при нормальном народном социализме, который предстоит построить новым поколениям, а существовала в различных формах авторитарного правления.

Что по твоему было в 50е-70е годы в СССР?
И что такое-"народный" социализм?