22 ИЮНЯ РОВНО В 4 ЧАСА...

[Радомир.]

ну и что, это с цветами?

Я тебя спросил, видел ли ты фотоальбом (http://www.kiev2000.com/news/view.asp?Id=179690&Part=26), который видели другие:

Вчера видел книгу-фотоальбом "Киев 1939-1945".
Совершенно афигенное издание. Фотки эти видел первый раз. Я уже молчу про трофейные фотки, где многие киевляне встречают немцев с цветами....
Там есть фотографии киевского укрепрайона сороковых-шестидесятых годов...

Посмотрел бы, отсканировал, сюда прислал. Я нашёл только эту фоту в Инете из этого альбома. Ты найди другие, в которые ты не веришь, с цветами.  Я однажды видел кадры кинохроники (Киев, немцы, женщины, цветы - толпы) - только раз показали - меня это очень поразило.

А ты не допускаешь, что это пропаганда? Знаешь про  такого доктора Геббельса?

[Солнце]

Ты видел этот фотоальбом?

[Радомир.]

Ты видел этот фотоальбом?

Не видел...

[osv]

Ты видел этот фотоальбом?

видел то, что публиковали в прессе.

Не могли их встечать еще и по той причине, что 300 000 киевлян-мужчин полягло в КиУРе, а в Киеве были их матери, жены, дети, сестры. Так, что не надо мне это доказывать.

[luna]

Сталин в 1939 году на XVIII съезде ВКП(б)  произнес: 'Мы понимаем стремление западных держав стравить в своих интересах СССР с Германией. Но мы не видим оснований для советско-германского конфликта и не собираемся таскать для западных держав каштаны из огня'.

А вот текст из телеграммы Риббентропа Молотову (15 авг. 1939 г)., в которой запрашивалось разрешение на визит в Москву:

'На основе своего опыта германское правительство и правительство СССР должны считаться с тем, что капиталистические западные демократии являются непримиримыми врагами как национал-социалистической Германии, так и Советского Союза. В настоящее время они вновь пытаются, путем заключения военного союза, втравить Советский Союз в войну с Германией. В 1914 году эта политика имела для России худые последствия. Интересы обоих стран требуют, чтобы было избегнуто навсегда взаимное растерзание Германии и СССР в угоду западным демократиям'.

Сотрудничество было взаимовыгодным. Все шло к честной дележке Евразийского континента пополам - Советскому Союзу было бы вполне выгодно главенствующее положение Рейха в Европе при дружественных и честных отношениях. При такой альтернативной истории Англия предавалась бы воспоминаниям о былом величии, Америка же, не получив сверхдоходов от финансирования войны, занимала бы сейчас место, весьма отличающееся от современных претензий. И не было бы сейчас разноцветных иммигрантов ни в Европе, ни в России, и белая раса продолжала бы свое развитие темпами, установившимися при Сталине и Гитлере: К сожалению, этот вариант развития событий остался нереализованным.

[Гаврик]

Это и мой Герой, а вот Шухевич , гауптман немецкой армии , награжденный двумя железными крестами , им никогда не станет! -*'

Да уж понятно,что это наш герой. В отличии от бердеровцев.

[luna]

Другой старичок Голота выставил большой пост очередного заговора Британии . Чем высказал полное не владение темой. Хотя владение знаниями и обобщением ему не к чему

Начнем с того, что Сталин победил - задушил коммунизм. События 30-х это не истребление троцкистов, это борьба с идейным коммунизмом и заменой его на дворцовую челядь.  Есть авторы сравнивающие сталинскую модель государства с восточной деспотией. В этом есть рациональное зерно. Хотя бы в том, что РККА была бита наподобии наемников Дария III , когда отряд 40 тысячных греков во главе с  авантюристом разогнали миллион крепостных с оружием, согнанных неизвестно для чего, точнее во имя кого

Начнем с Голоты.
Для чего, Голота, вся армада  сталиниского РККА  квартировалось на границе, чтобы придурки вроде Резуна сразу придумали "нападение"? И настолько ли  Резун придурок, ведь это человек резедентуры ?
 

[/quote]

Германия и СССР были близки даже идеологически - в конце концов, обе страны строили социализм (именно поэтому в СССР вместо термина 'национал-социализм' использовали исключительно 'фашизм' - что в корне не верно, но позволяет избегнуть вопроса 'почему социалисты воюют против социалистов'). И шаги на сближение делались. Как наглядный пример: в 1926 году был заключен советско-германский договор о ненападении и нейтралитете сроком на 5 лет с возможностью продления. Однако, начиная с 1931-года, 'веймарские' канцлеры продление не ратифицировали. Но Гитлер сделал это немедленно после своего избрания в 1933 году. Причем демонстративно: борьба с коммунистами внутри Рейха - это одно, а отношения с Советским Союзом - другое.
'По каким причинам началась война?' - это тема для отдельной большой статьи. Влияние оказали многие факторы, включая настроения отдельных высокопоставленных работников с обеих сторон - достаточно посмотреть на то, на кого de facto работал дипломат М. Литвинов (Меер Валах), вносящий раздор в отношения с Германией, которые он должен был по идее укреплять.

В целом можно смело сказать, что Рейх и нас стравили осознанно и с далеко идущими планами.

Да, следует признать: война СССР и Германии - это трагедия для обоих народов. Да, можно сожалеть о том, что она началась. Но сейчас для нас важно одно: она всё же началась.

[osv]

Луна

Вы Майн Кампф почитайте - там четко сказано, куда, с кем и зачем. Это 1924 год.

[Радомир.]

Луна

Вы Майн Кампф почитайте - там четко сказано, куда, с кем и зачем. Это 1924 год.

Олег, Россия 1924 года и 1939 года, как говорят в Одессе, две большие разницы!

[osv]

В целом можно смело сказать, что Рейх и нас стравили осознанно и с далеко идущими планами.


Это верно только от части. Немцам нужен был Фатерлянд - страна, где были бы ресурсы не меннее 85 прц. от потребных, плодородные земли, а условия позволяли за 100 лет увеличить численность до 400 млн человек.

Кроме того выход на все основные пути морские и сухопутные на Евразийском пространстве.

[luna]

Да. Вот ниболее модные и "современные" позиции форумчан :

ПОЗИЦИЯ -1: Вопреки советской пропаганде, немцы не считали русских недочеловеками. Они признавали их арийцами и шли освобождать от большевизма.

ПОЗИЦИЯ -2: Русским не надо было драться за многонациональный СССР. В этой стране им не за кого и не за что было воевать, поскольку страна им не принадлежала.

ПОЗИЦИЯ -3: На самом деле эта война была Второй Гражданской. Русские, которые против большевиков, сражались с обманутыми русскими - за русскую нацию!

ПОЗИЦИЯ-4: Россия была захвачена жидами и азиатами. Поэтому русские должны были воевать за белую расу.

ПОЗИЦИЯ-5: Войну выиграли штрафные батальоны, шедшие в бой под дулами пулеметов заградотрядов.

ПОЗИЦИЯ-6: Союзники сделали для СССР очень многое - от военных действий на Западном фронте до ленд-лиза. Без них мы бы не победили. По сути, войну выиграли они, а не мы.

ПОЗИЦИЯ-7: Приказы 'ни шагу назад' и о тактике выжженной земли были бесчеловечными. Они продемонстрировали антинародную сущность большевистского режима.

ПОЗИЦИЯ: Наши потери во много раз превышают немецкие. Бездарные русские военные заваливали немцев трупами своих солдат, поэтому и выиграли войну. А потом всех, побывавших в плену, объявили предателями и отправили в лагеря.

ПОЗИЦИЯ: Войну выиграли не русские, а советский многонациональный народ. Русские в долгу у всех народов СССР, и поэтому РФ сейчас должна быть многонациональной страной.

Какая версия вам приглянулась ?!

[Радомир.]

В целом можно смело сказать, что Рейх и нас стравили осознанно и с далеко идущими планами.


Это верно только от части. Немцам нужен был Фатерлянд - страна, где были бы ресурсы не меннее 85 прц. от потребных, плодородные земли, а условия позволяли за 100 лет увеличить численность до 400 млн человек.

Кроме того выход на все основные пути морские и сухопутные на Евразийском пространстве.

К 1941 году Гитлер решил все эти проблемы для фатерлянда, оккупированна Чехия, Польша, Нидерланды, Дания, часть Франции, Греция, Югославия. Земли хоть жо..ой ешь, остальное ему обеспечивали бы нормальные торговые связи с СССР, гораздо выгоднее и дешевле чем вести изнуряющую войну и деражть там миллионную армию! "=?

[Радомир.]

Да. Вот ниболее модные и "современные" позиции форумчан :

ПОЗИЦИЯ -1: Вопреки советской пропаганде, немцы не считали русских недочеловеками. Они признавали их арийцами и шли освобождать от большевизма.

ПОЗИЦИЯ -2: Русским не надо было драться за многонациональный СССР. В этой стране им не за кого и не за что было воевать, поскольку страна им не принадлежала.

ПОЗИЦИЯ -3: На самом деле эта война была Второй Гражданской. Русские, которые против большевиков, сражались с обманутыми русскими - за русскую нацию!

ПОЗИЦИЯ-4: Россия была захвачена жидами и азиатами. Поэтому русские должны были воевать за белую расу.

ПОЗИЦИЯ-5: Войну выиграли штрафные батальоны, шедшие в бой под дулами пулеметов заградотрядов.

ПОЗИЦИЯ-6: Союзники сделали для СССР очень многое - от военных действий на Западном фронте до ленд-лиза. Без них мы бы не победили. По сути, войну выиграли они, а не мы.

ПОЗИЦИЯ-7: Приказы 'ни шагу назад' и о тактике выжженной земли были бесчеловечными. Они продемонстрировали антинародную сущность большевистского режима.

ПОЗИЦИЯ: Наши потери во много раз превышают немецкие. Бездарные русские военные заваливали немцев трупами своих солдат, поэтому и выиграли войну. А потом всех, побывавших в плену, объявили предателями и отправили в лагеря.

ПОЗИЦИЯ: Войну выиграли не русские, а советский многонациональный народ. Русские в долгу у всех народов СССР, и поэтому РФ сейчас должна быть многонациональной страной.

Какая версия вам приглянулась ?!

Всё куйня!!!

[luna]

Всё куйня!!!

Да,это все домыслы, но живучие !На них форумчане опирают свое понимание Второй мировой и спорят до посинения.

[luna]

Самое популярное - Наши потери во много раз превышают немецкие. Бездарные русские военные заваливали немцев трупами своих солдат, поэтому и выиграли войну. А потом всех, побывавших в плену, объявили предателями и отправили в лагеря.

Это один из самых живучих мифов - о чудовищных советских потерях.

Какие только цифры не оглашали, как только 'стало можно': Например, знаменитый нобелевский врун Солженицын говорил в своем интервью: 'Эта война велась, не считаясь с дивизиями, с корпусами, с миллионами людей. : мы потеряли во Второй мировой войне от пренебрежительного и неряшливого ее ведения 44 миллиона человек!' (Комсомольская правда. 4 июня 1991. ?125).

Назывались и большие цифры. Нередко приходится слышать про соотношение потерь 1: 10 и тому подобные странные заявления.

Жонглирование цифирьками делается по простой схеме: в потери от войны с русской стороны смело записывается гражданское население, погибшее в оккупации. Кроме того, куда, как вы думаете, записываются потери из той группы граждан СССР, которые перешли на сторону захватчика? Да-да, вы угадали.

Причем в таком случае баланс умножается на два: прибавляется к нашим потерям и вычитается из вражеских. С немецкой же стороны стеснительно не замечают потери солдат, не являющихся немцами. Воевали же с немцами? Вот только их считать и будем:

Такие мелочи, как учет потерь немцев только до 9-го мая, хотя, скажем, пражская группировка (860 тысяч, между прочим) сражалась до 11-го числа, даже не стоит упоминать.

Конечно, точный подсчет практически невозможен. Тем не менее реальные потери очень далеко отстоят от пропагандистских величин. Разбирать подробно выкладки историков в этой работе смысла нет, поэтому приведу сразу конечные результаты.

Вадим Кожинов в книге 'Великая Война России' пишет: 'враг потерял в боях с нами 3,7 млн военнослужащих - это не считая 0,6 млн. умерших в нашем плену, а наша армия (без погибших в плену) - 6,5 млн'. Автор отмечает, что к этим же результатам независимо пришел американский демограф С. Максудов (Гарвард), который, не обладая доступом к архивам, проводил расследование, основываясь на демографических данных. Получаем соотношение 1: 1,76, которое, конечно, не в нашу пользу, но никак не похоже на 1:10.

А вот данные из книги генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева 'Россия и СССР в войнах ХХ века' (М., ОЛМА-ПРЕСС, 2001):

'Немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22. 06. 41 по 09. 05. 45 составили 7181, 1 тыс., а вместе с их союзниками - 8649, 2 тыс. чел. Из них пленных - 4376, 3 тыс. чел. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11520, 2 тыс. чел. Из них пленных - 4559 тыс. чел'.

То есть, если учитывать пленных (война - это же не сплошная перестрелка!), то соотношение боевых потерь составляет 1: 1.3, что уже вполне можно считать сражением на равных. Особенно если учесть гигантские потери СССР в первый год войны, а также то, что нападал Гитлер на СССР уже не одной Германией, а практически всей Европой.

Что касается тезиса 'все военнопленные были отправлены в лагеря', то для начала надо выключить правозащитную истерику и включить логику. Естественно, надо было провести проверку - немецкие спецслужбы активно занимались вербовкой, да и власовцы и проч. могли вполне маскироваться в общей массе. Вот статистика:

'Данные о бывших военнопленных, содержавшихся в спецлагерях в период с октября 1941 г. по март 1944 г. Всего поступило 317594 : В штурмовые батальоны 8255 (2,6%) Арестовано 11283 (3,5%) Продолжают проходить проверку 61394 (19,3%)'. (А. В. Меженько. Военнопленные возвращались в строй : // Военно-исторический журнал. 1997, ?5. стр. 32).

В. Н. Земсков писал ('Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба', Социологические исследования. 1995. ?5. стр. 6):

'Такое проявление гуманизма явилось для пособников фашистов полной неожиданностью. Вот характерный эпизод. 6 ноября 1944 года в Мурманск прибыли два английских корабля, на борту которых находилось 9907 бывших советских военнослужащих, сражавшихся в рядах немецкой армии против англо-американских войск и взятых ими в плен. По статье 193 тогдашнего Уголовного кодекса РСФСР за переход военнослужащих на сторону противника в военное время предусматривалось только одно наказание - смертная казнь с конфискацией имущества. Поэтому многие 'пассажиры' ожидали, что их расстреляют сразу же на мурманской пристани. Однако официальные советские представители объяснили, что Советское правительство их простило, и что они не только не будут расстреляны, но и вообще освобождаются от привлечения к уголовной ответственности за измену Родине. Больше года эти люди проходили проверку в спецлагере НКВД, а затем были направлены на 6-летнее спецпоселение. В 1952 г. большинство из них было освобождено, причем в их анкетах не значилось никакой судимости, а время работы на спецпоселении было зачтено в трудовой стаж'.

[osv]

Радомир

Причина возникновения фашизма - это итоги 1-й Мировой для Германии. потеря колоний (сырьевая база) и как итог - сильнейший экономический кризис. В той же МК очень четко прописано - в чем разница между заморскими колониями и присоединенной территорией. Им надо было не только пространство, а еще и изоляция оставшейся части СССР - отккинуть его в своем развитии на 150 лет. Наиболее развитые в промышленном отношении районы СССР - это его европейская часть и юг. Туда и рвались Потеря развитой промышленности, населения (немцы оккуптровали территорию, где до войны проживало 83 млн из 200 млн), потеря разработаных и промышленно освоеных районов в металлургии, угольной и нефтяной промышлености, посевные площади сделала-бы СССР (его остаток) недоразвитой страной. К тому же изоляция от внешнего мира - те же японци захватили бы Восток. А СССР был сильнейшим конкурентом Германии - развивалась промышленность и создавалась мощная армия.

[osv]

Луна

вы не забывайте, что мы с Вами воспитывались в СССР, где была своя идеология, пропаганда и прочее. Мы правду о войне до конца тогда тоже не знали.

[luna]

Луна

вы не забывайте, что мы с Вами воспитывались в СССР, где была своя идеология, пропаганда и прочее. Мы правду о войне до конца тогда тоже не знали.

Не то, чтобы "не знали", а не было необходимости оправдываться в том, что наши деды в этой войне "опозорили" свою и нашу честь ! что они защищали нечто "ненужное" - Родину, что они - были "подонками".
Нежная Правда в красивых одеждах ходила,
 Принарядившись для сирых, блаженных, калек, -
 Грубая Ложь эту Правду к себе заманила:
 Мол, оставайся-ка ты у меня на ночлег.

 И легковерная Правда спокойно уснула,
 Слюни пустила и разулыбалась во сне, -
 Грубая Ложь на себя одеяло стянула,
 В Правду впилась - и осталась довольна вполне.

 И поднялась, и скроила ей рожу бульдожью:
 Баба как баба, и что ее ради радеть?! -
 Разницы нет никакой между Правдой и Ложью,
 Если, конечно, и ту и другую раздеть.

 Выплела ловко из кос золотистые ленты
 И прихватила одежды, примерив на глаз;
 Деньги взяла, и часы, и еще документы, -
 Сплюнула, грязно ругнулась - и вон подалась.

 Только к утру обнаружила Правда пропажу -
 И подивилась, себя оглядев делово:
 Кто-то уже, раздобыв где-то черную сажу,
 Вымазал чистую Правду, а так - ничего.

 Правда смеялась, когда в нее камни бросали:
 "Ложь это все, и на Лжи одеянье мое..."
 Двое блаженных калек протокол составляли
 И обзывали дурными словами ее.

 Стервой ругали ее, и похуже чем стервой,
 Мазали глиной, спускали дворового пса...
 "Духу чтоб не было, - на километр сто первый
 Выселить, выслать за двадцать четыре часа!"

 Тот протокол заключался обидной тирадой
 (Кстати, навесили Правде чужие дела):
 Дескать, какая-то мразь называется Правдой,
 Ну а сама - пропилась, проспалась догола.

 Чистая Правда божилась, клялась и рыдала,
 Долго скиталась, болела, нуждалась в деньгах, -
 Грязная Ложь чистокровную лошадь украла -
 И ускакала на длинных и тонких ногах.

 Некий чудак и поныне за Правду воюет, -
 Правда, в речах его правды - на ломаный грош:
 "Чистая Правда со временем восторжествует, -
 Если проделает то же, что явная Ложь!"

 Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата,
 Даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
 Могут раздеть, - это чистая правда, ребята, -
 Глядь - а штаны твои носит коварная Ложь.
 Глядь - на часы твои смотрит коварная Ложь.
 Глядь - а конем твоим правит коварная Ложь.

 1977

[osv]

Я вот по авиции что хочу сказать - репресии авиаконструкторов и наша "дружба№ с Германией вылились  вследующее:

- В СССР основным новым истребителем был Миг1 (100 шт), МиГ-3 (1935 шт) - это высотный истребитеь-перехватчик, созданный молодым конструктором Гуревичем. Он расчитан был на борьбу с британскими бомбардировщиками Викерс велингтон 98. Эти самолеты размещались в Британской Палестине - 2 авиасоединения и в Белуджистане (Пакистан) - 4 авиасоединения. Они нужны были для нанесения удара по промышленным районам СССР - мы были союзником Германии, а ВБ вела войну с Германией. Самолет был абсолютно не приспособлен для войны с Ме-109 - высотный и слабовооруженный. Мах скорости на высоте 7400 м, как раз потолок Велингтонов с капроновой обшивкой. К тому же вЗападном округе было только 886 МиГов, остальные - в Южной части СССР и Средней Азии. Як1 (322 шт) и ЛаГГ-1 (100 шт),- 3 (267 шт) не представляли какой то целостной силы - Як-1 поступали по 3 шт. в части, а ЛаГГи в ПВО и морскую авиацию. Если бы не репресировали Поликарпова и Томашевича, их И-180 на базе И-16, хоть и не лучший самолет, но создан был на базе серийного И-16 - уже хорошо доведенного и освоеного, как промышленостью, так и производственниками. Теперь представим, что у нас было бы на вооружении 2500-2600 таких самолетов. Да и не на границе, а в 200-300 км от нее. А у немцев было 1200 Ме-109 всех модифиаций. при таком раскладе, вполне возможно, несцы не имели бы превосходства в воздухе в начале войны. Теперь возьмем разведчик ХАИ-52 на базе Р-10. Он уступал штурмовику Ил-2 по бомбам 400 кг, против 600 и в ударном вооружении 6 пулеметов 7.62 против 2х7.62+2х20 мм пушек. Но! Он был освоенным. А Ил-2 сырым, без стрелка. Положение усугублялось отсутсвием истребителей сопровождения. Теперь Ар-2 - он немного уступал пе-2, но опять таки - создан на базе СБ- хорошо освоенного самолета, как промышленностью, так и летчиками, был доведенным. Их могли выпускать 13 шт. в день За 200 рабочих дней - 2600 самолетов. у немцев было 2400 двохмоторных бомбардировщика.

Вот она, Сталинская мудрость!!!!  

[luna]

Вот она, Сталинская мудрость!!!! 

Вы, О.Семенюк, как и многие другие критикуете и находите действия Советской Власти ошибочными, хотя сами же себе и противоречите.Ну, как могла Советская Власть спокойно работать, если ваши предки ее ненавидели и боролись с ней(Сов.Властью)?если ненавидели и строили козни не только ваши предки, но и все окружающие государства и правители всего мира?!если борцы с Сов.Властью клеветали на ученых, инженеров и хороших профессионалов, если организовывались диверсии на производствах, если были подпольные антисоветские организации, если все мировые СМИ и дипломаты работали против СССР?!
Не задумывались над этим?!