ВИДЫ НЕОСТАЛИНИЗМА

[byf59]

Ну так речь кагбэ не о горбачёвском ЦК. Тот же Березовский - член КПСС с 1975 года. Какой Горбачёв? Он сам тогда только что в ЦК вступил.

Ну, если буржуазный переворот у вас случился до Горбачёва, то значит вы живёте в каком-то своём параллельном мире, реалии которого мне не знакомы, а если вы снова о своих "подозрениях" и фантазиях, то я предпочитаю иметь дело с вещами более материальными. А посему - адью и к чёртовой бабушке.

Ну, то есть КГБ контролировался не пролетарским государством, а олигархами. И это Биф считает "развитым социализмом". Констатируем его бред.

Где это в СССР вы обнаружили олигархов? Действительно - констатируем бред, только ваш.

Да действительно: какая разница, кто там у власти? И какая разница, что в сарае лежит? Главное, что на нём написано.  

Что "лежало в сарае" я вполне доходчиво написал: "Это определяется внешней и внутренней политикой государства в совокупности с имеющимся на тот момент законодательством, т.е определёнными общественными отношениями.". Ещё раз адью и почти туда же...

[Полынов]

  А о чём это должно говорить? К чему это вообще? Разве кто утверждает, что вся промышленность СССР выросла из артелей???

  Я всего-то сделал замечание, что ты искажаешь факты тобой же предоставленных документов, поэтому и сказал, будь внимательнее. Я не утверждал, что вся промышленность СССР выросла из артелей.

Это чего я исказил? Правительство Сталина было недовольно деятельностью артельщиков? Было ,документы  на это прямо указывают.
Взяло артельщиков в оборот? Взяло.
Контроль качества со стороны государства, план со стороны государства, отпускные цены со стороны государства, закрытый внешний рынок.
Охуительная предпринимательская деятельность
Какие нахрен еще предпринематели

[Полынов]

М-да, "под копирку"...

Необходимо, во-вторых, путем постепенных переходов, осуществляемых с выгодой для колхозов и, следовательно, для всего общества, поднять колхозную собственность до уровня общенародной собственности, а товарное обращение тоже путем постепенных переходов заменить системой продуктообмена, чтобы центральная власть или другой какой-либо общественно-экономический центр мог охватить всю продукцию общественного производства в интересах общества.

Это Сталин так планировал, в своей работе "Экономические проблемы социализма в СССР". Обращаю особое внимание на повтор фразы "путём постепенных переходов". У Хрущёва "путь постепенных переходов" занял 4 года: в 1956 году объявил, чтоо пора бы прикрыть артели, а в 1960-м явочным порядком прикрыл. Поднял ли он таким образом артельную собственность до уровня общенародной? И товарное производство заменил на продуктообмен? Риторические вопросы. Он, опять же с точностью до наоборот, общенародную собственность сделал государственно-капиталистической.

А как ты представляешь эти постепенные переходы? Ну начнем, 1этап. Артельная(колхозная) ( Замечу еще раз что уже  во время Сталина до 90% экономики это гос сектор, тяжелая промышленность , энергетика, транспорт и пр.  фактически полностью). 2 этап ?  3 этап?..ну и.т.д.

[Antediluvian]

Ну, если буржуазный переворот у вас случился до Горбачёва, то значит вы живёте в каком-то своём параллельном мире, реалии которого мне не знакомы, а если вы снова о своих "подозрениях" и фантазиях, то я предпочитаю иметь дело с вещами более материальными. А посему - адью и к чёртовой бабушке.

Так это у вас параллельный мир, где в 1970-е правил Gorbatschyoff.

Где это в СССР вы обнаружили олигархов?

Ну олигархи же, по вашим же словам, рулили КГБ, так? А КГБ - это государственная организация. Значит, государственная власть принадлежала им, олигархам. И по-вашему это такой социализм. Бывает, чё.

Что "лежало в сарае" я вполне доходчиво написал: "Это определяется внешней и внутренней политикой государства в совокупности с имеющимся на тот момент законодательством, т.е определёнными общественными отношениями.". Ещё раз адью и почти туда же...

Так это, батенька, бред сивой кобылы. Власть принадлежит классу. И если это не рабочий класс, то это буржуазия (феодализм, понятное дело, не рассматриваем). И вот тут ваша логика делает кувырок в кювет: объявить, что в позднем СССР была власть рабочего класса, вы даже формально не можете - диктатуру пролетариата ещё Хрущёв в 1961 году отменил. Получается... А вот это вы признать сцыте, поэтому и отмазываетесь плохим французским. 

[Antediluvian]

А как ты представляешь эти постепенные переходы? Ну начнем, 1этап. Артельная(колхозная) ( Замечу еще раз что уже  во время Сталина до 90% экономики это гос сектор, тяжелая промышленность , энергетика, транспорт и пр.  фактически полностью). 2 этап ?  3 этап?..ну и.т.д.

А ты работу почитай. Там у товарища Сталина всё расписано чуть ли не по пунктам. Зачем спорить, если ты даже в первоисточники не заглядывал?

[Antediluvian]

Замечу еще раз что уже  во время Сталина до 90% экономики это гос сектор

Кстати, если говорить о сельском хозяйстве, то это очень далеко не так.

[byf59]

Так это у вас параллельный мир, где в 1970-е правил Gorbatschyoff.

Понятно, речь у вас опять о фантазиях, доказать буржуазность СССР времён Хрущёва и Брежнева вам всё никак не удаётся.

Ну олигархи же, по вашим же словам, рулили КГБ, так?

Не так, не они лично, они тогда ещё и олигархами не были, а организация, которая, впоследствии, разрушив СССР и его правовую систему - создала новую, в которой стали возможны отношения основанные на частной собственности, что, собственно, и позволило им стать тем, кем они и стали - олигархами. Да и не "рулил" никто спецслужбами - с существовавшими государственными механизмами их контроля, нужно было только овладеть этими механизмами и всё, можно сказать, что спецслужбы нейтрализованы, там своя специфика - без приказа вообще ничего нельзя, свои же и шлёпнут и будут правы. Спецслужбы - это по сути самые бесправные служивые, с них "намордники" до самой смерти не снимают и даже после, иной раз. Как хотите, так и понимайте, объяснять не буду.

Так это, батенька, бред сивой кобылы. Власть принадлежит классу.

Это у вас бред. Власть принадлежит классу только тогда, когда эти классы есть, и не просто классы, а классы антагонистические. Или вы считаете марксистскую цель построения бесклассового общества чем-то совершенно несбыточным? Так это ваши проблемы, но не Маркса и не Социализма.

[Antediluvian]

Понятно, речь у вас опять о фантазиях, доказать буржуазность СССР времён Хрущёва и Брежнева вам всё никак не удаётся.

А мне не наджо ничего доказывать - вы только что признали, что власть принадлежала каким-то олигархам. А это, миль пардолн, никак не социализм.

Не так, не они лично, они тогда ещё и олигархами не были

И кем же они были - все эти Березовские, Авены, Чубайсы, Гайдары и прочие Алекперовы с Усмановыми? Честными коммунистами и комсомольцами? Вам ещё самому не смешно?

, а организация, которая, впоследствии, разрушив СССР и его правовую систему - создала новую, в которой стали возможны отношения основанные на частной собственности, что, собственно, и позволило им стать тем, кем они и стали - олигархами.

И что же это за таинственная организация? Орден фармазонов или культ Ктулху какой-нибудь? 

Да и не "рулил" никто спецслужбами - с существовавшими государственными механизмами их контроля, нужно было только овладеть этими механизмами и всё,

Так кто же это там "овладел механизмами - и всё"? Слесарь Вася и доярка Валя?

Это у вас бред. Власть принадлежит классу только тогда, когда эти классы есть, и не просто классы, а классы антагонистические.

А когда классов нет, нет ни государства, ни государственно власти. Изучайте марксизм, дабы не пороть чушь.

[byf59]

А мне не наджо ничего доказывать - вы только что признали, что власть принадлежала каким-то олигархам. А это, миль пардолн, никак не социализм.

А что, коммунисты по вашему как-то застрахованы от измены? Так это у вас не коммунисты, а организация инопланетян какая-то, умеющая читать мысли и всё такое прочее. Да и не олигархам, я вполне внятно объяснил - кому, а вы можете считать их кем хотите, на это можно спокойно начхать.

И кем же они были - все эти Березовские, Авены, Чубайсы, Гайдары и прочие Алекперовы с Усмановыми? Честными коммунистами и комсомольцами? Вам ещё самому не смешно?

Смешно мне только от ваших потуг научиться мыслить логически - мне вообще плевать, кем были эти конкретные лица тогда и кем стали потом. Некоторые из них тогда ещё женскими рейтузами на барахолке торговали.

 

И что же это за таинственная организация? Орден фармазонов или культ Ктулху какой-нибудь?  

Что тут "таинственного"? Обычные иуды, каких сотня на пятак.

Так кто же это там "овладел механизмами - и всё"? Слесарь Вася и доярка Валя?

А какой орган в СССР фактически управлял СССР? ЦК КПСС и далее Секретариат ЦК КПСС. Вот в их ведении и находились эти самые механизмы, а некоторые сходились непосредственно на одном лице - Генеральном секретаре, в то время - Горбачёв.

 

А когда классов нет, нет ни государства, ни государственно власти. Изучайте марксизм, дабы не пороть чушь.

Вот вы и изучайте, хотя чушь пороть, уверен, что не перестанете никогда - у вас "конституция" такая. А то, что вы тут привели, это лишь теория, практика же показала, что бесклассовое социалистическое государство вполне реально, а практика - критерий истины.

[Полынов]

Автор темы, раз уж Хрущева обвиняют в том что уровень благосостояния граждан СССР во время его правления падал, предлагаю для начала обозначить критерии оценки этого самого благосостояния.
Беру на себя задачу оцифровать это дело..

[Ltlekz49]

Автор темы, раз уж Хрущева обвиняют в том что уровень благосостояния граждан СССР во время его правления падал, предлагаю для начала обозначить критерии оценки этого самого благосостояния.
Беру на себя задачу оцифровать это дело..

1. Вместо фиксированных цен на продукты были введены сезонные повышения цен с/х продуктов зимой.
2. Денежная реформа 61-го года привела к "округлению" многих цен в большую сторону.
3. Ну и с 63-го года появился дефицит, ограничения отпуска в одни руки, пошли закупки зерна за границей - это проявила себя целина, обескровившая с/х европейской части СССР.
4. С тех пор цены стали систематически расти - на одно наименование снизят, на десять поднимут, но дефицит от этого не исчез - планирование номенклатуры товаров было отменено, планировался вал и производилось совсем не то, что удовлетворяло потребности населения.

[Полынов]

1. Вместо фиксированных цен на продукты были введены сезонные повышения цен с/х продуктов зимой.
2. Денежная реформа 61-го года привела к "округлению" многих цен в большую сторону.
3. Ну и с 63-го года появился дефицит, ограничения отпуска в одни руки, пошли закупки зерна за границей - это проявила себя целина, обескровившая с/х европейской части СССР.
4. С тех пор цены стали систематически расти - на одно наименование снизят, на десять поднимут, но дефицит от этого не исчез - планирование номенклатуры товаров было отменено, планировался вал и производилось совсем не то, что удовлетворяло потребности населения.

Считаю что цены нужно оставить в покое
Оценивать предлагаю по потреблению продуктов, и товаров. Всенепременно следует учесть быт советских граждан.
Жилье, электрификация, газификация....социалка и пр.

[byf59]

Автор темы, раз уж Хрущева обвиняют в том что уровень благосостояния граждан СССР во время его правления падал, предлагаю для начала обозначить критерии оценки этого самого благосостояния.
Беру на себя задачу оцифровать это дело..

Попробуйте, у меня на это пока времени нет, критерии простые -  реальное наполнение зарплаты (продуктовая корзина\ТНП) конкретных людей и их профессии, за вычетом, естественно, всех налогов и расходов на жильё (отопление\вода и пр.). Для примера, в идеале, хорошо бы одну и ту же профессию прослеживать в нескольких людях по годам: скажем, 1953-й (Сталин) - 1958-й и 1964-й (Хрущёв). Но делать такую подборку по инету это занятие крайне трудоёмкое. Поэтому обработайте пока, что найдёте и к чему есть доступ, дальше видно будет. И спасибо за отклик, видимо это интересует многих.

[Ltlekz49]

Считаю что цены нужно оставить в покое
Оценивать предлагаю по потреблению продуктов, и товаров. Всенепременно следует учесть быт советских граждан.
Жилье, электрификация, газификация....социалка и пр.

Неверно. Цены напрямую влияют на благосостояние. Забастовка в Новочеркасске в 62-м была вызвана именно ростом цен.
Технический прогресс естественно не стоял на месте. В начале 60-тых телевидение стало появляться во всех областных центрах, появились транзисторные радиоприёмники, понемногу увеличивалось производство холодильников, пылесосов.
Но не потреблением единым....

[nowikow17]

Неверно. Цены напрямую влияют на благосостояние. Забастовка в Новочеркасске в 62-м была вызвана именно ростом цен.
Технический прогресс естественно не стоял на месте. В начале 60-тых телевидение стало появляться во всех областных центрах, появились транзисторные радиоприёмники, понемногу увеличивалось производство холодильников, пылесосов.
Но не потреблением единым....

А была ли вообще эта забастовка и если была то чем была вызвана?
Верить демократическому вранью Горбачевых/Ельциных...лично у меня нет причин.

[Михайлова]

 

А была ли вообще эта забастовка и если была то чем была вызвана?
Верить демократическому вранью Горбачевых/Ельциных...лично у меня нет причин.

Это была не забастовка,а конрреволюционная провокация. Умело подготовленная. Новочеркасск в гражданскую чуть ли не альма матер белогвардейцев. А мы уже с 90-х узнали, что такое затаенная месть потомков "белой кости". И события в Чехословаки и в Венгрии "проба пера" оранжевых революций. Зато нам это сейчас "выдвигают" как недовольство масс своей жизнью. И дефициты конца 80-х и "бунт кастрюль" в Чили , все это "творчества" одного сценариста. Эта заезженая пластинка до того навязла в зубах... Удивляюсь тупости или коварству здесь отписавшихся. Это не касается антидоцента,... махровый тролль. Лично мне надоело доказывать подобным особям,что я не верблюд. Кормить ублюдков своей энергией - извините.
Если вы до того тупы, что представляете себе из антидоцента марксиста.... Воля ваша. 

[Antediluvian]

А какой орган в СССР фактически управлял СССР? ЦК КПСС и далее Секретариат ЦК КПСС. Вот в их ведении и находились эти самые механизмы, а некоторые сходились непосредственно на одном лице - Генеральном секретаре, в то время - Горбачёв.

Дубоватые патриоты вечно обвиняют Горби в развале СССР. Чуть ли не в одиночку, тварь пятнистая, взял и всё развалил. Только патриоты настолько дубоватый народ, что даже Устав КПСС не могут прочитать. И тумблер у них в мозгу постоянно находится в положении "тупой".

34. Центральный Комитет Коммунистической партии Советского Союза в промежутках между съездами руководит всей деятельностью партии, местных партийных органов, осуществляет подбор и расстановку руководящих кадров, направляет работу центральных государственных и общественных организаций трудящихся через партийные группы в них, создает различные органы, учреждения и предприятия партии и руководит их деятельностью, назначает редакции центральных газет и журналов, работающих под его контролем, распределяет средства партийного бюджета и контролирует его исполнение. ...
38. Центральный Комитет Коммунистической партии Советского Союза избирает: для руководства работой партии между Пленумами ЦК — Политбюро; для руководства текущей работой, главным образом по подбору кадров и организации проверки исполнения, — Секретариат. Центральный Комитет избирает Генерального секретаря ЦК КПСС.

Нашли тут у Генсека какие-то особые полномочия? Правильно, не нашли. Потому что их там нет. Это сугубо процедурная должность. Генсек  руководит только организацией совещаний, пленумов и съездов. Всё. Поэтому его власть ограничена только его личным авторитетом, что позволяет формировать повестку и влиять на принятие решений по вопросам этой повестки. И после Сталина, чтобы исключить опасность для партийной мафии в виде авторитета в этом кресле, в него всегда сажали никчемных мудаков, которые никаким значимым авторитетом в партии не пользовались: клоун Хрущёв, алкоголик Брежнев, полутруп Черненко, джазист Андропов, снова шут Горбачёв... Руководство партией и государством было коллективным. А вот ответственность за последствия, к которым вело это коллективное руководство, партийная мафия сваливала на крайнего придурка – Генерального секретаря, выставляя его на обозрение в качестве эдакого царя. Вот вам Горбатого и подсунули в качестве козла отпущения за развал СССР. А вы и рады: нашёлся виновник!

[Antediluvian]

Это была не забастовка,а конрреволюционная провокация. Умело подготовленная. Новочеркасск в гражданскую чуть ли не альма матер белогвардейцев. А мы уже с 90-х узнали, что такое затаенная месть потомков "белой кости".

Шикарное объяснение, ч0рт побьери! Там, оказывается, когда-то белогвардейцы тусили, потом впали в анабиоз, а спустя 40 лет вдруг активизировались. Можно ещё вспомнить, что когда-то там жили половцы и это их духи вдруг встали из гробов и начали мстить русским. В общем, всё, что угодно, лишь бы не указывать на реальную и явную причину волнений: повышение цен на продукты примерно на треть и одновременное увеличение норм выработки для рабочих тоже на треть. Такой вот интересный был социализм, ну ничем не отличающийся от капитализма. Впрочем, капитализм где-то даже честнее - по крайней мере повышение цен не выдают за "многочисленные просьбы трудящихся".

[Antediluvian]

Кстати, вот они, недобитые новочеркасские белогвардейцы. С красными флагами и портретами Ленина:

[byf59]

Цитата: byf59 от 06 Апреля 2017, 11:12:03
Это у вас бред. Власть принадлежит классу только тогда, когда эти классы есть, и не просто классы, а классы антагонистические.

Практическая и умственная деятельность byf59 показывает, что он является ..., ......... и поэтому он, когда его загоняют в угол, придумывает известным словам своё, идиотское, смысловое значение.

То, что в "советском" обществе было государство, неопровержимо доказывает, что "советское" общество было расколото на непримиримо враждебные классы.

Сказанное ... byf59, что "практика... показала, что бесклассовое социалистическое государство вполне реально..." - есть просто бессмысленная фигура речи ... byf59. Никаких научных доказательств, что "бесклассовое социалистическое государство вполне реально", ... byf59 привести не сможет. Он ....... может только тупо твердить, что "бесклассовое социалистическое государство вполне реально". ... по понятным причинам не понимает, что есть такое классы и государство; он не понимает, что «государство есть понятие КЛАССОВОЕ, что государство есть орган или машина насилия одного КЛАССА над другим» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 26, изд. 4-е, стр. 92). Оно «есть продукт и ПРОЯВЛЕНИЕ непримиримости КЛАССОВЫХ противоречий» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 25, изд. 4-е, стр. 358). «Существование государства» в обществе доказывает, что данное общество есть КЛАССОВОЕ общество и что в нём «классовые противоречия непримиримы» (см. там же 359).

Данный пост "Постороннего", по понятной причине из этой темы удалён, но ответить, я думаю, на него надо, чтобы не оставлять г.осподам оппонентам ни малейшей иллюзии какой-то своей, хотя бы, частичной, победы в этом споре. Итак, ответ (пока предварительный):
Не с вашим уровнем мышления, г.осподин Посторонний, пробовать "загонять меня в угол", то же относится и к г.осподину Antediluvianу. Я прекрасно знаю что такое и государство и классы, в отличие от вас обеих. Кроме того, я ещё понимаю не только логику, но и диалектику марксизма. В том, что я назвал СССР государством бесклассовым нет никаких противоречий с позицией классиков по этому вопросу. Вот попробуйте пока отгадать сей ребус для вашего фрагментарного мышления, это будет очень любопытно - что-то вроде питекантропа в попытках осмысления таблицы умножения.