Об искусственном интеллекте

[BJIaquMup]

А вот здесь мне впору бы и обидеться.
Учитывая, сколько обоснований такому выводу я предоставил прежде.

Чо ты меня пугаешь? Вроде, я с тобой нормально разговариваю.

Не понимаю, что может заинтересовать человека в такой партии, отметая случай разового эксперимента. Скучно с машиной. На мой взгляд. Не интересно. Как новый фильм навязшей  в зубах "Бондианы".

Речь идёт не о скуке, а о прозрачной форме противостояния человека и машины.
Скучно... Понятно, если ты не шахматист. Ясно щто скучно.

Техники построили аппарат, обыгрывающий гроссов. На это гроссы придумали шахматы с элементами бокса, разбив соперника в хлам в буквальном смысле этого слова.

Ой да ладно трепаться... Опять ведь в обиду кинешься. 

От честного чемпионата между человеком и машиной избегают и те и другие. И гроссу не выгодно, и содателю машины тоже не выгодно. Обо тщательно уклоняются.
Как уклоняются от спора со мной тутошние "орты", и тамошние - тоже.

[Дрозд]

Речь идёт не о скуке, а о прозрачной форме противостояния человека и машины.

А что бы не обсудить противостояние человека и арифмометра????

[revkom]

А что бы не обсудить противостояние человека и арифмометра????

Или со счётами...

[Ystyrgar]

Надеюсь, автор темы, участники и модератор не будут очень возмущены сплошной  серией моих сообщений, имеющих для раскрытия вопроса темы принципиальное значение.

Цитата из книги Эриха Фромма "Анатомия человеческой деструктивности", глава 'Обожествление техники и некрофилия', сс. 456-459"

"...Многие из современных явлений, по поводу которых мы возмущаемся, - преступность, наркомания, упадок культуры и духовности, утрата нравственных ориентиров - все это находится в тесной связи с ростом притягательности всякой мерзости и мертвечины. Можно-ли ожидать, что молодежь, бедные и несчастные люди сумеют устоять перед этим крахом и запустением, если он пропагандирует теми, кто определяет направление развития современного общества?
Так мы с неизбежностью приходим к выводу, что безжизненный мир тотальной автоматизации - всего-лишь другая форма проявления мира запустения и мертвечины. Этот факт многие люди не в состоянии осознать, однако (если говорить в терминах Фрейда) выполненное часто возвращается обратно, и тогда тяга этих людей к мертвому, тлеиворному и мерзкому становится такой же очевидной, как и в самых крайних случаях проявления анального  характера.
До сих пор мы были "пристегнуты" к схематической связке: механистический-неживой-анальный. Однако при рассмотрении характера предельно отчужденного, кибернетического человека ни в коем случае нельзя упускать из виду еще один важный аспект: безобидные или гизофренические черты этого человека. Первое, что бросается в глаза, - это, вероятно, образованность личности, рассогласованность чувств, разума и воли (именно эта расщепленность послужила основанием для выбора названия болезни; Э. Блэйлер просто использовал греческие слова schizo - раскалывать, разрывать и phren - психика, душа). <···> Кибернетических личность руководствуется исклхчительно рациональными категориями, причем такого человека можно назвать моноцеребральным - человеком одной мысли ("одного измерения"). Все его отношение к окружающему миру (и к себе самому) носит чисто разумно-познавательный
характер: он хочет знать, как возникли вещи, как они устроены, как они функционируют и как ими управлять. Этот интерес в значительной мере стимулировался самим развитием науки. Ведь наука составляет сущность современного прогресса, она базис технического освоения мира и обеспечение массового потребления. ...

To be continued...

[ArefievPV]

Уважаемый Ystyrgar.
Цитату выдернул из вашего сообщения только для примера и как повод, ещё раз озвучить собственную позицию (вдруг, вас это натолкнёт на некую продуктивную мыслишку).

Соберись машина сама, без вмешательства человека, я бы помалкивал. Но как только на горизонте начинает маячить создатель, ни о какой свободе мышления речи уже не идет.

Человек сам себя собирает... Пуп Вселенной... Я уже перестаю надеяться, что люди наконец поймут, своё местоположение в мире - ведь антропоцентризм просто зашкаливает...

Свобода воли иллюзия. Полезная иллюзия, но - иллюзия...
 
"Человек хозяин своей судьбы" - многие и сейчас так говорят. Типа, сознание - наш управляющий/рулевой.

Я уже неоднократно высказывал своё мнение по поводу этого "главнокомандующего" (сознания) - его номер восемнадцатый... А свобода воли - это иллюзия этого самого "главнокомандующего"... Уже многие учёные приблизительно также думают (это давно началось - ещё со времён экспериментов Либета (ежели, не раньше)).

Ладно всё это лирика.

Обратите хотя бы внимание на основной косяк во всех этих бесконечных спорах...

Понятия: «информация», «данные», «смысл», «интерпретация», «сознание» (и его производные – «процесс осознания», «состояние в сознании»), «знание», «понимание», «разум», «интеллект», «ум», «память», «вычисление», «мышление», «обработка/преобразование информации», «система», «структура», «состояние», «воздействие» (и его взаимосвязь с понятиями «энергия» и «информация») – должны рассматриваться в единой системе координат (в рамках единой теории/гипотезы).

А в настоящее время наблюдается раздельное рассмотрение этих понятий – типа, вот эти понятия рассматриваем в рамках психологии (с соответствующей психологической теорией и понятийным аппаратом), эти – в рамках физики (с соответствующей физической теорией и понятийным аппаратом), эти – в рамках биологии (с соответствующей биологической теорией и понятийным аппаратом), эти – в рамках нейрофизиологии (с соответствующей нейрофизиологической теорией и понятийным аппаратом) и т.д.

Свою позицию частично уже озвучил здесь:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=537929.msg9349723#msg9349723
но всем ведь пофиг, верно?

На всякий случай: все вышеперечисленные понятия я рассматриваю в единой системе отсчёта, в единой концепции (гипотезе). Ссылки на ресурсы, где я это дело разворачивал - я предоставлял (из уважения к модератору и обитателям данного форума, не буду больше рекламировать чужие форумы).

Как уклоняются от спора со мной тутошние "орты", и тамошние - тоже.

К сожалению, этот спор про ИИ будет вечным (основную причину я указал выше)...
Со всем уважением к участникам, но я принимать участие в таком споре не хочу (и не буду) - озвучил позицию и опять "спрятался в норку", так сказать... 

[Ystyrgar]

"... Разве в этой ориентации есть какая-то угроза здоровью общества? Поначалу вроде бы этот аспект общественного "прогресса" не сулит ничего страшного. Однако есть некоторые факты, вызывающие тревогу. Во-первых, такая "моноцеребральная" установка встречается отнюдь не только у представителей науки, но и у большей части населения - у соужащих, торговцев, инженеров и врачей, у менеджеров и особенно она характерна для деятелей культуры и представителей творческой интеллигенции. (Однако в сноске ниже замечает, что далеко не у всех - прим. Ystyrgar) Все они смотрят на мир как на собрание вещей, которые нужно понять с целью полезного их употребления. Во-вторых, (что не менее важно) такая рационалистическая установка идет рука об руку с недостатком эмоциональной чувствительности. Можно даже с большой уверенностью  утверждать, что чувства отмирают, а не выиесняются. Пока чувства еще живы, на них не обращают внимания, их не культивируют, не облагораживают и они остаются сравнительно грубыми (сырыми)...<···>. Есть еще один фактор и притом весьма примечательный: для моноцеребральной личности характерна специфическая форма нарциссизма, при которой объектом интереса (самоцелью) становится свое собственное Я: свое тело, способности, умения - все то, что ведет к успеху. Моноцеребральная личность настолько сильно вписана в автоматизированную систему, что ме анизмы, созданные руками человека, становятся такими же объектами его нарциссизма (ое работает машины как самого себя); фактически между ними складываются некоторого рода симбиозные отношения.
"Соединение индивида с другим человеком (или с любой другой силой вне собственного Я) достигается таким способом, что каждый из них утрачивает свою собственную целостность и оба становятся взаимозависимыми" (101, 1941а)
В символическом смысле матерью человека становится уже не природа, а "вторая природа", рукотворная, машинная, которую он создал своими руками и которая теперь должна его кормить и защищать.
Другая характерная черта кибернетической личности - его склонность к отработанным, стереотипным моделям поведения, что находит особенно яркое проявление в шизофренической "навязчивости" (повторяющихся произвольных действиях или жестах). Поражает сходство моноцеребрального человека с шизофреником. Еще более поразительно, что в этом типе личности очень сильны элементы детского "аутизма" (данный синдром имеет нечто общее с шизофренией, хотя и не совпадает с нею полностью). ...

To be continued...

[Ystyrgar]

"...Маргарет Малер, изучая детскую шизофрению, отмечает следующие черты аутического синдрома:
1. Утрата первоначальной способности отличать живую материю от неживой... - явление, которое Монаков называет "протодиакризис"(166, 1968; нем.:с.72).
2. Привязанность к неживым объектам (например, к игрушке или стулу) наряду с неспособностью испытывать теплые чувства к людям, особенно к матери...
3. Настоятельная потребность вновь и вновь рассматривать одно и то же (Таннер называет это классическим признаком "инфантильного аутизма")
4. Острое желание покоя (ребенок с синдромом аутизма демонстративно отвергает любые попытки человеческих контактов) (166, 1968; нем.:с.75).
5. Использование языка (если эти дети вообще говорят) в манипулятивных целях, а не в качестве средства межличностной связи ("ребенок, страдающий аутизмом, с помощью сигналов и жестов превращает взрослого в автомат для выполнения своих желаний, своеобразный выключатель...").
Маргарет Малер называет еще одну характерную черту, представляющую для нас интерес:"У большинства детей с аутизмом  очень мало эрогенных зон на поверхности тела, что объясняет, в частности, их пониженную чувствительность к боли..." (166, 1968; нем.:с.74).

Вряд-ли стоит пояснять, что перечисленные черты очень во-многом соответствуют характеру кибернетической личности..."

The End

[Alexpo]

Соберись машина сама, без вмешательства человека, я бы помалкивал. Но как только на горизонте начинает маячить создатель, ни о какой свободе мышления речи уже не идет.

Я всё же полагаю, что в случае ИИ речь о полной свободе мышления не идёт, как и о полной свободе действий. ИИ не должен быть полным аналогом человека. Его не для этого создают. Хотя, как научная задача, это было бы интересно. Когда-нибудь... Но и опасно. 

Не понимаю, что может заинтересовать человека в такой партии, отметая случай разового эксперимента. Скучно с машиной. На мой взгляд. Не интересно.

Как это что!? Бабло! Очень большое бабло! 

Я полагаю, что не в скуке дело, а в отсутствии мотивации у гроссмейстера. С людьми он сражается за "Олимп", а с ящиком за что? Так что только бабло!

[Alexpo]

Человек сам себя собирает... Пуп Вселенной... Я уже перестаю надеяться, что люди наконец поймут, своё местоположение в мире - ведь антропоцентризм просто зашкаливает...

Ну, не надо так буквально понимать. Разумеется не сам, эволюция выработала механизм его формирования. Однако, самое главное, создатель человека не просматривается.

Свобода воли иллюзия. Полезная иллюзия, но - иллюзия...

Не иллюзия, но и не абсолютная. У любой свободы есть рамки. Как хорошо сказал Спиноза: "Свобода - осознанная необходимость".

Я уже неоднократно высказывал своё мнение по поводу этого "главнокомандующего" (сознания) - его номер восемнадцатый...

А кто первые 17? Огласите весь список пжста!

Как я понимаю, на первом месте рептилоиды? А дальше?

И вообще, просветите нас, кто управляет вашим сознанием, кто же вами манипулирует и с какой целью?

[Ystyrgar]

Я всё же полагаю, что в случае ИИ речь о полной свободе мышления не идёт, как и о полной свободе действий. ИИ не должен быть полным аналогом человека. Его не для этого создают.

Так считаете далеко не только Вы. Схожее мнение, граничащее с убеждением, выражал специалист по ИИ, интервью с которым я бегло читал около трех месяцев назад. Очень жалею теперь, что не запомнил ни источник, ни имя человека.
Я же в этой области могу только рассуждать о приемлемости уже выдвинутых гипотез или задавать вопросы. Сам же формулировать подобные, касаемо перспектив ИИ, уже не имею права.

Хотя, как научная задача, это было бы интересно. Когда-нибудь... Но и опасно. 

Вот я как раз и пытаюсь осветить эту проблему, цитируя работу Фромма. Видите-ли, в своем анализе движущих сил агрессии он приходит к выводу о двух фундаментальных типах личности: биофильной и некрофильной. Особенно любопытно, что к последней, как показывает его исследование, склонен лишь человек. Причем, далеко не согласно природным задаткам, полученным от своих диких предков - на обезьянок все свалить никак не получается, даже учитывая, что шимпанзе (а также серые крысы) относятся к существам с высокой долей деструктивного поведения (агрессии). Но, как подчеркивает автор, агрессия агрессии - рознь, и желание мучить и убивать проявляет исключительно человек. И причиной тому, вероятно, как раз и служит его сильная разобщенность между интеллектуальным и чувственным "я". Чем сильнее расхождение, тем сильнее деструктивность - и особенно сильно таковое расщепление проявляется при различных психических нарушениях. Например, аутизме или шизофрении. Так я пытаюсь показать всю опасность создания интеллекта без чувственной составляющей.

Как это что!? Бабло! Очень большое бабло! 

Я полагаю, что не в скуке дело, а в отсутствии мотивации у гроссмейстера. С людьми он сражается за "Олимп", а с ящиком за что? Так что только бабло!

Ну, разве что.

[BJIaquMup]

Но и опасно. 

Вот потому и будет создан. 

Но и опасно. 



Как это что!? Бабло! Очень большое бабло! 

Я полагаю, что не в скуке дело, а в отсутствии мотивации у гроссмейстера. С людьми он сражается за "Олимп", а с ящиком за что? Так что только бабло!

С ящиком - всё зависит от того же богатенького буратино. Если денег зальют, то гроссы-то, куда денутся. 

[BJIaquMup]

Вы поймите (и особенно, Алекспо), что Компьютер считает ходы, а Человек придумывает теорию.
Это совершенно разные вещи.

[sgi1981]

Вы поймите (и особенно, Алекспо), что Человек придумывает теорию.
[ ... ]

или другими словами - приходит к идее...

[Alexpo]

Вы поймите (и особенно, Алекспо), что Компьютер считает ходы, а Человек придумывает теорию.
Это совершенно разные вещи.

Вы, наверное, имеете в виду перебирает ходы?
В том то и суть, что нейронная сеть ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не считает ходы. У неё иной принцип работы.

Кстати, и у обычных машин чистый перебор, насколько я знаю, уже давно не используется.

[BJIaquMup]

Вы, наверное, имеете в виду перебирает ходы?
В том то и суть, что нейронная сеть ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не считает ходы. У неё иной принцип работы.

Кстати, и у обычных машин чистый перебор, насколько я знаю, уже давно не используется.

Ну, то есть, ждём новых открытий в физике и в математике. 
Уж сеть-то кантпютерную вы в альты не запишете. 

Кстати, и у обычных машин чистый перебор, насколько я знаю, уже давно не используется.

Кстати, о "чистом переборе". 
В Чесс на Borland Pascal 7.0 там есть такая опция - поиск мата.
И если мат есть (хоть во сколько ходов), то кантпютер находит его мгновенно. И не ахти сколько вся конструкция места занимает. Вообще вся прога. Мизер. Правда, в эншпиле она безбожно плавает. Да и дебютных библотек для неё не дадено. Но убивает она прочно, если допустишь прокол.

[Ystyrgar]

Чо ты меня пугаешь? Вроде, я с тобой нормально разговариваю.

Так ты не выеживайся не по делу - хрен-ли я тут распинался, писал тебе свои опупеи? И зачем? Чтобы ты мне заявил позже об отсутствии оснований? Да ну бы нах., выражаясь по-русски.

Речь идёт не о скуке, а о прозрачной форме противостояния человека и машины.

Ну проверь литератора на знание "Войны и мира", сам вооружившись полным вариантом этого сочинения. Какой бы охренительный специалист тебе ни попался, книжка, в твоем исполнении, его "победит" однозначно. И здесь точно также. Так, блин, ясное дело! Задачи мозга совершенно иные. И информация там хранится иначе, и обрабатывается по-другому; чего тут "рыбу" с "птицей" сравнивать? Идиотизм.

Скучно... Понятно, если ты не шахматист. Ясно щто скучно.

С людьми-то не так. Да и шахматы я люблю. Они меня - нет, но это уже другой вопрос.

Ой да ладно трепаться... Опять ведь в обиду кинешься. 

Ты о чем, падре? Сие шутка была.

От честного чемпионата между человеком и машиной избегают и те и другие. И гроссу не выгодно, и содателю машины тоже не выгодно. Обо тщательно уклоняются.

Не могу знать, ибо не принадлежу ни к тем, ни к другим.

Как уклоняются от спора со мной тутошние "орты", и тамошние - тоже.

Хошь по-чесноку? С тобой спорить почти невозможно по пяти основным причинам:
1) ты зануда;
2) ты зануда;
3) ты зануда;
4) когда не находишь аргументы, начинаешь ругаться;
5) когда тебе показывают ошибочность твоей позиции ты обижаешься и начинаешь дурашничать.

Да, и еще один пункт забыл:
6) ты зануда.

Иногда, правду сказать, ты способен на объективность и тогда диалог с тобой приобретает утраченную содержательность и живость.

Это если честно.

[BJIaquMup]

Хошь по-чесноку? С тобой спорить почти невозможно по пяти основным причинам:
1) ты зануда;
2) ты зануда;
3) ты зануда;
Это если честно.

Честно надо всегда.
Да. На том стоим! Я ещё их достану этим SCC.     

[Ystyrgar]

Вот потому и будет создан. 

В продолжении темы психики отмечу еще такой случай из клинической практики, приведенный Фроммом в том же труде. Его описания что-то не нахожу, так что перескажу вкратце:
Один больной занимался странным и опасным делом: бросал камни на покатую крышу гаража, а потом подставлял под них свою голову, когда те скатывались. На вопрос врача зачем он это делает больной отвечал:"Я хочу хоть что-нибудь почувствовать".
Конечно, дело было не в физическом ощущении - боль он испытывал в полной мере, но в психологической необходимости самовосприятия. Несчастный избрал радикальный, но гарантированный способ "достучаться" (пардон за каламбур) до своего "я", пытаясь запустить процесс, который мы называем самосознанием (не путать с сознанием).
А ты говоришь, "создадут ИИ". Вот тебе явный пример того, что происходит с интеллектом, наделенного сознанием, но даже отчасти лишенным возможности  саморефлексии. Гипотетическое сознание, лишенное чувственного ответа, просто самоуничтожится в банальном "поиске себя".

[Ystyrgar]

Честно надо всегда.

Свобода, Равенство, Братство.

Запятые только добавить и получится девиз.

Да. На том стоим! Я ещё их достану этим SCC.     

Давай-давай. Я хоть в очередной раз над вами поржу.

[Ystyrgar]

Уважаемый Ystyrgar.
...

Извините, но он вышел.

Кроме шуток, отвечу Вам чуть позже - здесь парой фраз не отделаешься.