Автор Тема: Об искусственном интеллекте  (Прочитано 37959 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн BJIaquMup

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49739
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +661/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Re: Об искусственном интеллекте
« Ответ #620 : 27 Ноябрь 2020, 20:28:58 »

Давай-давай. Я хоть в очередной раз над вами поржу. :D
Pжи. noxyu'
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Большой Форум

Re: Об искусственном интеллекте
« Ответ #620 : 27 Ноябрь 2020, 20:28:58 »
Загрузка...

Оффлайн sgi1981

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 486
  • Страна: su
  • Рейтинг: +28/-13
Re: Об искусственном интеллекте
« Ответ #621 : 27 Ноябрь 2020, 20:45:04 »
Как я понимаю, на первом месте рептилоиды?
Нет. На первом месте абсолютная истина (Бог).

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Об искусственном интеллекте
« Ответ #622 : 28 Ноябрь 2020, 01:47:37 »
Человек сам себя собирает...
Ну, в очень приблизительном смысле. Принципиальным же значением является как раз ОТСУТСТВИЕ какой-либо сборки. Мы рождаемся, как и все живое. Если Вам действительно интересен этот вопрос - чисто для себя - могу посоветовать поразмыслить над общим и разным в понятиях "рождение"-"создание".

Пуп Вселенной...
A! Известная концепция антропического центропупизма (не путать с пупоцентризмом - вполне доказанной  теорией, имеющей наглядное подтверждение). Слыхал-слыхал... g^-

Я уже перестаю надеяться, что люди наконец поймут, своё местоположение в мире - ведь антропоцентризм просто зашкаливает...
Здесь не все так просто, уважаемый ArefievPV. Ходим по лезвию, с одной стороны рискуя уровнять все под себя, с другой - исключить из положений о действительности самость, преломление через "я", которое всегда необходимо учитывать, чтобы не впасть в иллюзию заблуждения о, якобы, "чистой" объективности. Плоха-ли такая "завеса"? Далеко не всегда. Ибо само наличие самости дает всему живому возможность ощутить истинную реальность, словно бы "обернувшись через самого себя", минуя обманчивые данные, получаемые от органов чувств, памяти и опыта. Но это уже вне рамок настоящей темы...
Так что не каждый, использующий в предложениях опору на личное "я" антропоцентричен. Таких подавляющее большинство, согласен, но не все. Поэтому нужно быть внимательным.

Свобода воли иллюзия. Полезная иллюзия, но - иллюзия...
Надо разобраться прежде, что считать свободой, что волей, что истиной, а что иллюзией. Иначе дальнейшее рассуждение потеряет всякий смысл.
Так, если Ваша воля ведет Вас к неволе, а зависимость, напротив, освобождает? С другой стороны, может-ли желание свободы этой самой свободы лишить, когда ты готов стоять до конца? И вправе-ли считать себя свободным тот, кто оставил попытки освободиться и сдался - может-ли он ощутить ее вкус, надев кандалы добровольно? Далее, хочу-ли я того, чего желаю, или я на самом деле желаю нежелать, и потому желаю, стремясь успокоиться? Что такое воля тогда: радость обретения или вечное наказание за ошибочный выбор?
Так что, уважаемый ArefievPV, это столь огромная тема, что ее можно обсуждать лишь на основе уже совершенных каждым из собеседников выводам. Разбирать же ее с нуля на форуме бесперспективно.

"Человек хозяин своей судьбы" - многие и сейчас так говорят. Типа, сознание - наш управляющий/рулевой.
Чтобы говорить о таком сложном концепте, как судьба, нужно достаточно охватить его проблематику. Я не знаю, насколько Вы подготовлены в этом вопросе, но на всякий случай могу посоветовать очень не плохой сборник научных работ, посвященных этой теме:
"Понятие судьбы в контексте разных культур" автора-составителя Т.Б.Князевской. Думаю, пара-тройка идей представится Вам интересной. Скачать книженцию можно, допустим, на booksee.org, бесплатно.
Что же касается моего мнения, то в судьбу я не верю; точнее - не определяю таковую. Зато "верю" в регулярные человеческие ошибки, которые и обусловливают наш жизненный рок.
« Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2020, 01:51:35 от Ystyrgar »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Об искусственном интеллекте
« Ответ #623 : 28 Ноябрь 2020, 01:48:38 »

Обратите хотя бы внимание на основной косяк во всех этих бесконечных спорах...

Понятия: «информация», «данные», «смысл», «интерпретация», «сознание» (и его производные – «процесс осознания», «состояние в сознании»), «знание», «понимание», «разум», «интеллект», «ум», «память», «вычисление», «мышление», «обработка/преобразование информации», «система», «структура», «состояние», «воздействие» (и его взаимосвязь с понятиями «энергия» и «информация») – должны рассматриваться в единой системе координат (в рамках единой теории/гипотезы).

А в настоящее время наблюдается раздельное рассмотрение этих понятий – типа, вот эти понятия рассматриваем в рамках психологии (с соответствующей психологической теорией и понятийным аппаратом), эти – в рамках физики (с соответствующей физической теорией и понятийным аппаратом), эти – в рамках биологии (с соответствующей биологической теорией и понятийным аппаратом), эти – в рамках нейрофизиологии (с соответствующей нейрофизиологической теорией и понятийным аппаратом) и т.д.
Вот Вы о чем... Вас настораживает, так понимаю, различная интерпретация одних и тех же понятий? Типа, сколько наук, столько и ответов на конкретно поставленный вопрос. Ясно, что должно быть, максимум, два возможных ответа - позитивного порядка или негативного (да/нет; может/не может; любит/не любит... ой, последнее, кажись, не от сюда :D). А на деле получаем необозримый спектр равноценных положений, настолько широкий, что достоверность каждого ответа падает практически до нуля. Но здесь нужно понимать - таков научный метод в своем неблаговидном исполнении, когда предмет оказывается слишком сложен. В этом случае целого ряда гипотез и подходов не избежать. Ибо наука работает с фактами, и должна учесть каждый, чтобы отразить "научную истину". Однако, как водится, обилие положений плодит и обилие ошибок, поэтому научный подход в подобных сложных вопросах мне и не нравится. Я считаю, здесь нужно обращаться к самим основам и работать с ними: они просты в манмпуляциях, ибо их немного, внутренне логичны и устойчиво располагаются на своих местах, не единожды пройдя проверку временем и мыслью. Так, я вижу философский подход здесь гораздо более продуктивным, чем научный. Ибо он-то как раз и дает возможность рассмотреть все факты на общем "поле", минуя второстепенные частности.

Свою позицию частично уже озвучил здесь:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=537929.msg9349723#msg9349723
но всем ведь пофиг, верно?
Большинству - без сомнения. Можете даже не сомневаться, я проверял.

На всякий случай: все вышеперечисленные понятия я рассматриваю в единой системе отсчёта, в единой концепции (гипотезе).
Ссылки на ресурсы, где я это дело разворачивал - я предоставлял (из уважения к модератору и обитателям данного форума, не буду больше рекламировать чужие форумы).
Кидайте в личку, погляжу. А Ваша ссылка, что Вы давали непосредственно мне, так и не открылась.

К сожалению, этот спор про ИИ будет вечным (основную причину я указал выше)...
Любой спор может быть вечным. Если очень постараться. Но наша задача не переспорить друг-друга, а осветить проблемы, которые еще не стали явными.

Со всем уважением к участникам, но я принимать участие в таком споре не хочу (и не буду) - озвучил позицию и опять "спрятался в норку", так сказать.
А чего прятаться? Здесь никто не кусается. Я, например, ругаюсь только на флуд и на очевидную дурь. Но Вас-то это не касается. Есть мысли - давайте разберем.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2511
  • Пол: Мужской
Re: Об искусственном интеллекте
« Ответ #624 : 28 Ноябрь 2020, 02:01:34 »
Нет. На первом месте абсолютная истина (Бог).

А-а-а.... вы сторонник сказок ... Тогда вам нечего делать в разделе науки.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2511
  • Пол: Мужской
Re: Об искусственном интеллекте
« Ответ #625 : 28 Ноябрь 2020, 02:04:49 »
Так, я вижу философский подход здесь гораздо более продуктивным, чем научный.

Он не конструктивен. Так что я с вами не соглашусь.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Об искусственном интеллекте
« Ответ #626 : 28 Ноябрь 2020, 02:49:10 »
Ну, не надо так буквально понимать. Разумеется не сам, эволюция выработала механизм его формирования.
Говоря образно, какую форму предоставила сумма всех обстоятельств, такую жизнь и принимает, попадая в форму "человек".

Однако, самое главное, создатель человека не просматривается.
Ой, вот мне всегда в этом месте очень любопытно узнать, во-что именно, утверждая так, Вы вглядываетесь?

Не иллюзия, но и не абсолютная. У любой свободы есть рамки. Как хорошо сказал Спиноза: "Свобода - осознанная необходимость".
А нейрофизиологи (в частности, Т.В. Черниговская) вполне ответственно заявляют, что осознанные реакции занимают ~ 14% и менее (!) от всех наших "добровольных" решений. Ы!
Вот Вам и Спиноза. :)

Как я понимаю, на первом месте рептилоиды? А дальше?
А дальше Серые, Норманны, Инсектоиды и Люди-в-Черном.
Ничего-то Вы, Alexpo, не знаете. :D
Двойка Вам по уфологии.

И вообще, просветите нас, кто управляет вашим сознанием, кто же вами манипулирует и с какой целью?
Это Вы лучше у К.Кастанеды спросите. У него там целый мир управленцев на любой цвет и вкус. Точнее, запах, конечно... :D
А еще Блаватскую почитайте - для полного, так сказать, крышесъезда ознакомления.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Об искусственном интеллекте
« Ответ #627 : 28 Ноябрь 2020, 03:09:38 »
Он не конструктивен.
А именно?

Так что я с вами не соглашусь.
А вот смотрите:
Вы беретесь оценивать факты. Я берусь изучить их основания. Как считаете, чей прогноз окажется удачнее, если Вам предстоит оценить взаимодействие, допустим, ста тысяч позиций (факты и их взаимосоотношения), а мне только десяти (фундаментальных оснований)? Числовые значения, разумеется, произвольные.

Если брать сухую конкретику, то ведь я в физике и тем более ИИ, фактически, мало что понимаю. Однако мне достаточно было узнать основные задачи области, чтобы обосновать целый ряд критических замечаний на сей счет. Если бы я использовал сугубо научный подход, мне бы понадобилось, как минимум, еще одно высшее образование, на этот раз техническое, и небольшая научная библиотека впридачу.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн revkom

  • Зоо-Психиатр БФ
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 41625
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2980/-3618
  • обидно и нецензурно думает
Re: Об искусственном интеллекте
« Ответ #628 : 28 Ноябрь 2020, 03:19:51 »
Он не конструктивен. Так что я с вами не соглашусь.
В вопросе об ИИ именно философский подход наиболее конструктивен...
Кстати, именно философия  и ставит  и отвечает на подобные вопросы типа :
- телепортации,
- дальнодействия
- причинно следственных связей
- живое и не живое
- смысл и цель существования живого во Вселенной
- биосферы
- информационного поля и вопроса куда девается информация
- ...

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Об искусственном интеллекте
« Ответ #629 : 28 Ноябрь 2020, 03:22:23 »
А-а-а.... вы сторонник сказок ... Тогда вам нечего делать в разделе науки.
А как же фольклористы, профессиональные сторонники сказок? Их тоже погоните? Несправедливо как, ай-яй-яй... дискриминация по естественно-научному принципу... g^-
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Об искусственном интеллекте
« Ответ #630 : 28 Ноябрь 2020, 03:40:40 »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Об искусственном интеллекте
« Ответ #631 : 28 Ноябрь 2020, 04:46:12 »

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg200671.html#msg200671
Ага, почитал. Что сказать? Балом правит некто Viasat, тыкающий всех носом в их "некомпетентность", однако сам не делающий различий между ИИ и ИНС и упорно отказывающийся понимать, что всякое намерение (и стремление познавать в том числе) происходит от желания, берущего начала в чувственно-эмоциональном. Выделяя некий "чистый" интеллект, лишенный эмоций, товарисч, конечно, жжот нипадеццки - прежде я уже приводил примеры, чем оборачивается такое разделение.
Если же он дико восхищается функционалом ИНС, то здесь нет ничего такого, с чем бы не справился человеческий мозг; очередной инструмент и не более того.
Мыслей новых у участников того форума нет. Они упорно не врубаются, что ИИ априори ВСЕГДА будет копией человеческого сознания - поскольку не разбирали вопрос о бытии/небытии и не представляют себе, отчего материально представленная система вдруг может оказаться всего-навсего игрой нашего представления, и потому не наделенной собственным бытием. Этот вопрос не исследуют и никак не разрешают. А возня вокруг пустого места всегда и везде одна и та же...

В общем, перлов там много, но "соединять" форумы, как бы, чуток не в моей компэтэнции... Понимаете, да? Так что нам с Вами лучше ограничиться разбором конкретных тезисов в нашем личном исполнении, если к тому появятся  основания.
« Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2020, 04:56:11 от Ystyrgar »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн BJIaquMup

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49739
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +661/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Re: Об искусственном интеллекте
« Ответ #632 : 28 Ноябрь 2020, 10:39:01 »
А как же фольклористы, профессиональные сторонники сказок? Их тоже погоните? Несправедливо как, ай-яй-яй... дискриминация по естественно-научному принципу... g^-
Не прогонит он - прогоню я.

Можете продолжать ржать. Чем больше народ ржет, тем больше повышаются просмотры.
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн ArefievPV

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Об искусственном интеллекте
« Ответ #633 : 28 Ноябрь 2020, 12:46:50 »
Человек сам себя собирает...
Ну, в очень приблизительном смысле. Принципиальным же значением является как раз ОТСУТСТВИЕ какой-либо сборки. Мы рождаемся, как и все живое. Если Вам действительно интересен этот вопрос - чисто для себя - могу посоветовать поразмыслить над общим и разным в понятиях "рождение"-"создание".
И «рождаемое», и «созидаемое» формируется внешними, по отношению к этому «рождаемому/созидаемому», силами, факторами, процессами, системами и т.д.

Это просто взгляд с разных ракурсов на одно и то же.  Природа создаёт, и человек создаёт… Человек рождается, и звезда рождается…

Пуп Вселенной...
A! Известная концепция антропического центропупизма (не путать с пупоцентризмом - вполне доказанной  теорией, имеющей наглядное подтверждение). Слыхал-слыхал... g^-
Гм…
В конечном итоге, цель любого доказательства сводится к принуждению (к соглашению), к убеждению (в необходимости соглашения), к приглашению (согласиться) и т.д.

Я уже перестаю надеяться, что люди наконец поймут, своё местоположение в мире - ведь антропоцентризм просто зашкаливает...
Здесь не все так просто, уважаемый ArefievPV. Ходим по лезвию, с одной стороны рискуя уровнять все под себя, с другой - исключить из положений о действительности самость, преломление через "я", которое всегда необходимо учитывать, чтобы не впасть в иллюзию заблуждения о, якобы, "чистой" объективности. Плоха-ли такая "завеса"? Далеко не всегда. Ибо само наличие самости дает всему живому возможность ощутить истинную реальность, словно бы "обернувшись через самого себя", минуя обманчивые данные, получаемые от органов чувств, памяти и опыта. Но это уже вне рамок настоящей темы...
Так что не каждый, использующий в предложениях опору на личное "я" антропоцентричен. Таких подавляющее большинство, согласен, но не все. Поэтому нужно быть внимательным.
Каждый является предвзятым, а, так как, мы являемся людьми, то все в той или иной мере антроцентричны.

И, да – это вне рамок темы.

Оффлайн ArefievPV

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Об искусственном интеллекте
« Ответ #634 : 28 Ноябрь 2020, 12:47:53 »
Свобода воли иллюзия. Полезная иллюзия, но - иллюзия...
Надо разобраться прежде, что считать свободой, что волей, что истиной, а что иллюзией. Иначе дальнейшее рассуждение потеряет всякий смысл.
Так, если Ваша воля ведет Вас к неволе, а зависимость, напротив, освобождает? С другой стороны, может-ли желание свободы этой самой свободы лишить, когда ты готов стоять до конца? И вправе-ли считать себя свободным тот, кто оставил попытки освободиться и сдался - может-ли он ощутить ее вкус, надев кандалы добровольно? Далее, хочу-ли я того, чего желаю, или я на самом деле желаю нежелать, и потому желаю, стремясь успокоиться? Что такое воля тогда: радость обретения или вечное наказание за ошибочный выбор?
Так что, уважаемый ArefievPV, это столь огромная тема, что ее можно обсуждать лишь на основе уже совершенных каждым из собеседников выводам. Разбирать же ее с нуля на форуме бесперспективно.
Есть простое определение воли (в очень грубом приближении).
Воля – это соотношение между стратегическими желаниями, которые обосновываются обычно прогнозами, и сиюминутными желаниями, которые определяются обычно текущими потребностями.

Любая реализация желания требует привязки к определённой последовательности действий, мыслей, решений, поступков, поведения и т.д. То есть, реализация простого сиюминутного желания может определяться: сейчас вот протяну руку, возьму пироженку со стола и съем её. Но есть ещё желание не сиюминутное – съесть вкусняшку, а более стратегическое – выглядеть подтянутым.

И эти оба желания в этот момент вступают в конфликт, и какое из них переборет, такую оценку мы и даём поведению человека – безвольное/слабовольное (сожрал пироженку) или волевое (удержался и не стал есть пироженку). По совокупности подобных поведенческих актов и решений (насколько часто он поступал так или иначе) мы начинаем судить и о самом человеке: волевой он или безвольный. И уже исходя из этого, наделяем человека силой воли.

То есть, некоей самостоятельной сущности «воля», которую мы постоянно приписываем людям (и вообще живым системам), нет – есть только соотношение желаний/хотений.

Желание/хотение – это осознанное стремление.
Стремление – это потенциальное движение/изменение, направленное на уравнивание внутренних потенциалов (эдакий «направленный» потенциал, эдакое «векторное приложение сил».

Такие внутренние «потенциалы» всегда возникают в живых системах при нарушении гомеостаза в результате воздействия среды. При минимальных нарушениях гомеостаза, такие возникающие «потенциалы» обычно обзывают восприятиями, ощущениями и т.д.

Оффлайн ArefievPV

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Об искусственном интеллекте
« Ответ #635 : 28 Ноябрь 2020, 12:48:31 »
"Человек хозяин своей судьбы" - многие и сейчас так говорят. Типа, сознание - наш управляющий/рулевой.
Чтобы говорить о таком сложном концепте, как судьба, нужно достаточно охватить его проблематику. Я не знаю, насколько Вы подготовлены в этом вопросе, но на всякий случай могу посоветовать очень не плохой сборник научных работ, посвященных этой теме:
"Понятие судьбы в контексте разных культур" автора-составителя Т.Б.Князевской. Думаю, пара-тройка идей представится Вам интересной. Скачать книженцию можно, допустим, на booksee.org, бесплатно.
Что же касается моего мнения, то в судьбу я не верю; точнее - не определяю таковую. Зато "верю" в регулярные человеческие ошибки, которые и обусловливают наш жизненный рок.
Судьбы, как некоей единственной определённой «траектории событий», не существует (в другом сообщении пояснил).

Оффлайн ArefievPV

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Об искусственном интеллекте
« Ответ #636 : 28 Ноябрь 2020, 12:49:20 »
Обратите хотя бы внимание на основной косяк во всех этих бесконечных спорах...

Понятия: «информация», «данные», «смысл», «интерпретация», «сознание» (и его производные – «процесс осознания», «состояние в сознании»), «знание», «понимание», «разум», «интеллект», «ум», «память», «вычисление», «мышление», «обработка/преобразование информации», «система», «структура», «состояние», «воздействие» (и его взаимосвязь с понятиями «энергия» и «информация») – должны рассматриваться в единой системе координат (в рамках единой теории/гипотезы).

А в настоящее время наблюдается раздельное рассмотрение этих понятий – типа, вот эти понятия рассматриваем в рамках психологии (с соответствующей психологической теорией и понятийным аппаратом), эти – в рамках физики (с соответствующей физической теорией и понятийным аппаратом), эти – в рамках биологии (с соответствующей биологической теорией и понятийным аппаратом), эти – в рамках нейрофизиологии (с соответствующей нейрофизиологической теорией и понятийным аппаратом) и т.д.
Вот Вы о чем... Вас настораживает, так понимаю, различная интерпретация одних и тех же понятий? Типа, сколько наук, столько и ответов на конкретно поставленный вопрос. Ясно, что должно быть, максимум, два возможных ответа - позитивного порядка или негативного (да/нет; может/не может; любит/не любит... ой, последнее, кажись, не от сюда :D). А на деле получаем необозримый спектр равноценных положений, настолько широкий, что достоверность каждого ответа падает практически до нуля. Но здесь нужно понимать - таков научный метод в своем неблаговидном исполнении, когда предмет оказывается слишком сложен. В этом случае целого ряда гипотез и подходов не избежать. Ибо наука работает с фактами, и должна учесть каждый, чтобы отразить "научную истину". Однако, как водится, обилие положений плодит и обилие ошибок, поэтому научный подход в подобных сложных вопросах мне и не нравится. Я считаю, здесь нужно обращаться к самим основам и работать с ними: они просты в манмпуляциях, ибо их немного, внутренне логичны и устойчиво располагаются на своих местах, не единожды пройдя проверку временем и мыслью. Так, я вижу философский подход здесь гораздо более продуктивным, чем научный. Ибо он-то как раз и дает возможность рассмотреть все факты на общем "поле", минуя второстепенные частности.
Чтобы увидеть эти факты на общем «поле», надо сначала само «поле увидеть», а только потом определить взаимное расположение маленьких «заплаток» (каждая наука на своей «заплатке») на этом «поле». Очень редко бывает, когда отдельные «заплатки» в результате роста соприкасаются краями (а ещё реже, когда они при росте «наползают» друг на друга).
А главное, чтобы увидеть «поле» (типа, разом охватить всё поле взглядом) – надо подняться достаточно высоко над этим «полем» (находясь на самом поле, взглядом его не охватить).

Свою позицию частично уже озвучил здесь:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=537929.msg9349723#msg9349723
но всем ведь пофиг, верно?
Большинству - без сомнения. Можете даже не сомневаться, я проверял.
Согласен.

На всякий случай: все вышеперечисленные понятия я рассматриваю в единой системе отсчёта, в единой концепции (гипотезе). Ссылки на ресурсы, где я это дело разворачивал - я предоставлял (из уважения к модератору и обитателям данного форума, не буду больше рекламировать чужие форумы).
Кидайте в личку, погляжу. А Ваша ссылка, что Вы давали непосредственно мне, так и не открылась.
Скинул.

К сожалению, этот спор про ИИ будет вечным (основную причину я указал выше)...
Любой спор может быть вечным. Если очень постараться. Но наша задача не переспорить друг-друга, а осветить проблемы, которые еще не стали явными.
Согласен.

Со всем уважением к участникам, но я принимать участие в таком споре не хочу (и не буду) - озвучил позицию и опять "спрятался в норку", так сказать...
А чего прятаться? Здесь никто не кусается. Я, например, ругаюсь только на флуд и на очевидную дурь. Но Вас-то это не касается. Есть мысли - давайте разберем.
Хорошо. Попробую.

Оффлайн ArefievPV

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Об искусственном интеллекте
« Ответ #637 : 28 Ноябрь 2020, 12:50:07 »
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg200671.html#msg200671
Ага, почитал. Что сказать? Балом правит некто Viasat, тыкающий всех носом в их "некомпетентность", однако сам не делающий различий между ИИ и ИНС и упорно отказывающийся понимать, что всякое намерение (и стремление познавать в том числе) происходит от желания, берущего начала в чувственно-эмоциональном. Выделяя некий "чистый" интеллект, лишенный эмоций, товарисч, конечно, жжот нипадеццки - прежде я уже приводил примеры, чем оборачивается такое разделение.
Если же он дико восхищается функционалом ИНС, то здесь нет ничего такого, с чем бы не справился человеческий мозг; очередной инструмент и не более того.
Мыслей новых у участников того форума нет. Они упорно не врубаются, что ИИ априори ВСЕГДА будет копией человеческого сознания - поскольку не разбирали вопрос о бытии/небытии и не представляют себе, отчего материально представленная система вдруг может оказаться всего-навсего игрой нашего представления, и потому не наделенной собственным бытием. Этот вопрос не исследуют и никак не разрешают. А возня вокруг пустого места всегда и везде одна и та же...

В общем, перлов там много, но "соединять" форумы, как бы, чуток не в моей компэтэнции... Понимаете, да? Так что нам с Вами лучше ограничиться разбором конкретных тезисов в нашем личном исполнении, если к тому появятся  основания.
Эмоции также относятся к функциям интеллекта. Наш естественный интеллект (ЕИ) вовсю таким функционалом (эмоциями, чувствами) пользуется – решения принимаются быстро и эффективно. Нейрофизиология там посложнее (понавороченнее), чем при реализации рефлексов (даже рефлексов высоких порядков – четвёртого там или пятого), поскольку с рефлексами там совмещены: и оценка ситуации, и активация запоминания (очень нехилая активация), и переход в нужное состояние организма (быстрое и мощное) – то бишь, всё то, что нужно для выживания в сложных и быстроменяющихся условиях.

Конкретные тезисы будут просты и незатейливы – волю, желания, эмоции/чувства, способность к абстрагированию, память, сознание и т.д. и т.п. – всё это легко сводится к вычислительному функционалу.

А по поводу того, что ИИ априори всегда будет копией человеческого сознания – вы не правы (дважды).

Во-первых, это сейчас мы постоянно делаем попытки скопировать свой ЕО в ИИ. Это как первоначально пытались скопировать птиц (со всей их механикой полёта и даже – внешним видом), но потом сделали по-другому и – о чудо – всё заработало…

Во-вторых, не надо приравнивать одну из функций интеллекта (сознание) всему интеллекту. Мало того, что функция рядовая (функция абстрагирования, на мой взгляд, гораздо сложнее), так она без других функций (например, памяти, восприятия) бесполезна совершенно (и, кстати, тогда её и выявить-то невозможно).

Вообще-то, есть такое грубое выражение: сознание «видит» только то, что «показывает» ему мозг…

Ну, и замечание в сторону. ИИ и ИНС относятся друг к другу примерно так, как психика и  мозг. Типа, как софт и аппаратное обеспечение («железо»).

Оффлайн ArefievPV

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Об искусственном интеллекте
« Ответ #638 : 28 Ноябрь 2020, 12:51:03 »
Свобода воли иллюзия. Полезная иллюзия, но - иллюзия...
Не иллюзия, но и не абсолютная. У любой свободы есть рамки. Как хорошо сказал Спиноза: "Свобода - осознанная необходимость".
А нейрофизиологи (в частности, Т.В. Черниговская) вполне ответственно заявляют, что осознанные реакции занимают ~ 14% и менее (!) от всех наших "добровольных" решений. Ы!
Вот Вам и Спиноза. :)
Хочу обратить внимание участников на несколько существенных моментов.

Во-первых, даже если принять за основу, что «свобода – осознанная необходимость», то уже отсюда можно сделать вывод, что свобода воли – иллюзия. Необходимость – она и в Африке необходимость (осознавай, не осознавай – никуда ты с подводной лодки не денешься). Такая свобода сродни свободе безного – ходить, незрячего – смотреть, глухого – слышать…

Осознание такой «свободы» безногому, незрячему, глухому нисколько не прибавит к его свободе – у него остаётся только либо смириться с этим (принять это), либо не смирятся (не принимать, отрицать).

Но для смирения (принятия) требуется себя убедить (обмануть), а это человек умеет делать очень хорошо – мы умеем объяснять/рационализовать себе и другим, что угодно (посмотрите на политологов, экспертов и пр. – они могут объяснить любой результат).

Самый простой вариант самообмана в данном случае, может быть выражен фразой: «я вынужден так поступать (потому что тогда будет то-то и то-то (что-то хорошее или приемлемое)), но могу и не поступать (однако тогда произойдёт то-то и то-то (что-то нехорошее, неприемлемое)». Вот это самое объяснение и порождает иллюзию свободы выбора – по сути, это ложный выбор.

Другое дело, когда отдалённые последствия своих действий человеком не может быть спрогнозированы (осознаны, поняты) – тут он, вроде, в своих действиях полностью свободен. Но это тоже иллюзия. Эту иллюзию поддерживает в нас незнание/неведение причин и следствий. Причём, что самое забавное, всем, вроде как, известно и понятно, что беспричинных вещей не бывает (не путать с всякими случайными флуктуациями – незнание причин, не означает отсутствие этих причин).

Замечание в сторону. Мир детерминирован для наблюдателя, а не сам по себе. Можно представить даже, что с каждым мельчайшим «выбором» на уровне элементарных частиц, наблюдатель оказывается в другом варианте мира (вселенной). То есть, предсказать единственную «траекторию» судьбы любого объекта, невозможно в принципе – это будет всегда огромный массив таких «траекторий» («пучок», «поток» и т.д.) для любых произвольно выбранных (выбранных наугад, случайно) «реперных точек».

По сути, это означает следующее: не только будущее для нас (наблюдателя в данной точке пространства-времени) имеет бесконечное количество вариантов, но и прошлое для нас имеет бесконечное количество вариантов. Обратите внимание: я использовал словосочетание «для нас», а не «наше» – это важный момент.

Возвращаясь к причинам и следствиям можно сказать, что для данного настоящего может быть множество причин (и чем дальше в прошлое – тем их больше) и может быть множество последствий (и чем дальше в будущее – тем их больше).

Теперь вернусь к причинности вещей: поступков, мыслей, действий и т.д. Почему никого не заботит, что их собственное состояние «осознанности» (состояние «в сознании») тоже имеет причины? Любая мысль имеет причины, любой процесс (хоть физиологический, хоть психический, хоть физический) имеют причины.

Сознание, это способность системы к сравнению/сопоставлению/оценке и т.д. чего-либо с имеющимися знаниями/опытом. Если кратко, то суть такой способности можно выразить условием: «со знанием». Проявляется такая способность в виде процесса осознания (более, корректно – в виде большой совокупности взаимосвязанных процессов), который возникает и существует причинно. Когда такие процессы осознания протекают в системе постоянно (изменяясь, но, в целом, не прерываясь), тогда можно сказать, что система находится в сознании (типа, в состоянии «в сознании»).

Реализуется такая способность вполне определёнными механизмами и процессами (для разных систем (и даже в разном окружении) – архитектура и конструкция таких механизмов может быть разной). Нейрофизиология (разумеется, с учётом и психологии) достаточно далеко продвинулась в понимании работы таких механизмов.

В темах на Палеофоруме я довольно много разместил материалов (ссылки, видео, лекции, статьи и пр.) по нейрофизиологии и психологии.

Оффлайн ArefievPV

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Об искусственном интеллекте
« Ответ #639 : 28 Ноябрь 2020, 12:51:41 »
Продолжу (система не позволяет размещать в сообщении более 5000 знаков).
Во-вторых, любое осознание «чего-то» (восприятия, мысли, образа, ощущения, состояния, воспоминания, прогноза, чувства и т.д. и т.п.) всегда следует ЗА/ПОСЛЕ, а не ДО!

Повторю: здесь жёсткая причинно-следственная связь – сначала возникает «что-то» (образ, восприятие, воспоминание, ощущение и т.д. и т.п.), а только потом происходит осознание этого «чего-то». Исключений тут нет – нельзя осознать то, чего ещё не произошло (нельзя осознать будущее, осознаём только прошлое). И не надо путать с предвосхищением, предвидением, прогнозом – это всё суть уже произошедшие вещи: различные образы разной степени конкретизации, формализации и модальности… 

В-третьих, то, что осознанные реакции занимают ~ 14% и менее (!) от всех наших «добровольных» решений – это, скорее всего, сильно завышенная оценка. Думаю, более корректно будет сказать: менее 1% от всех решений…

В-четвёртых, польза от такой иллюзии несомненна.

Посмотрите это видео:
Как работает выученная беспомощность

https://www.youtube.com/watch?v=9vT7R-FkJXs
В этом ролике очень чётко обозначена простая мысль, что осознание собственной несвободы (осознание невозможности повлиять на события, связанные с собственной жизнью и собственной судьбой) действует весьма пагубно на особь.

И даже крохотная доля такой иллюзорной свободы нам очень помогает (вот это как раз и относится к утверждению Спинозы, что «свобода – осознанная необходимость»).

То есть, для человека важно знать/понимать/осознавать, что хоть что-то в этом мире зависит от него. Типа, хоть миром он и не рулит, но чуточку (хоть самую капельку) рулит свой жизнью и судьбой – то есть, своими поступками, которые, в свою очередь, влияют на его жизнь и судьбу. Отними у человека эту иллюзию (эту «чуточку», эту «самую капельку») – и человек теряет смысл жизни, погружается в апатию и депрессию. В большинстве случаев этому подвержены душевно «тонкие» натуры. «Тупым/грубым» натурам, это «по барабану – они не рефлексируют и живут «животными инстинктами», рефлексами, динамическими стереотипами, привычками и т.д.…

И в заключение несколько ссылок на сообщения (там мои комментарии и навигаторы, а видео я сюда продублирую):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg224316.html#msg224316
Цитировать
Парадокс свободного выбора | Артур Шарифов

https://www.youtube.com/watch?v=U6M56xSvpnQ
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg224499.html#msg224499
Цитировать
Сами себе не хозяева | Александр Панчин

https://www.youtube.com/watch?v=wW8npmHmsiM
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg229088.html#msg229088
Цитировать
Василий Ключарев: "Мозг и свобода. Почему вам только кажется, что вы свободны?"

https://www.youtube.com/watch?v=8pjJKCJWXQU
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg236167.html#msg236167
Цитировать
Как МОЗГ создает мысли, мечты и РЕАЛЬНОСТЬ

https://www.youtube.com/watch?v=0bKY52JqR7I

Большой Форум

Re: Об искусственном интеллекте
« Ответ #639 : 28 Ноябрь 2020, 12:51:41 »
Loading...