Приглашаем к разговору участников философского форума...

[Марина Славянка]

Я бы тоже поставил Вам пятёрку.
За самостоятельность мышления ,  и верность подхода

Вы всё говорите правильно.
Но ...
Главное что?

Поэт и прозаик делают одно и то же..

спасибо за пятерку , если не шутите

[Марина Славянка]

Вот Ленин пишет, как позитивисты критикуют марксистский материализм:

"
"Материалисты, говорят нам, признают нечто немыслимое и непознаваемое - "вещи в себе", материю "вне опыта", вне нашего познания. Они впадают в настоящий мистицизм, допуская нечто потустороннее, за пределами "опыта" и познания стоящее. Толкуя, будто материя, действуя на наши органы чувств, производит ощущения, материалисты берут за основу "неизвестное", ничто, ибо-де сами же они единственным источником познания объявляют наши чувства. Материалисты впадают в "кантианство"  - допуская существование "вещей в себе", т. е. вещей вне нашего сознания-, они "удвояют" мир, проповедуют "дуализм", ибо за явлениями у них есть еще вещь в себе, за непосредственными данными чувств - нечто другое, какой-то ну а для противником, на самом деле, вне фетиш, "идол", абсолют, источник
"метафизики", двойник религии "

Ну, а противники ленинского материализма, позитивисты считают, что вне опыта материи нет, только позитивный опят устанавливает ее существование.Нет опыта,-нет материи......

[Dejavu]

Не согласен.
Что есть философия и история философии - нет темы для рассуждений.
- Тонны рассуждений ранжированны по  времени.
Всё.
А вот философ потоньше.
Есть джентльмены и не джентльмены. Можно вести себя по джентльменски и быть биндюжником
Есть интеллигентные люди и не интеллигентные.
Писатели, литераторы, читатели, почитатели, поэты, издатели, ТОЛКОВАТЕЛИ
Есть босяки и обыватели, барышники-торгаши и купцы, и много истьчо каких антиподов как антагонистического так и не антагонистического толков.

Философы и рототкрыватели.
В каждом может быть ярко выражено несколько "шиз"
И что интересно! Люди в большинстве своём в Большинстве случаев очень быстро определяют хуисхизм каждого.

Что за "шиза" "философ"?

"Ты никогда точно не определишь слова, которое выражает какую-нибудь "отрасль" твоего душевного. Каждое определение потребует у тебя слов, которые тоже нуждаются в определении... И в конце концов, все окажется неопределенным и невыразимым... А то, что две неопределенные вещи путаются, - в этом нет ничего удивительного...
- Ну, так с таким же успехом могут путаться и все твои эти "обычные" слова, их тоже надо опре...
- А что ж, они и в самом деле путаются... Вот я, например, перечислил четыре совершенно обычных слова... У вас, наверное, путаются понятия "ЦК" и "солнце"... А у меня, например, "ЦК" и "баклажан"...
- Хе-хе-хе-хе...
- А что? - спутать их очень легко... И то, и другое "невкусно без хлеба"; и то, и другое немного дороже ливерной колбасы, притом, обе эти вещи своей внешностью напоминают что-то такое...
- О-ах-ха-ха-ха!!
- Потом! - я, например, путаю "ЦК" с "денатуратом" - и то, и другое имеет синеватый оттенок, затем - оба они существуют, могут существовать и сохранять свою целость только в твердой и надежной упаковке. Вы, вероятно, знаете, что это за "упаковка"... Далее - обе эти вещи распространяют смрадное благоухание... и, в довершение всего, при поднесении зажженной спички легко вспыхивают и "горят мутным коптящим пламенем"... А? Как вы думаете?
- Все это, конечно, очень хорошо... Но я-то, вообще, никак не думаю...
- Чудно, чудно... я всегда безумно любил людей, которые "никак не думают"...
- Да?! А может быть, вы, как всегда, втискиваете в слово "люблю" свое значение "ненавидеть"?.. Ха-ха-ха...
- Нет, почему... Я вынужден пока "втискивать" в это слово общепризнанный смысл... Я, как и все грузчики, слишком благоразумен...
- Что-о-о?!! Вы - грузчик??!!!"

Венедикт Ерофеев "Записки психопата"

[lubitel_]

Вот Ленин пишет, как позитивисты критикуют марксистский материализм:

"
"Материалисты, говорят нам, признают нечто немыслимое и непознаваемое - "вещи в себе", материю "вне опыта", вне нашего познания. Они впадают в настоящий мистицизм, допуская нечто потустороннее, за пределами "опыта" и познания стоящее. Толкуя, будто материя, действуя на наши органы чувств, производит ощущения, материалисты берут за основу "неизвестное", ничто, ибо-де сами же они единственным источником познания объявляют наши чувства. Материалисты впадают в "кантианство"  - допуская существование "вещей в себе", т. е. вещей вне нашего сознания-, они "удвояют" мир, проповедуют "дуализм", ибо за явлениями у них есть еще вещь в себе, за непосредственными данными чувств - нечто другое, какой-то ну а для противником, на самом деле, вне фетиш, "идол", абсолют, источник
"метафизики", двойник религии "

Ну, а противники ленинского материализма, позитивисты считают, что вне опыта материи нет, только позитивный опят устанавливает ее существование.Нет опыта,-нет материи......

ПлЁхо критикуют.
Точнее никак...

Совершенно то же - "бог есть - бога нет"
Игде тут философия?
Тут другое, тут вопрос веры

[Dejavu]

Ну, а противники ленинского материализма, позитивисты считают, что вне опыта материи нет, только позитивный опыт устанавливает ее существование.Нет опыта,-нет материи......

Ага... пока радио не придумали, радиоволн не было...

Говорят, у вас там штормит... в Астане...

[Марина Славянка]

Вот Ленин пишет, как позитивисты критикуют марксистский материализм:

"
"Материалисты, говорят нам, признают нечто немыслимое и непознаваемое - "вещи в себе", материю "вне опыта", вне нашего познания. Они впадают в настоящий мистицизм, допуская нечто потустороннее, за пределами "опыта" и познания стоящее. Толкуя, будто материя, действуя на наши органы чувств, производит ощущения, материалисты берут за основу "неизвестное", ничто, ибо-де сами же они единственным источником познания объявляют наши чувства. Материалисты впадают в "кантианство"  - допуская существование "вещей в себе", т. е. вещей вне нашего сознания-, они "удвояют" мир, проповедуют "дуализм", ибо за явлениями у них есть еще вещь в себе, за непосредственными данными чувств - нечто другое, какой-то ну а для противником, на самом деле, вне фетиш, "идол", абсолют, источник
"метафизики", двойник религии "

Ну, а противники ленинского материализма, позитивисты считают, что вне опыта материи нет, только позитивный опят устанавливает ее существование.Нет опыта,-нет материи......

Вот это Ленин писал в работе "Империализм и эмпириокритицизм"
Обратите, пожалуйста, внимание, никто из наших последующих философов не показывал нам, за что нашу идеологию и философию, на которой она строится,
критикуют противники. Вот так и отучали нас мыслить. Критикуют буржуазных философов за то, за сё, но никогда не показывают нам, за что критикуют нас, нашу философию марксизма!Сейчас вообще не говорят о марксистско-ленинской философии, потому что это дурно пахнет, считается.
Поэтому только у Ленина это все и найдешь.
Вот взгляните, как приписывается кантианство, его вещи в себе марксистскому материализму.
А ведь это не честно! У Канта вещь в себе- не познаваема, как у всех идеалистов, а у марксистов- познаваема!Ведь иначе, что ж тогда познавать дальше нам, землянам, если мир не познаваем?!Это же блокада для мысли.Потом только и остается играть словами, мыслями в этом уже "познанном мирке"! Я тоже УВЕРЕНА в ПОЛНОЙ познаваемости мира по мере нашего развития!У Канта, может, и мистика, но не у марксистского материализма!
И причем тут удвоения мира?  Мир един, просто маленькая часть познанна, а часть нет, и с усовершенствованием приборов потихоньку ведь ПОЗНАЁМ!

[kichrot]

...
Ну, а противники ленинского материализма, позитивисты считают, что вне опыта материи нет, только позитивный опят устанавливает ее существование.Нет опыта,-нет материи......

Любой идеализм, в том числе и позитивизм, логически последовательно развиваясь, стремится к крайней форме идеализма - солипсизму.  
Это и видно из приведенной цитаты от Славянки.  
Цепочка этого движения, от объективного идеализма к крайнему субъективному идеализму, выглядит так:

Ограниченная познаваемость объективной реальности => частичная познаваемость объективной реальности => непознаваемость объективной реальности => отрицание объективной реальности.
 

Так, что Славянка претендуя на исключительность своего мировоззрения, на неприменимость к ней понятий материализма и идеализма, на самом деле показывает обыкновенный, банальный идеализм, который развивает в логической канве, которую я показал выше.  

Как показывает практика, любые и все попытки встать над противоречиями материализма и идеализма, в конечном счете приводят к идеализму в различных его формах.  

[Марина Славянка]

ПлЁхо критикуют.
Точнее никак...

Совершенно то же - "бог есть - бога нет"
Игде тут философия?
Тут другое, тут вопрос веры

Так и критиков этих надо понять. Начнем с Беркли
(субъективый идеалист 18 века. он и сейчас в авторитете у них.

""Когда я говорю, что стол, на котором я пишу, существует, то это значит, что я вижу и ощущаю его; и если б я вышел из своей комнаты, то сказал бы, что стол существует, понимая под этим, что, если бы я был в своей комнате, то я мог бы воспринимать его"... Так говорит Беркли в § 3 своего сочинения и здесь же начинает полемику с людьми, которых он называет материалистами (§§ 18, 19 и др.). Для меня совершенно непонятно, - говорит он, - как можно говорить об абсолютном существовании вещей без их отношения к тому, что их кто-либо воспринимает? Существовать значит быть воспринимаемым (their, т. е. вещей esse is percipi, § 3, - изречение Беркли, цитируемое в учебниках по истории философии). "Странным образом среди людей преобладает мнение, что дома, горы, реки, одним словом, чувственные вещи имеют существование, природное или реальное, отличное от того, что их воспринимает разум" (§ 4). Это мнение - "явное противоречие", - говорит Беркли. - "Ибо что же такое эти вышеупомянутые объекты, как не вещи, которые мы воспринимаем посредством чувств? а что же мы воспринимаем, как не свои собственные идеи или ощущения (ideas or sensations)? и разве же это прямо-таки не нелепо, что какие-либо идеи или ощущения, или комбинации их могут существовать, не будучи воспринимаемы?" (§ 4).

Коллекции идей Беркли заменяет теперь равнозначащим для него выражением: комбинации ощущений, обвиняя материалистов в "нелепом" стремлении идти еще дальше, искать какого-то источника для этого комплекса... то-бишь, для этой комбинации ощущений.

[Dejavu]

Вот взгляните, как приписывается кантианство, его вещи в себе марксистскому материализму.
А ведь это не честно! У Канта вещь в себе- не познаваема, как у всех идеалистов, а у марксистов- познаваема!

"В XX веке этот перевод неоднократно вызывал критику как неверный (собственный, вне философского контекста смысл немецкого an sich или французского en soi — «сам по себе», «самостоятельный», какого значения русское сочетание «в себе» не имеет) и тем самым вводящий мистику в учение Канта, поскольку эти слова можно понять так, что существует некая особая вещь, замкнутая «в себе» и непознаваемая по определению, в то время как у самого Канта речь идёт о сути всякой вещи как таковой, независимо от нашего взгляда на неё.

В ряде переводов работ Канта последних десятилетий XX века Ding an sich переводится как «вещь сама по себе», что адекватно кантовскому пониманию." Википедия.  

[kichrot]

... «вещь сама по себе» ...

"Вещь сама по себе" ни чем не лучше "вещи в себе". 
И то и то суть метафизика, т.е. отрицание принципа причинности, как основного принципа существования объективной реальности, позволяющего утверждать о принципиальной познаваемости объективной реальности. 

[lubitel_]

Так и критиков этих надо понять. Начнем с Беркли
(субъективый идеалист 18 века. он и сейчас в авторитете у них.

""Когда я говорю, что стол, на котором я пишу, существует, то это значит, что я вижу и ощущаю его; и если б я вышел из своей комнаты, то сказал бы, что стол существует, понимая под этим, что, если бы я был в своей комнате, то я мог бы воспринимать его"... Так говорит Беркли в § 3 своего сочинения и здесь же начинает полемику с людьми, которых он называет материалистами (§§ 18, 19 и др.). Для меня совершенно непонятно, - говорит он, - как можно говорить об абсолютном существовании вещей без их отношения к тому, что их кто-либо воспринимает? Существовать значит быть воспринимаемым (their, т. е. вещей esse is percipi, § 3, - изречение Беркли, цитируемое в учебниках по истории философии). "Странным образом среди людей преобладает мнение, что дома, горы, реки, одним словом, чувственные вещи имеют существование, природное или реальное, отличное от того, что их воспринимает разум" (§ 4). Это мнение - "явное противоречие", - говорит Беркли. - "Ибо что же такое эти вышеупомянутые объекты, как не вещи, которые мы воспринимаем посредством чувств? а что же мы воспринимаем, как не свои собственные идеи или ощущения (ideas or sensations)? и разве же это прямо-таки не нелепо, что какие-либо идеи или ощущения, или комбинации их могут существовать, не будучи воспринимаемы?" (§ 4).

Коллекции идей Беркли заменяет теперь равнозначащим для него выражением: комбинации ощущений, обвиняя материалистов в "нелепом" стремлении идти еще дальше, искать какого-то источника для этого комплекса... то-бишь, для этой комбинации ощущений.

А что тут понимать, точнее не понятно?
Абсолютно нормальная аксиома сути мира в непознаваемости и бессмысленности парадигмы "не было-есть-не будет".
Привлекательность: Я-вселенная
А рассуждения ничего не стоят.
Точно так же и относительно "было без меня, есть со мной, будет без меня"
Привлекательность: Я-не стало, но....хоть што то как то от меня через меня осталось, частичка моего Я осталась...

[Марина Славянка]

Ага... пока радио не придумали, радиоволн не было...

Говорят, у вас там штормит... в Астане...

вот это правильно, именно так, когда мы придумали приемник, мы вместе с ним и волны придумали.
Или как по Пирсу. Волны оказались полезными нам, потому они истинны, если бы мы не использовали их никогда, то их не было бы, потому что они не полезны. однако в современных течениях неопозитивизма, неопрагматизма уже не так все ясно. Ну, пойдем дальше. Цель этой темы образование  хоть какое-то в области философии и приобретение небольших навыков философского мышления.В этой теме мы уже затронули аналитическую философию,прагматизм, ленинский материализм с законами диалектики(на другой моей теме) и сегодня особо широко распространившееся во всем мире течение
"философия сознания". Советую еще раз посмотреть основы последнего и познакомиться с автором этого направления. Это только нам, русскоязычным он кажется не важной и мало известной персоной в философии, а это корифей сейчас. ...почище нашего Маркса, Ленина. Под него перестраивается вся наука о человеке. Его никто не может положить на лопатки. А мы в нашем маленьком междусобойчике попробуем, нам терять нечего. Авось...
вообще ни для кого в мире не секрет, что русский Иван в философии вообще считается не существующим. Он совершенно не умеет мыслить глобально, философски и еще долго будет раздавлен своим дурацким марксизмом.
Русскоязычная братия подлежит одной из первых  вычищению с лица Земли, потому что думать они не умеют, а вот за топоры взяться могут и с идеологией и без всякой идеологии и философии.
У самых-самых шибко умных на Земле вся надежда на то, что война с русскоязычными если будет, то это будет война технологий, то есть война мозгов, а русских мозгов нет, а дубина народной войны не поможет уже никогда.
Так вот, почему нельзя в этой теме пошевелить мозгами, посмотреть, как там они могут мыслить, как можем мыслить мы, и что мы можем взять из нашего, чем кормились наши умы почти сто лет. )@№ Будем считать , что это игра такая.
Но тему надо бы перечитывать всю.

[Марина Славянка]

Продолжаем Ленинский текст о том, как Беркли критикует материализм:
 материалисты обвиняются в возне с абстракцией, ибо отделять ощущение от объекта, по мнению Беркли, есть пустая абстракция. "На самом де объект и ощущение одно и то же (are the same thing) и не могут поэтому быть абстрагируемы одно от другого". "Вы скажете, - пишет Беркли, - что идеи могут быть копиями или отражениями (resemblances) вещей, которые существуют вне ума в немыслящей субстанции. Я отвечаю, что идея не может походить ни на что иное, кроме идеи; цвет или фигура не могут походить ни на что, кроме другого цвета, другой фигуры... Я спрашиваю, можем ли мы воспринимать эти предполагаемые оригиналы или внешние вещи, с которых наши идеи являются будто бы снимками или ^ представлениями, или не можем? Если да, то, значит, они суть идеи, и мы не двинулись ни шагу вперед; а если вы скажете, что нет, то я обращусь к кому угодно и спрошу его, есть ли смысл говорить, что цвет похож на нечто невидимое; твердое или мягкое похоже на Нечто такое, что нельзя осязать, и т. п..

[Dejavu]

вот это правильно, именно так, когда мы придумали приемник, мы вместе с ним и волны придумали.
Или как по Пирсу. Волны оказались полезными нам, потому они истинны, если бы мы не использовали их никогда, то их не было бы, потому что они не полезны...

Однако, мы получаем волны из космоса, существующие до того, как был придуман приёмник...  
"Сержант собирает солдат и объявляет: – В следующее воскресенье будет военный парад. Если утром будет дождь, парад состоится после обеда, а если дождь будет после обеда, парад состоится утром."
Пирс лежит на лопатках...

[Марина Славянка]

Однако, мы получаем волны из космоса, существующие до того, как был придуман приёмник...  
"Сержант собирает солдат и объявляет: – В следующее воскресенье будет военный парад. Если утром будет дождь, парад состоится после обеда, а если дождь будет после обеда, парад состоится утром."
Пирс лежит на лопатках...

О,если б было все так просто, не лежал бы сейчас перед этими нео- марксистско-ленинский МАТЕРИАЛИЗМ растерзанным и беспомощным, в окружении тупоумных предателей, которым лень думать..
Представляю слово Ленину:

"Откровенно рассуждал, простовато рассуждал епископ Беркли! В наше время те же мысли об "экономном" удалении "материи" из философии облекают в гораздо более хитрую и запутанную "новой" терминологией форму, чтобы эти мысли сочтены были наивными людьми за "новейшую" философию!

Но Беркли не только откровенничал насчет тенденций своей философии, а старался также прикрыть ее идеалистическую наготу, изобразить ее свободной от нелепостей и приемлемой для "здравого смысла". Нашей философией, - говорил он, инстинктивно защищаясь от обвинения в том, что теперь было бы названо субъективным идеализмом и солипсизмом, - нашей философией "мы не лишаемся никаких вещей в природе" (§ 34). Природа остается, остается и различие реальных вещей от химер, - только "и те и другие одинаково существуют в сознании". "Я вовсе не оспариваю существования какой бы то ни было вещи, которую мы можем познавать посредством чувства или размышления. Что те вещи, которые я вижу своими глазами, трогаю своими руками, существуют, - реально существуют, в этом я нисколько не сомневаюсь. Единственная вещь, существование которой мы отрицаем, есть то, что философы (курсив Беркли) называют материей или телесной субстанцией. Отрицание ее не приносит никакого ущерба остальному роду человеческому, который, смею сказать, никогда не заметит ее отсутствия... "

[Dejavu]

"Я себя под Лениным чищу...", однако, пока Троцкий не перетёр для пацанов  "экспроприацию экспроприаторов" в "грабь награбленное" - пользы от всей этой философии не было (т.е. философия не существовала)...

[kichrot]

О,если б было все так просто, не лежал бы сейчас перед этими нео- марксистско-ленинский МАТЕРИАЛИЗМ растерзанным и беспомощным, в окружении тупоумных предателей, которым лень думать..
...

Невежественная Славянка пытается выдать ей желаемое за действительное. 

А в действительности вся наука, вольно или не вольно, руководствуется именно нормами диалектического материализма, так как наука вне крайнего реализма перестает быть наукой. 

[Вашкевич Виктор]

Невежественная Славянка пытается выдать ей желаемое за действительное. 

А в действительности вся наука, вольно или не вольно, руководствуется именно нормами диалектического материализма, так как наука вне крайнего реализма перестает быть наукой. 

Так потому и нужно отстрелять 400 академиков, что академия наук перестала быть наукой:
https://www.kommersant.ru/doc/3509262

Открытое письмо Президенту
Российской Федерации В. В. Путину
27.12.2017, 01:55
Галилео Галилей, «Диалоги»
…назначать лиц, совершенно невежественных в науке или искусстве, судьями над людьми учеными, наделяя их властью поступать с последними по своему усмотрению — это такие нововведения, которые способны разрушить государство

Сударь Президент!


Они сами признаются, что что будучи невежественными судьями над учеными,
по своему усмотрению разрушили государство СССР, и грозятся разрушить и РФ.

[idler]

Невежественная Славянка пытается выдать ей желаемое за действительное. 

А в действительности вся наука, вольно или не вольно, руководствуется именно нормами диалектического материализма, так как наука вне крайнего реализма перестает быть наукой. 

Тут есть маленький нюанс - наука, это только  то, что использует научный метод. Во так вот - не научный метод от науки, а наука от научного метода.

[Пожилой человек]

"Она пошла дальше Ландау
Отрывок из интервью Натальи Берловой http://expert.ru/expert/2014/22/ona-poshla-dalshe-landau/?n=87778

"Ландау считал, что математикам не хватает физической фантазии, чтобы заниматься физикой.

— Я не согласна. Понять физическую систему, я считаю, — это представить ее формулой. Хороший пример с электроном. Мы не можем представить, как это — частица и волна одновременно. Но есть абсолютно четкое работающее математическое построение, описывающее, как это возможно. Не можешь понять, что такое электрон? Вот формула.

Другой пример — уравнения Максвелла. Все, что Максвелл сделал, — все уравнения, которые описывают магнитные и электрические явления, существовали и до него, — он дописал один член, который называется током смещения, в уравнение, описывающее циркуляцию магнитного поля. И сразу система стала полной, и стало ясно, что такое электромагнитное поле и волна. Математический прием решил все физические проблемы.

Мир устроен очень просто. Мы просто не можем понять, как именно. Нагромождения каких-то систем, каких-то теорий, все это очень сложно понять. И вдруг, как было с Максвеллом, чуть-чуть дописал формулу, и все стало просто, объяснимо, все укладывается в четыре уравнения, и больше ничего нужно.

Но есть очень много математических закономерностей, которым пока нет объяснения. Когда в очень сложных процессах прослеживаются очень простые линейные и степенные зависимости. Например, зависимость количества землетрясений по логарифмической шкале от их интенсивности. Там же очень много факторов — геологические процессы, движение воды, лунные влияния, притяжение планет. Это же очень сложная физическая система. Почему она в итоге оказывается такой простой? Нет объяснений. Действительно, в природе устроено все просто. Просто мы не можем найти эту простоту."