Эффект Доплера и принцип относительности

[Ser100]

2. У Галилея нигде нет речи о каких либо координатах или системах отсчёта, поэтому писанина энштейна о неких "галилеевых" - ложь для видимости преемственности, а реально есть извращение ПО Галилея.

Очень интересно. А как же тогда вы определяете "ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ скорости поступательного движения", которая, как вы заявили, и является смыслом ПО Галилея. Я вот, например, не имея какой ни будь системы координат не могу определить "относительную скорость поступательного движения" и к тому же я не понимаю это скорость ЧЕГО относительно ЧЕГО. Так что, кончайте фантазии на вольные темы и давайте четкие ответы с четкими определениями, т.к. физика это конкретная наука, а не поэзия.

1. Про замкнутые системы я говорю много лет, ничьи "объяснения" мне не нужны.

Говорите то вы много, но лучше бы вы помолчали и послушали, что говорят другие. Кстати, а где можно прочитать о вашем первом упоминании про замкнутые системы у Галилея.

Сергей Юдин.

[Ltlekz49]

Очень интересно. А как же тогда вы определяете "ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ скорости поступательного движения", которая, как вы заявили, и является смыслом ПО Галилея. Я вот, например, не имея какой ни будь системы координат не могу определить "относительную скорость поступательного движения" и к тому же я не понимаю это скорость ЧЕГО относительно ЧЕГО. Так что, кончайте фантазии на вольные темы и давайте четкие ответы с четкими определениями, т.к. физика это конкретная наука, а не поэзия.

Говорите то вы много, но лучше бы вы помолчали и послушали, что говорят другие. Кстати, а где можно прочитать о вашем первом упоминании про замкнутые системы у Галилея.

Сергей Юдин.

1. Галилей УТВЕРЖДАЕТ (и вы можете это проверить) что ВНУТРИ замкнутой системы никаким физическим опытом (хоть в салоне самолёта) невозможно обнаружить её движение и отличить от покоя - все опыты происходят одинаково в неподвижной и движущейся системе. Никакие системы отсчёта для этого не нужны, всё видно невооружённым глазом.
Снаружи же (Галилей упоминает моряка на палубе) обнаруживается относительное движение и система отсчёта позволяет произвести измерение скорости, хотя и здесь СО не обязательна - лаг покажет скорость относительно воды без всякой СО, как и спидометр автомобиля.
2. ПО читайте здесь:

[ielkin]

Нет. Они имеют отношение к классической механике, т.к. у Галилея вообще нет в его Диалогах формулировок для систем координат или систем отсчета. А вот Эйнштейн использует " галилеевы системы координат" как системы отсчета в своей СТО.

Батенька. Я уже давно не читатель, а писатель. А, если я что-то и читаю, то только первоисточники, а не какие то там Гуглы. Это ваш удел читать Гугл и возмущаться, что он не соответствует вашим фантазиям.

Сергей Юдин.

Не несите чушь и читайте, когда вам говорят читать.  Галилеевы координаты ни какого отношения к классике не имеют, как и к Галилею. Поэтому все ваши споры - ахинея. Галилеевы координаты - это координаты пространстве Минковского, им просто дали название Галилеевы и все. Так как пространство Минковского это тоже евклидово пространство. А вы, прочитав слово галилеевы, вообразили невесть  что и начали зачем-то изучать Галилея
 

В ЛЛ2 несколько раз встречается это название и все давно знают про галилеевы координаты,  вы только смешить будете людей своими рассказами про Галилея.

[Milyantsev]

Снаружи же (Галилей упоминает моряка на палубе) обнаруживается относительное движение и система отсчёта позволяет произвести измерение скорости, хотя и здесь СО не обязательна - лаг покажет скорость относительно воды без всякой СО, как и спидометр автомобиля.

ну вот.
товарищь уже и о "снаружи" заговорил.
а то ломался как девочка.

[kichrot]

Само по себе СТО вообще ни какого отношения к физике не имеет, ...

Утаскиваю в копилку человеческой глупости. 

[ielkin]

Утаскиваю в копилку моей глупости. 

Армейский дегенерат Олег Торчик (кичрот) продолжает попытки изучить геометрию, но у него Ч М О, ничего не получается
       

[Ser100]

2. ПО читайте здесь:

Вы что на самом деле считаете, что я не читал этот замечательный роман?

Сергей Юдин.

[Ser100]

В ЛЛ2 несколько раз встречается это название и все давно знают про галилеевы координаты,  вы только смешить будете людей своими рассказами про Галилея.

Вы мне еще на Васю Пупкина сошлитесь. Ландау что знает лучше автора СТО то, что тот написал?

Сергей Юдин.

[Ltlekz49]

ну вот.
товарищь уже и о "снаружи" заговорил.
а то ломался как девочка.

Снаружи = система незамкнута, в систему включены внешние тела и среды,относительно которых можно определить скорость движения системы, и ПО уже НЕПРИМЕНИМ.

[Ltlekz49]

Вы что на самом деле считаете, что я не читал этот замечательный роман?

Сергей Юдин.

Судя по всему не читали. Или не поняли.

[Milyantsev]

Снаружи = система незамкнута, в систему включены внешние тела и среды,относительно которых можно определить скорость движения системы, и ПО уже НЕПРИМЕНИМ.

Ты чудо в перьях.
А я тебе о чём всё это время толковал?
О том же!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Что по отношению к третьим телам (например ворона) ПО не применим.

Ты зачем с меня кровь пил?

[ielkin]

Вы мне еще на Васю Пупкина сошлитесь. Ландау что знает лучше автора СТО то, что тот написал?

Сергей Юдин.

  Ландау делает всё по Эйнштейну.

Вот Эйнштейн том 2




А вот у Ландау





 

[ielkin]

Вы мне еще на Васю Пупкина сошлитесь. Ландау что знает лучше автора СТО то, что тот написал?

Сергей Юдин.

Ландау делает всё по Эйнштейну.

Вот Эйнштейн том 2

А вот у Ландау

 

Так что все ваши споры можете не продолжать, так как было всё вашей личной выдумкой

[Rishi]

Или не поняли.

Просто не надо то, что пишет Галилей вырывать из исторического контекста. Тем более, что он никакого принципа относительности не провозглашал, это сделал математик-агностик Пуанкаре.
 Галилей поверил Копернику, но тогда появилась проблема: если Земля вращается, то с неё всё должно попадать как это будет с глобусом если начать его вращать. И Галилей придумал закон инерции в соответствии с которым ничего с Земли сваливаться не должно даже если она вертится. Для большей убедительности Галилей приводит пример с кораблем, который движется равномерно, но не обязательно прямолинейно как и вращающаяся поверхность Земли.   Причём если мы залезем в светонепроницаемую  коробку и Солнце с Луной не увидим, то никакими экспериментами не сможем обнаружить вращение Земли. Это собственно и нужно было Галилею. Однако позже Ньютон, повертев ведро с водой, добавил, что инерциальное движение должно быть ещё и прямолинейным, что и подтвердил потом маятник Фуко. То есть на самом деле Галилей подчеркнул тривиальную мысль: при инерциальном движении системы (корабля) и отсутствии наблюдаемых реперов (Солнца, Луны и т.д.) экспериментально обнаружить собственное движение нельзя. Причём в отличие, например, от Декарта, Галилей предполагал, что  скорость света конечна и даже видимо эксперименты пытался поставить. Но допуская конечность скорости света он никаких поправок к своему примеру с кораблём не сделал. Таким образом это именно Пуанкаре попытался ограничить действие принципа Галилея только механическими опытами. А потом как бы от себя распространить принцип Галилея на свет. И это было всё ничего если бы Пуанкаре, будучи математиком, а никак не физиком,  не приравнял экспериментальный принцип Галилея к инвариантности уравнений при переходе к другой системе координат, что естественно не одно и то же. Причём Пуанкаре ввёл это предположение чисто постулативно никак его не доказав. А Эйнштейн просто переписал к себе преобразования Лоренца и  вывел их с помощью постулатов Пуанкаре (ну чтобы в плагиате не обвиняли), то есть с помощью инвариантности уравнений и постулата постоянства скорости света, который был нужен чтобы уравнения были полностью инвариантны.  Идею синхронизацию неких часов служащий бюро также переписал у Пуанкаре. Человек действительно может синхронизировать разноместные часы, но какое отношение синхронизированные человеком часы имеют к окружающим их явлениям природы, которые мы пытаемся описать, вводя систему отсчёта? Да никакого, если мы вдруг синхронизируем какие-то удалённые часы с нашими наручными, то есть в итоге отодвинем стрелки назад, то явлениям природы - это абсолютно до лампочки, они естественно назад не отодвинутся.
    Что касается эфира, то ещё Юнг отметил, что он совершенно свободно проходит сквозь вещество как ветер сквозь рощу. Поэтому никаких вещественных реперов, на которые можно было бы ориентироваться для измерения скорости Земли относительно эфира не существует. В интерферометре Майкельсона относительно эфира движется всё: источник и приёмник света, зеркала и световые волны в плечах  интерферометра, поэтому мы и не можем обнаружить ни эффекта Доплера ни дополнительного сдвига фазы световых волн в полном соответствии с принципом Галилея если уж его так называть.  Вот здесь чётко видно отличие классической теории от СТО. В СТО уравнения инвариантны, а в классике - результаты опытов инвариантны, поэтому в СТО есть только пустота, а в классике -  светоносная среда-посредник взаимодействий и взаимокомпенсирующие эффекты без какого-либо требования инвариантности уравнений.  

[Ltlekz49]

Ты чудо в перьях.
А я тебе о чём всё это время толковал?
О том же!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Что по отношению к третьим телам (например ворона) ПО не применим.

Ты зачем с меня кровь пил?

Я тебе писал, что внутри Замкнутой сколь угодно движущихся тел: мухи, бабочки и сам Галилей скачет, но скорость корабля они никак не обнаружат!
А моряк на палубе и берег видит, и лаг в воде скорость относительно воды меряет - он ВНЕ замкнутой системы,  ПОЭТОМУ к нему ПО неприменим.
А ты всё талдычишь про третье, да хоть сотое, всё дело в том, где это тело находится: внутри или снаружи.
Мало я видать твоей крови попил, не понимаешь нихрена по сию пору.

[Ltlekz49]

Просто не надо то, что пишет Галилей вырывать из исторического контекста. Тем более, что он никакого принципа относительности не провозглашал, это сделал математик-агностик Пуанкаре.
 Галилей поверил Копернику, но тогда появилась проблема: если Земля вращается, то с неё всё должно попадать как это будет с глобусом если начать его вращать. И Галилей придумал закон инерции в соответствии с которым ничего с Земли сваливаться не должно даже если она вертится. Для большей убедительности Галилей приводит пример с кораблем, который движется равномерно, но не обязательно прямолинейно как и вращающаяся поверхность Земли.   Причём если мы залезем в светонепроницаемую  коробку и Солнце с Луной не увидим, то никакими экспериментами не сможем обнаружить вращение Земли. Это собственно и нужно было Галилею. Однако позже Ньютон, повертев ведро с водой, добавил, что инерциальное движение должно быть ещё и прямолинейным, что и подтвердил потом маятник Фуко. То есть на самом деле Галилей подчеркнул тривиальную мысль: при инерциальном движении системы (корабля) и отсутствии наблюдаемых реперов (Солнца, Луны и т.д.) экспериментально обнаружить собственное движение нельзя. Причём в отличие, например, от Декарта, Галилей предполагал, что  скорость света конечна и даже видимо эксперименты пытался поставить. Но допуская конечность скорости света он никаких поправок к своему примеру с кораблём не сделал. Таким образом это именно Пуанкаре попытался ограничить действие принципа Галилея только механическими опытами. А потом как бы от себя распространить принцип Галилея на свет. И это было всё ничего если бы Пуанкаре, будучи математиком, а никак не физиком,  не приравнял экспериментальный принцип Галилея к инвариантности уравнений при переходе к другой системе координат, что естественно не одно и то же. Причём Пуанкаре ввёл это предположение чисто постулативно никак его не доказав. А Эйнштейн просто переписал к себе преобразования Лоренца и  вывел их с помощью постулатов Пуанкаре (ну чтобы в плагиате не обвиняли), то есть с помощью инвариантности уравнений и постулата постоянства скорости света, который был нужен чтобы уравнения были полностью инвариантны.  Идею синхронизацию неких часов служащий бюро также переписал у Пуанкаре. Человек действительно может синхронизировать разноместные часы, но какое отношение синхронизированные человеком часы имеют к окружающим их явлениям природы, которые мы пытаемся описать, вводя систему отсчёта? Да никакого, если мы вдруг синхронизируем какие-то удалённые часы с нашими наручными, то есть в итоге отодвинем стрелки назад, то явлениям природы - это абсолютно до лампочки, они естественно назад не отодвинутся.
    Что касается эфира, то ещё Юнг отметил, что он совершенно свободно проходит сквозь вещество как ветер сквозь рощу. Поэтому никаких вещественных реперов, на которые можно было бы ориентироваться для измерения скорости Земли относительно эфира не существует. В интерферометре Майкельсона относительно эфира движется всё: источник и приёмник света, зеркала и световые волны в плечах  интерферометра, поэтому мы и не можем обнаружить ни эффекта Доплера ни дополнительного сдвига фазы световых волн в полном соответствии с принципом Галилея если уж его так называть.  Вот здесь чётко видно отличие классической теории от СТО. В СТО уравнения инвариантны, а в классике - результаты опытов инвариантны, поэтому в СТО есть только пустота, а в классике -  светоносная среда-посредник взаимодействий и взаимокомпенсирующие эффекты без какого-либо требования инвариантности уравнений.  

Называть первый законом инерции - то ли ошибка, то ли злонамеренная ложь.
Вот первый у Галилея:

Здесь явно звучит неизменность движения материи при отсутствии ПРИЧИНЫ такого изменения, никакая инерция здесь не нужна. То же самое и у Ньютона: "ПОКА И ПОСКОЛЬКУ" нет причины.
Ньютон же и определяет свойство инерции как способность материи ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ изменению своего движения ПРИ ДЕЙСТВИИ ПРИЛОЖЕННОЙ СИЛЫ (Определение3)

[Ser100]

Ландау делает всё по Эйнштейну.

Да, вы батенька, оказывается, путаете даже понятия "система координат" и "область пространства", т.к. речь у нас шла о " галилеевых системах координат", а не "галилеевых областях пространства". Так вот для шибко грамошных привожу две цитаты Эйнштейна, теорию которого, мы и обсуждаем, где он излагает свои взгляды на "систему координат" и свойства "областей пространства".

"Таким образом, система координат означает для физика некоторое реальное твердое тело, к которому следует относить явления, подлежащие изучению."

"Прежде всего оставим совершенно в стороне неясное слово «пространство», под которым, признаемся, мы ничего определенного не подразумеваем; вместо этого мы рассмотрим «движение в отношении к практически твердому телу отсчета».

А то, что в 1921 году, когда теория уже была создана и подробно описана, Эйнштейн вдруг очухался и понял, что у пространства должны быть какие то свойства, т.к. получается, что его СТО применима только для закрытых ИСО, где эти свойства пространства можно считать неизменными и поэтому заговорил и о "галилеевых областях" пространства, то это уже совсем "другой сказка". И в этой сказке уже не может быть никакой СТО, т.к. при рассмотрении закрытых ИСО не может быть никаких наблюдаемых из другой ИСО фантастических эффектов сокращения размеров тел или замедления времени. Поэтому, свою "новую сказку" обсуждайте в другом месте, а тут у меня обсуждается эффект Доплера в свете СТО.

Сергей Юдин.

[Ser100]

Просто не надо то, что пишет Галилей вырывать из исторического контекста. Тем более, что он никакого принципа относительности не провозглашал, это сделал математик-агностик Пуанкаре.
 

Спасибо. Вы меня избавили от бесполезного объяснения Дедуле того, чего он понять не может.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ltlekz49]

Спасибо. Вы меня избавили от бесполезного объяснения Дедуле того, чего он понять не может.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Не провозглашал, а просто и без формул описал, как и Ньютон в водной части своих Начал. Нормальному человеку этого достаточно, а ненормальные до сих пор пишут о каких то "ИСО", да ещё и "ИСО закрытых" - это уже совсем невменяемое уродство.
Все системы, в которых пользуются законами Ньютона обязаны быть замкнутыми, хотя бы в отношении тех взаимодействий, которые изучает исследователь. Именно поэтому все вменяемые экспериментаторы изолируют, экранируют и амортизируют свои экспериментальные установки, что одновременно делает бессмысленным протяжение систем отсчёта за пределы замкнутых систем - за их пределами ничто не воздействует на эксперимент - система отсчёта становится пространственно ограниченной.
Но вы ж слов не понимаете, вам формулу подавай, а в формуле НЕТ СУТИ.

[Король Альтов]

Вчера выложил на своем сайте уже 5-ю (переработанную и дополненную) редакцию статьи "Эффект Доплера" http://modsys.narod.ru/Stat/Stat_Est/Dopler5.html    http://modsys.narod.ru/Stat/Stat_Est/Dopler5doc.zip   , где рассмотрел различные как классические, так и релятивистские формулы эффекта Доплера (ЭД), а также проанализировал не только экспериментальные данные, полученные при  проведение натурных экспериментов, но и экспериментальные данные, полученные при проведение вычислительных экспериментов на созданных мною математических моделях этого эффекта, как, в математической пустоте, так и в среде с переменной оптической плотностью. Как по самим формулам (имитаторам этого эффекта) так и по математическим моделям с точки зрения математики у меня никаких вопросов нет, а вот по поводу трактовки частного, т.е. для ИСО, динамического, т.е. для физических явлений, принципа относительности (ПО) у меня по результатам вычислительных экспериментов возникли вопросы.

Дело в том, что в современной трактовке этот принцип формулируется очень кратко, а именно так, что "уравнения физических законов инвариантны к преобразованиям времени, координат и скоростей из одной ИСО в другую ИСО". А с такой формулировкой у меня по данным вычислительных экспериментов на математических моделях классического и релятивистского ЭД можно сделать и вывод о том, что уравнение классического ЭД инвариантно к преобразованиям Галилея, а уравнения релятивистского ЭД не инвариантны к преобразованиям Лоренца. Хотя, я, конечно, понимаю, что формулы классического и релятивистского ЭД это не физические законы, которые должны быть отражены в математических моделях этих эффектов, а просто имитаторы, т.е. симуляторы (или симулянты) этого эффекта, которые позволяют быстро вычислить результат при этом эффекте. Но, все таки именно об инвариантности этих формул говорят при рассмотрение ПО. Поэтому, начнем с того правильно ли я понимаю этот принцип в трактовке Эйнштейна, которую я дам в развернутом виде.

"Различные физические явления при рассмотрение их В различных ИСО не только наблюдаются нами в экспериментах протекающими одинаково, но и описываются теми же формулами физических законов при преобразовании времени, координат и скоростей из одной ИСО в другую ИСО для их использования в этих формулах, которые дают при этом один и тот же результат".

Хотя тут можно сказать и по другому, что, если те же явления протекают в исходной ИСО, но наблюдаются нами ИЗ различных ИСО, когда время, координаты и скорости преобразуются из одной ИСО в другую, то при этом явления тоже и наблюдаются одинаково и формулы дают одинаковый результат с преобразованными (видимыми из нашей ИСО) параметрами. А, если сформулировать мой вопрос в практической плоскости, то он будет звучать так. У нас имеется экспериментальная установка на которой мы находясь на Земле проводим серию экспериментов и получаем какую то экспериментальную зависимость, например, величины ЭД в функции от углов наблюдения или смещения линий в интерферометре Майкельсона в функции от угла поворота установки. Эти экспериментальные данные отлично аппроксимируются расчетной кривой, например, полученной по имеющейся у нас формуле ЭД. Теперь мы со своей установкой садимся в ракету и летим с постоянной скоростью относительно Земли и проводим на нашей установке новую серию экспериментов.

Теперь вопрос. Будут ли и эти экспериментальные данные так же отлично аппроксимироваться кривой по имеющейся у нас формуле ЭД, если мы знаем скорость ракеты относительно Земли и можем преобразовать время, координаты и скорости из одной ИСО (Земля) в другую ИСО (ракета)? Хотя тут можно предложить и другой вариант, а именно то, что мы наблюдаем из разных ИСО за одним и тем же явлением протекающем за пределами наших ИСО, что даст тот же результат. А для определенности можно принять, что у нас исходной ИСО будет абсолютная система отсчета (АСО), где в классической механике у нас будет покоится эфир, т.к. для релятивистской механики это не имеет никакого значения. При этом, желательно в обсуждение ссылаться на работы самого Эйнштейна, чтобы с одной стороны не заниматься обсуждением чьих то домыслов, а с другой стороны не выглядеть святее папы римского.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Локально-абсолютные преобразования Лоренца и основы механики гиперскоростей.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=507376.0