Эффект Доплера и принцип относительности

[Milyantsev]

Ну, короче всё решит опыт М-М на некотором расстоянии от Земли

Ну вот ещё одна трезвая мысль.
«всё решит опыт М-М на некотором расстоянии от Земли»
Когда же наш Rishi  наберётся смелости и рискнёт обнародовать свою трактовку синхронизации часов?

[Milyantsev]

Нихрена вы не получите - на каждом витке они будут то сближаться, то удаляться друг от друга и фиксировать то отставание с ростом расстояния и задержки, то опережение при сближениях.

речь идёт о том чтобы отправить спутники не по орбите.
а в разные стороны по прямой.
Хотя в принципе и короткий участок орбиты сгодится.

Ну и будет растущая задержка по Максвеллу для каждого и для земного приёмника, без всяких лиенардов-вихертов.

Ну вот наконец то дошли до сути.
Выкладывай расчет для каждого наблюдателя на спутниках.
ЗЕМНОГО МОЖЕШЬ НЕ УЧИТЫВАТЬ.
Как сократится для них принимаемая частота и секунда?
Для каждой теории отдельно.
Покажи отличия теорий.

[Milyantsev]

Хорошо. Но тут тоже возможны два варианта. Или, как писал "великий и ужасный" Эйнштейн, мы имеем двух физиков в разных ракетах, которые изучают одно и тоже явление, например, эффект Доплера, каждый на своей лабораторной установке или мы имеем одну лабораторную установку, воспроизводящую само явление (напроимер, Эйнштейн рассматривал полет вороны) в ИСО1, а наблюдаем мы за этим явлением и с использованием датчиков расположенных в ИСО1 и с использованием датчиков расположенных в ИСО2, ИСО3 и т.д. Мы будем рассматривать оба варианта, как Эйнштейн, или только один какой то вариант.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Ворона тут ни при чём.
Ну получит первый результат, что ворона летит со скоростью 1км в час.
А второй  видит, что эта ворона летит со скоростью 2км в час.
Что дальше?
Всё тупик. Конец. Обсуждать нечего. Нет ПО.


--------------------------------------------------------
Поэтому  рассмотрим эффект Доплера.
«мы имеем двух физиков в разных ракетах, которые изучают одно и тоже явление, например, эффект Доплера, каждый на своей лабораторной установке»
А значит наблюдают за излучателем.
1. для теории  открытых ИСО галилея.
2. для теории частичек  света как пуль из ружья ньютона.
3. для эфирной теории лоренца
4. для теории пустоты эйнштейна.
5. ну и для эфирной теории где ничего не сокращается. 
Например для волн на воде.
Это самый простой и понятный вариант.

[Ltlekz49]

Не надо так напирать на формальность цитат.
Если бы  Галилей знал о спутниках ракетах и огромных пространствах галактики, то он бы свои ИСО открыл.
Ну или пусть тогда Юдин пишет в своей статье о моей особой трактовке и развитии мыслей Галилея.
    
А вот дальше у тебя ошибка.
Ибо в отсутствии третьих тел, например атмосферы,  ПО Галилея собюдался бы.

ПО Галилея относится ТОЛЬКО К ЗАМКНУТЫМ СИСТЕМАМ.
Как ты думаешь, если бы речь в ПО не шла о замкнутых, стали бы физики-экспериментаторы изолировать, экранировать и амортизировать свои установки????
А делают они это даже нихера не понимая в ПО, зато просто понимая, что необходимо избавиться от неуправляемых внешних воздействий - вот и приводят условия эксперимента к замкнутой системе!!! А это и есть то, о чём говорил Галилей.

Ну вот видишь?
Молодец.
Ты убрал третьи тела. Солнце, звёзды. Вот и ворону и атмосферу и эфир   и любые третьи тела нужно убрать.
выкинуть как эйни эфир.
Ну или не учитывать.
Вот тогда и будет ПО.

Дурачина ты, простофиля!
В системе может быть сколь угодно  тел: Галилей, бабочки, корыто с водой и капельница воды.
А на МКС целых 6 космонавтов!
И систем отсчёта можно ввести сколь угодно: например привязать к дверной ручке или к оконному шпингалету твоей квартиры.
СУТЬ В ДРУГОМ: внутри замкнутой системы вы никаким физическим опытом не сможете определить её поступательного движения или ОТНОСИТЕЛЬНОГО покоя. Это происходит и в каюте у Галилея, и на МКС.

ЗАМКНУТОСТЬ ОТ ТРЕТЬИХ общих ТЕЛ.

Прекрати уже молоть ерунду про третьи! Хоть сто, хоть тыщу!!!

   Мы говорим о ИСО.
Переменный ветер не годится.

Я ГОВОРЮ ПРО ПРИРОДУ.
Переменный ветер имеет место быть, а никаких ИСО нет и быть не может, само определение ИСО ложно.

 Это ты бредишь.
Я говорю о общих третьих телах для наблюдателей в разных ИСО.

Милянцев, ты просто несёшь откровенный бред.

 Скоростей относительно чего?
  У тебя наблюдатели в трюме сидят. И никаких скоростей не видят.

СУТЬ НЕ В ТОМ, ЧТО НЕ ВИДЯТ, а в том, что никаким физическим опытом внутри системы  её невозможно обнаружить, т.е. все физические взаимодействия никоим образом не зависят от движения системы, следовательно нет и никаких физических ограничений на скорости механического движения..

[Ltlekz49]

Ну вот ещё одна трезвая мысль.
«всё решит опыт М-М на некотором расстоянии от Земли»
Когда же наш Rishi  наберётся смелости и рискнёт обнародовать свою трактовку синхронизации часов?

Милянцев, никакая синхронизация часов не имеет физического смысла, только практический, для согласованных действий людей. Ведь не "синхронизируют" свои рулетки землемеры, а они ведь меряют пространство!
Этот мошенник Пуанкаре всех нае....

[Ltlekz49]

речь идёт о том чтобы отправить спутники не по орбите.
а в разные стороны по прямой.
Хотя в принципе и короткий участок орбиты сгодится.

Ну вот наконец то дошли до сути.
Выкладывай расчет для каждого наблюдателя на спутниках.
ЗЕМНОГО МОЖЕШЬ НЕ УЧИТЫВАТЬ.
Как сократится для них принимаемая частота и секунда?
Для каждой теории отдельно.
Покажи отличия теорий.

Теория всего одна - Максвелла, свет В ЭФИРЕ распространяется со скоростью 300000 км/с, но сам эфир увлекается движением  вещества и не образует никакой выделенной системы отсчёта.

[Ltlekz49]

Ворона тут ни при чём.
Ну получит первый результат, что ворона летит со скоростью 1км в час.
А второй  видит, что эта ворона летит со скоростью 2км в час.
Что дальше?
Всё тупик. Конец. Обсуждать нечего. Нет ПО.

Милянцев, прежде чем что либо судить про ПО Галилея, познакомься с ним. Читай "Диалог..." Галилея, и не читай ВИКУ и прочие современные извращения.

[ielkin]

Это кому надо так понимать - математикам? Насколько я в курсе СТО претендует не на математическую теорему, а на физическую теорию, а у физиков принято не доказывать теоремы, а натурными экспериментами подтверждать свои теории. К тому же, вынужден заметить, что мысленных экспериментов не бывает. Могут быть воображаемые эксперименты, которые человек проводит на воображаемой модели какого то явления, и вычислительные эксперименты, которые он проводит на математической модели этого явления. К каким выводам привели воображаемые эксперименты Аристотеля мы знаем, поэтому давайте от них сразу откажемся. А вот вычислительные эксперименты это уже кое-что и они могут подтвердить или опровергнуть математическую часть теории, но опять таки они не могут подтвердить соответствие теории реальным явлениям. Поэтому нам в любом случае потребуются натурные эксперименты с реальными датчиками, расположенными в конкретных точках нашей лабораторной установки. Вот и объясняйте, как эти датчики в ракете будут фиксировать эти удары в столбы и будут ли у этих датчиков разные показания, если мы их разместим в носу ракеты и в хвосте.

Хорошо. Но тут тоже возможны два варианта. Или, как писал "великий и ужасный" Эйнштейн, мы имеем двух физиков в разных ракетах, которые изучают одно и тоже явление, например, эффект Доплера, каждый на своей лабораторной установке или мы имеем одну лабораторную установку, воспроизводящую само явление (напроимер, Эйнштейн рассматривал полет вороны) в ИСО1, а наблюдаем мы за этим явлением и с использованием датчиков расположенных в ИСО1 и с использованием датчиков расположенных в ИСО2, ИСО3 и т.д. Мы будем рассматривать оба варианта, как Эйнштейн, или только один какой то вариант.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Само по себе СТО вообще ни какого отношения к физике не имеет, там даже "скорость света" - это просто константа не имеющая ни какого отношения к скорости света и координаты обезличенные, нет ни пространственных ни временных. Другое дело, что эту теорию потом приводят к физической теории с помошью́ введения физических координат и скоростей. Поэтому математический расчет теории пробить не удасться.
Ракета вообще рассматривается как материальная точка (но никто не запрещает рассмотреть ее, как длинный обьект).
Чем вас не устраивает, например, световой сигнал в ряд наблюдателей с часами ( летящими вместе с ракетой в движущемся ИСО) при ударе о столб. Какой-то очень длинный шест покрытый датчиками

[Ser100]

В состоянии, но это и лишает скорость звука абсолютности - она СКЛАДЫВАЕТСЯ, как любые другие скорости со скоростью среды (ветер), скоростью приёмника (слушатель в движущемся транспорте) или скоростью источника (летящий самолёт).
Поэтому мы всегда можем рассчитать ОТНОСИТЕЛЬНУЮ скорость звука относительно среды распространения.

Тогда какие проблемы, т.к. у меня именно эта скорость и используется во всех расчетах.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Само по себе СТО вообще ни какого отношения к физике не имеет, там даже "скорость света" - это просто константа не имеющая ни какого отношения к скорости света и координаты обезличенные, нет ни пространственных ни временных. Другое дело, что эту теорию потом приводят к физической теории с помошью́ введения физических координат и скоростей. Поэтому математический расчет теории пробить не удасться.

Извините, но что-то не понял. У вас получается, что есть чисто математическая СТО, где нет ни координат ни скоростей, из которой потом делают физическую СТО добавляя в нее координаты и скорости, но это нонсенс, т.к. без координат и скоростей никакой и математической СТО быть не может.
А, что касается того, что математическими расчетами нельзя опровергнуть СТО, то тут вы ошибаетесь, т.к. я это сделал элементарно, выполнив вычислительные эксперименты на математической модели СТО и получив разные результаты в разных ИСО, что противоречит математическим выводам СТО.

Ракета вообще рассматривается как материальная точка (но никто не запрещает рассмотреть ее, как длинный обьект).
Чем вас не устраивает, например, световой сигнал в ряд наблюдателей с часами ( летящими вместе с ракетой в движущемся ИСО) при ударе о столб. Какой-то очень длинный шест покрытый датчиками

Значит, вы настаиваете, что из СТО можно все таки сделать физическую теорию, которую можно проверить на адекватность натурными экспериментами. Вот только я не понял где находится этот длинный шест с датчиками и наблюдатели с часами - на ракете или в ИСО1, где у нас находятся столбы.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ltlekz49]

Тогда какие проблемы, т.к. у меня именно эта скорость и используется во всех расчетах.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Проблема в ложности термина "абсолютная".
Нет никаких "абсолютных" скоростей, нет никаких "абсолютных" систем отсчёта - вся материя во всей вселенной постоянно находится в движении, это её перманентное свойство и способ существования..
Поэтому и остаётся только Относительность от Галилея - поступательное движение замкнутой системы не приводит к изменению поведения материи ВНУТРИ этой замкнутой системы, никакие физические опыты не в состоянии показать движение системы.

[ielkin]

Извините, но что-то не понял. У вас получается, что есть чисто математическая СТО, где нет ни координат ни скоростей, из которой потом делают физическую СТО добавляя в нее координаты и скорости, но это нонсенс, т.к. без координат и скоростей никакой и математической СТО быть не может.
А, что касается того, что математическими расчетами нельзя опровергнуть СТО, то тут вы ошибаетесь, т.к. я это сделал элементарно, выполнив вычислительные эксперименты на математической модели СТО и получив разные результаты в разных ИСО, что противоречит математическим выводам СТО.

Значит, вы настаиваете, что из СТО можно все таки сделать физическую теорию, которую можно проверить на адекватность натурными экспериментами. Вот только я не понял где находится этот длинный шест с датчиками и наблюдатели с часами - на ракете или в ИСО1, где у нас находятся столбы.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Я писал ФИЗИЧЕСКИХ КОоРДИНАТ.
Вот ссылка https://ielkin3.livejournal.com

Там вы увидите, как сейчас математики получают ПЛ при строгом выводе и что такое С и почему  она берется предельная и неизменная в теории

Могу вас сразу порадовать - при выводе нет ни физических координат ни скоростей

Математически не опровергнуть сравнениями координат, но можно пытаться показать, что для реального пространства не подходит

Если непонятно написал, то можно считать за шест саму ракету. Я писал, как можно рассчитать, не то, что теория непоколебима

[Milyantsev]

В системе может быть сколь угодно тел: Галилей, бабочки, корыто с водой и капельница воды.
А на МКС целых 6 космонавтов!

 Ты ваньку не валяй.
И от сути разговора не уходи.

Про закрытые системы Галилея всем всё понятно.
Там сидят космонавты. Проводят опыты.
И они должны давать одинаковые результаты.
Это  ПО.
В то же время, если стенки такой каюты тонкие.
То интерферометр Майкельсона даст в разных каютах разный результат!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ПО нарушен.


==============================
Мы с тобой говорим о другом.
Об открытых ИСО.
Вот представь.
Похитили Галилея инопланетяне.
И вывезли далеко между галактик.
Небо чёрное и не видно ни одной звезды.
Только Галилей на ракете.
И навстречу ему он видит летит другая ракета.
Вот и скажи мне, как Галилей опишет вот такую относительность открытых ИСО?

[Ser100]

Там вы увидите, как сейчас математики получают ПЛ при строгом выводе и что такое С и почему  она берется предельная и неизменная в теории

Могу вас сразу порадовать - при выводе нет ни физических координат ни скоростей

Математически не опровергнуть сравнениями координат, но можно пытаться показать, что для реального пространства не подходит

Ну, если там нет ни физических координат ни физических скоростей, то это типичная математическая теорема, которую можно как доказать (или корректно или некорректно), так и не доказать. Но при чем тут физическая теория, которая называется СТО? Я заниматься голой математикой для гимнастики ума не собираюсь.

Если непонятно написал, то можно считать за шест саму ракету. Я писал, как можно рассчитать, не то, что теория непоколебима

Вы про какую теорию тут пишите? И вообще. Я не пойму, что мы обсуждаем, т.к. началось обсуждение с того, что я не правильно понимаю физическую теорию СТО, а теперь вы все время пытаетесь меня увести в голую математику, коей и является СТО, где никаких конкретных наблюдателей на шесте ракеты нет и быть не может. Там есть виртуальные наблюдатели, которые находятся у каждого столба в ИСО, где Вася с Петей бьются лбами в эти столбы и эти наблюдатели тут же считывают время с виртуальных часов, которые тоже находятся около каждого столба и мгновенно передают эти показания "главному" наблюдателю, т.е. ИСО, который и делает выводы по этим показаниям. В общем, это полный бред, но в СТО все обстоит именно так. А никаких конкретных наблюдателей сидящих в разных точках на шесте-ракете в СТО нет. Поэтому я вообще не понимаю, что мы обсуждаем и предлагаю обсуждение моего понимания СТО, как физической теории, на этом прекратить.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Milyantsev]

А никаких конкретных наблюдателей сидящих в разных точках на шесте-ракете в СТО нет.

Как это нет?
С этого всё и началось.
Эйнштейн:
  “Если в точке А пространства помещены часы, то наблюдатель, нахо-
дящийся в А , может устанавливать время событий в непосредственной
близости от А путем наблюдения одновременных с этими событиями по-
ложений стрелки часов. Если в другой точке В пространства также име-
ются часы (мы добавим: "точно такие же часы, как и в точке А "), то в
непосредственной близости от В тоже возможна временная оценка собы-
тий находящимся в В наблюдателем”.
   
 

и эти наблюдатели тут же считывают время с виртуальных часов, которые тоже находятся около каждого столба и мгновенно передают эти показания "главному" наблюдателю, т.е. ИСО, который и делает выводы по этим показаниям.

Никто никогда не говорил о мгновенной передаче информации.
Часы синхронизируют заранее.
Время события записывают в журнал.
Потом анализируют записи.
    Вот вы же не решаете задачки в реальном времени, как на поле боя?

[Ser100]

Как это нет?
С этого всё и началось.
Эйнштейн:
  “Если в точке А пространства помещены часы, то наблюдатель, нахо-
дящийся в А , может устанавливать время событий в непосредственной
близости от А путем наблюдения одновременных с этими событиями по-
ложений стрелки часов. Если в другой точке В пространства также име-
ются часы (мы добавим: "точно такие же часы, как и в точке А "), то в
непосредственной близости от В тоже возможна временная оценка собы-
тий находящимся в В наблюдателем”.

   

Совершенно верно. И этим же, т.е. простейшими конкретными примерами, все и закончилось, т.к. в математической части СТО, т.е. в ПЛ никаких конкретных наблюдателей в ИСО2, откуда мы наблюдаем события, происходящие в ИСО1, нет. У нас есть только куча виртуальных наблюдателей в ИСО1, которые фиксируют показания вымышленных часов и передают эти показания в ИСО2 "главному" наблюдателю, который сам ничего не наблюдает из ИСО2.

  Никто никогда не говорил о мгновенной передаче информации.
Часы синхронизируют заранее.
Время события записывают в журнал.
Потом анализируют записи.

Передавать информацию можно и телеграфом и голубиной почтой, но показания часов будут сняты виртуальными наблюдателями в ИСО1 мгновенно, а уж каким способом эти показания будут переданы в ИСО2 не имеет никакого значения, т.к. они от этого не изменятся, т.е. "главный" наблюдатель в ИСО2 будет "анализировать записи", где время движения света от точки, где произошло событие, до него не учитывается, т.е. фактически он наблюдает положения тел в ИСО1, когда сигнал до него доходит мгновенно.

    Вот вы же не решаете задачки в реальном времени, как на поле боя?

Ошибаетесь. Решаю не только в текущем времени, но частенько даже быстрее, чем происходят события в системах в реальном времени, а в социально-экономических задачах, где присутствует искусственный интеллект, он тоже по ходу решения задачи, т.е. в реальном для него времени, участвует в их решении.

Сергей Юдин.

[ielkin]

   
Совершенно верно. И этим же, т.е. простейшими конкретными примерами, все и закончилось, т.к. в математической части СТО, т.е. в ПЛ никаких конкретных наблюдателей в ИСО2, откуда мы наблюдаем события, происходящие в ИСО1, нет. У нас есть только куча виртуальных наблюдателей в ИСО1,

Для ИСО2 это именно они и есть  ИСО1   

[Ser100]

Для ИСО2 это именно они и есть  ИСО1   

Вы сами то поняли, что вы написали? А может быть все же хоть кто то понял и расшифрует мне эту абракадабру.

Сеогей Юдин.

[Вашкевич Виктор]

Вы сами то поняли, что вы написали? А может быть все же хоть кто то понял и расшифрует мне эту абракадабру.

Сеогей Юдин.

Не для того Елкин свою абракадабру писал, чтоб кто-ни попадя  ее расшифровал.

[Ltlekz49]

Ты ваньку не валяй.
И от сути разговора не уходи.

Про закрытые системы Галилея всем всё понятно.
Там сидят космонавты. Проводят опыты.
И они должны давать одинаковые результаты.
Это  ПО.
В то же время, если стенки такой каюты тонкие.
То интерферометр Майкельсона даст в разных каютах разный результат!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ПО нарушен.

Ты так нихера и не понял.
В ПО Галилея нет речи об одинаковых результатах, речь о независимости этих результатов от движения замкнутой системы.
Какими бы ни были тонкими МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ стенки, они делают систему замкнутой - ПО Галилея применим.
Если же стенки из диэлектрика, то ПО просто неприменим, поскольку система не замкнута - выглядывай в иллюминатор, принимай радиосигналы и т.д. - это всё внешние воздействия, нарушающие условия ПРИМЕНИМОСТИ ПО, но не нарушающие сам ПО.

==============================
Мы с тобой говорим о другом.
Об открытых ИСО.
Вот представь.
Похитили Галилея инопланетяне.
И вывезли далеко между галактик.
Небо чёрное и не видно ни одной звезды.
Только Галилей на ракете.
И навстречу ему он видит летит другая ракета.
Вот и скажи мне, как Галилей опишет вот такую относительность открытых ИСО?

Я в разговорах о твоих фантазиях не участвую, жуй эту жвачку сам.
Не существует никаких ИСО, и к открытым системам ПО неприменим.
Из двух ракет почти всегда можно сделать условно замкнутую систему, если исключить из рассмотрения электродинамические взаимодействия.