Эффект Доплера и принцип относительности

[Король Альтов]

Тут бесполезно. Он не понимает, даже первоисточник, хотя пишет что его интересует только первоисточник. Абсолютный ноль. +@> +@> +@>

Пришлось, как и беспробудного дурака Милансьева - в игнор, уровень развития одинаков

Я тебе верю, хотя он произвел на меня очень хорошее впечатление. Жалко, очень жалко.
PS. Между нами: он очень глубоко копает и очень вдумчивый человек, но увы путается в общем то в простых вещах.

[Milyantsev]

А то, что в 1921 году, когда теория уже была создана и подробно описана, Эйнштейн вдруг очухался и понял, что у пространства должны быть какие то свойства, т.к. получается, что его СТО применима только для закрытых ИСО, где эти свойства пространства можно считать неизменными и поэтому заговорил и о "галилеевых областях" пространства, то это уже совсем "другой сказка". И в этой сказке уже не может быть никакой СТО, т.к. при рассмотрении закрытых ИСО не может быть никаких наблюдаемых из другой ИСО фантастических эффектов сокращения размеров тел или замедления времени. Поэтому, свою "новую сказку" обсуждайте в другом месте, а тут у меня обсуждается эффект Доплера в свете СТО.

Сергей Юдин.

Эйнштейн:
«Однако в то время как в специальной теории относительности область
пространства без материи и без электрического поля представляется со-
вершенно пустой, т. е. ее нельзя охарактеризовать никакими физически-
ми величинами, в общей теории относительности даже пустое в этом смы-
сле пространство имеет физические свойства. Последние характеризуются
математически компонентами гравитационного потенциала, которые опре-
деляют как гравитационное поле, так и метрические свойства этой
области пространства. Это положение удобно понимать в том смысле,
что речь идет о некотором эфире, состояние которого непрерывно из-
меняется от точки к точке. Нужно только остерегаться приписывать это-
му «эфиру» материальные свойства (например определенную скорость
в каждой точке).»

Вам же ясно написали, что в СТО пространство абсолютно пустое!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
НИКАКОГО ЭФИРА  и прочих полей.
Вот почему там применимы открытые СО.

В ОТО пространство заполнено полем. Например полем хигса или эфиром.
То есть гравитация пронизывает.
ПО не применим ПРИ ГРАВИТАЦИИ.
И то, там с помощью специальных формул ПО проталкивают.
Но это отдельный разговор.


Рекомендую:
 https://dxdy.ru/post1322942.html#p1322942
Там сам Munin хвалит статью:
https://profmattstrassler.com/articles-and-posts/particle-physics-basics/the-known-apparently-elementary-particles/the-known-particles-if-the-higgs-field-were-zero/
    За цитату из которой выгоняют с форума!!!!!!!

[Ser100]

Я тебе верю, хотя он произвел на меня очень хорошее впечатление. Жалко, очень жалко.
PS. Между нами: он очень глубоко копает и очень вдумчивый человек, но увы путается в общем то в простых вещах.

А нельзя ли пару конкретных примеров в чем я путаюсь.

Сергей Юдин.

[Ltlekz49]

ПО не применим ПРИ ГРАВИТАЦИИ.
И то, там с помощью специальных формул ПО проталкивают.
Но это отдельный разговор.

Читай Следствие 6 из Законов, расширяющее действие ПО Галилея на материальные системы, находящиеся в практически однородном гравитационном поле.
И это тебе подтвердят все космонавты, однозначно утверждающие, что ВНУТРИ космического аппарата на орбите, никакие физические опыты не позволяют обнаружить его движение, а также обнаружить само гравитационное поле - невесомость вместо тяжести!

[Milyantsev]

А нельзя ли пару конкретных примеров в чем я путаюсь.

Сергей Юдин.

Так я уже вам вместо Александра рассчитал длину стержня, наблюдаемую из АСО, где он движется, и получился результат, который противоречит расчету согласно СТО, где длина стержня остается неизменной. А согласно моему классическому расчету при движение стержня от наблюдателя (скорость положительная) видимая длина стержня dX получается меньше исходной, а при приближение стержня она получится больше исходной. Как видите, чтобы ответить на вопрос, который задал Александр в этой теме, совершенно не надо вычислять скорость света относительно стержня. Так что надеюсь как раз "Это даст Вам некоторый толчок для размышлений вместо препирательств".

Расчеты я сделал используя мою программу Dopler6, скан которой с расчетом видимой покоящимся в АСО наблюдателем, который расположен в начале АСО, длины стержня, движущегося со скоростью 10 м/с при скорости света 20 м/с, приведен ниже. Исходная длина стержня в АСО равна 100 м (синий стержень). На скане приведены два расчета (когда стержень движется вдоль оси абсцисс и на расстоянии 60 м от нее). Первые красные стержни отображают видимые координаты левого Х1 и правого Х2 концов стержня и время прихода света от этих концов до наблюдателя Т1 и Т2, а второй и третий красные стержни отражают видимые наблюдателем одновременно координаты двух концов стержня.

Сергей Юдин.

Ваши расчёты сделаны исходя с точки зрения ОДНОГО наблюдателя в начале СО.
Это категорически неправильно.
Это не метод ТО. Вы не поняли самой сути и парадигмы ТО.

Правильные расчёты будут такие:

Берём формулу преобразования Лоренца
x'=(x-vt)/ \gamma
При скорости v=0.5C
\gamma=0.866
x_1-x_0=L=10

Считаем.
t=0;    x=0;          x'=(0-0.5*0)/0.866= 0
t=17.3;    x=0;     x'=(0-0.5*17.3)/0.866= -10
t=20;    x=10;      x'=(10-0.5*20)/0.866=0
t=20;    x=0;       x'=(0-0.5*20)/0.866= -11,54

Проверяем расчёты на анимации:

http://youtu.be/scjWNKo8ruI
http://www.youtube.com/watch?v=scjWNKo8ruI&feature=youtu.be

Как видим, через t=20 , напротив  координаты x=0 мы видим  координату x'_k = -11,54!!!
А по Галилею там должно быть:  
x'=(x-vt)
x'=(0-0,5*20)=-10
Что говорит нам что летящий мимо стержень линейка СТАЛА КОРОЧЕ!
 И вся СО' СЖАЛАСЬ!!!
Ровно на корень лоренца 11,54*0,866=10

   Как видите в ТО не нужно ждать сигнала от улетающего конца стержня.
Задержка известна но не вычисляется.
Ибо измерения проводят множество наблюдателей в СО.

[Ser100]

Сергей Юдин.Ваши расчёты сделаны исходя с точки зрения ОДНОГО наблюдателя в начале СО.
Это категорически неправильно.
Это не метод ТО. Вы не поняли самой сути и парадигмы ТО.

Правильные расчёты будут такие:

Ну, вы прямо таки гигант мысли. И как это вы догадались, что я сделал этот расчет без всяких преобразований Галилея или Лоренца? А, понял, вы наверное, прочитали мою статью "Эффект Доплера", где приводится этот мой расчет и еще несколько других (и в том числе расчет по, якобы, СТО, где используются ПЛ). Так вот, если вы хоть немножко разбираетесь в СТО, то должны знать, что ПЛ применяются только, когда мы из одной ИСО наблюдаем за телами в другой ИСО. А где вы тут увидели две ИСО, т.к. у нас есть только одна ИСО, а именно АСО, и стержень и движется в этой АСО и наблюдается в этой АСО. Да, по надуманному расчету СТО, когда мы принимаем, что у нас не стерженеь движется в АСО, а другая ИСО движется в АСО, где в этой ИСО стержень покоится, у нас получится так, как вы написали (см. скриншот моей программы Dopler6 с расчетом по СТО). Вот только для того, чтобы в АСО вычилить видимую РЕАЛЬНО длину движущегося стержня, т.е. фиксируемую РЕАЛЬНЫМ прибором, достаточно элементарных расчетов, что я и продемонстрировал. Так что прежде, чем заявлять о том, что я в чем-то там ошибаюсь, сначала выучите азы СТО.

  Как видите в ТО не нужно ждать сигнала от улетающего конца стержня.
Задержка известна но не вычисляется.
Ибо измерения проводят множество наблюдателей в СО.

Еще раз повторяю. Выучите азы СТО, т.к. там нет вообще никакой задержки сигнала. Виртуальные наблюдатели находятся всегда рядом с концами стержня именно в той ИСО, где он движется, и поэтому фиксируют координаты концов стержня мгновенно, т.е. со скоростью света равной бесконечности. А, если вы думаете, что фиктивное "координатное время" имеет какое-то отношение к задержке сигнала, то вы заблуждаетесь. В общем. Учите матчасть.

Сергей Юдин.

[Milyantsev]

Ну, вы прямо таки гигант мысли.

Ну естественно.

Ну, вы прямо таки гигант мысли. И как это вы догадались, что я сделал этот расчет без всяких преобразований Галилея или Лоренца?

 А зачем они вам?
Вы посылаете сигнал к концам стержня.
Где там преобразований Галилея или Лоренца?
Где там:
x'=(x-vt)/   ?
Где там:
x'=(x-vt)/ \gamma  ?
нету.
  
  

Так вот, если вы хоть немножко разбираетесь в СТО, то должны знать, что ПЛ применяются только, когда мы из одной ИСО наблюдаем за телами в другой ИСО. А где вы тут увидели две ИСО, т.к. у нас есть только одна ИСО, а именно АСО, и стержень и движется в этой АСО и наблюдается в этой АСО.

У вас странная логика.
В двух предложениях вы протворечите себе.
Разве к стержню не привязана ИСО ?
Разве ИСО может быть без реальной физической линейки, которой и устанавливают единицы длинны?
Да с этого всё и началось.

Эйнштейн :
1. КИНЕМАТИЧЕСКАЯ ЧАСТЬ
§ 1 Определение одновременности

«Пусть имеется координатная система, в которой справедливы уравнения
механики Ньютона.»
 « Пусть нам дан покоящийся твердый стержень, и пусть длина его,
измеренная также покоящимся масштабом, есть L. »
«Два события, одновременные при наблюде-
нии из одной координатной системы, уже не воспринимаются как од-
новременные при рассмотрении из системы, движущейся относительно
данной системы.»
  

Да, по надуманному расчету СТО, когда мы принимаем, что у нас не стерженеь движется в АСО, а другая ИСО движется в АСО, где в этой ИСО стержень покоится, у нас получится так, как вы написали

Ну вот же. Вот именно так. Наконец то до вас дошла суть CТО.
Я рад что вы этот факт понимаете.
Теперь его остаётся принять как реальность.

Вот только для того, чтобы в АСО вычилить видимую РЕАЛЬНО длину движущегося стержня, т.е. фиксируемую РЕАЛЬНЫМ прибором, достаточно элементарных расчетов, что я и продемонстрировал.

 Да пожалуйста вычисляйте реальными приборами.
Типа радара.
Кто спорит?
Только эти измерения и расчёты не по ТО.
Это расчёт по  Д. А. ДЕНИСОВу:
"мифы ТЕОРИИ
ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ"
Вы как и ричи его фанат или ученик?
  
  

Еще раз повторяю. Выучите азы СТО, т.к. там нет вообще никакой задержки сигнала. Виртуальные наблюдатели находятся всегда рядом с концами стержня именно в той ИСО, где он движется, и поэтому фиксируют координаты концов стержня мгновенно, т.е. со скоростью света равной бесконечности. А, если вы думаете, что фиктивное "координатное время" имеет какое-то отношение к задержке сигнала, то вы заблуждаетесь. В общем. Учите матчасть.

Вот именно.
1. наблюдатели находятся всегда рядом с концами стержня именно в той ИСО, где он движется.
В которой  он движется.
2. но в разный момент времени будет разный наблюдатель.
Ибо положение концов стержня меняется.
3. поэтому фиксируют координаты концов стержня мгновенно,
4. время у этих наблюдателей одинаковое!
Потому что их часы синхронны заранее.
Вы ведь не отрицаете такую синхронизацию?

А, если вы думаете, что фиктивное "координатное время" имеет какое-то отношение к задержке сигнала, то вы заблуждаетесь.

Да ну?
И как же вы установите единое координатное время например на концах стержня длинной 3000000км?
Будьте любезны ответить.
Очень интересна ваша версия как это делают в СТО?

[Ser100]

И как же вы установите единое координатное время например на концах стержня длинной 3000000км?
Будьте любезны ответить.
Очень интересна ваша версия как это делают в СТО?

Утомили вы меня. Поэтому, читайте учебники и побольше думайте над тем, что я вам раньше писал.

Сергей Юдин.

[Дмитрий Мотовилов]

Какое отношение эффект Доплера имеет к принципу относительности СТО??? &?/

[Milyantsev]

Утомили вы меня. Поэтому, читайте учебники и побольше думайте над тем, что я вам раньше писал.

Сергей Юдин.

у вас ответов нет?!
понятно.

[Ser100]

Какое отношение эффект Доплера имеет к принципу относительности СТО??? &?/

В любой ИСО этот эффект, как и любое другое физическое явление, должен наблюдаться одинаково и описываться одними и теме же уравнениями, но в СТО этого не наблюдается.

З.Ы. Вы так и не ответили какие вы нашли у меня заблуждения по СТО Эйнштейна.

Сергей Юдин.

[Ltlekz49]

В любой ИСО этот эффект, как и любое другое физическое явление, должен наблюдаться одинаково и описываться одними и теме же уравнениями, но в СТО этого не наблюдается.

З.Ы. Вы так и не ответили какие вы нашли у меня заблуждения по СТО Эйнштейна.

Сергей Юдин.

1. Нет никаких ИСО.
2. Нет никаких АСО.
3. ВЫБОР СО произволен, и от него никакие физические процессы не зависят.
4. А вот наблюдаемые эффекты зависят от СО - так эффект Доплера зависит от скоростей источника и приёмника относительно среды распространения сигнала.
5. Время - мера движения материи, поэтому длительность процесса является его физической характеристикой, а вот одновременность событий к физике не имеет ни малейшего отношения - НЕТ В ФИЗИКЕ ПРОБЛЕМЫ ОДНОВРЕМЕННОСТИ И ПРОБЛЕМЫ СИНХРОНИЗАЦИИ ЧАСОВ. Так синхронизация часов спутников ГЛОНАС -чисто техническая проблема метода измерения координат объекта.
6. Вся лживая СТО не имеет отношения к принципу относительности Галилея - принципу ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ СКОРОСТИ поступательного движения материальной системы, делающей невозможным обнаружения движения любыми физическими опытами внутри замкнутой системы - нет никакой "абсолютной скорости".

[Дмитрий Мотовилов]

В любой ИСО этот эффект, как и любое другое физическое явление, должен наблюдаться одинаково и описываться одними и теме же уравнениями, но в СТО этого не наблюдается.

З.Ы. Вы так и не ответили какие вы нашли у меня заблуждения по СТО Эйнштейна.

Сергей Юдин.

СТО является следствием постулата принципа постоянства скорости света. К эффекту Долплера отношения не имеет. К вашим заблуждениям тоже.

[Ser100]

СТО является следствием постулата принципа постоянства скорости света. К эффекту Долплера отношения не имеет. К вашим заблуждениям тоже.

1. Читайте учебники, т.к. СТО является следствием двух принципов - относительности и постоянства скорости света.
2. Читайте учебники, где приводятся релятивистские формулы эффекта Доплера, т.е. согласно СТО.
3. По поводу заблуждений я извиняюсь (перепутал), т.к. это писал Король Альтов.

Сергей Юдин.

[Ser100]

4. А вот наблюдаемые эффекты зависят от СО - так эффект Доплера зависит от скоростей источника и приёмника относительно среды распространения сигнала.

Это единственный пункт с которым я согласен.

Сергей Юдин.

[Ltlekz49]

1. Читайте учебники, т.к. СТО является следствием двух принципов - относительности и постоянства скорости света.
2. Читайте учебники, где приводятся релятивистские формулы эффекта Доплера, т.е. согласно СТО.
3. По поводу заблуждений я извиняюсь (перепутал), т.к. это писал Король Альтов.

Сергей Юдин.

К относительности по Галилею эта фальшивка не имеет никакого отношения, т.к. ей противоречит уже постулат постоянства скорости света.

[Ltlekz49]

Это единственный пункт с которым я согласен.

Сергей Юдин.

Ну и зря.
Два первых НЕПОСРЕДСТВЕННО вытекают из ПО Галилея.
Третий тривиален, ибо СО выбирается из удобства решения задачи, например для решения задачи столкновения двух шаров СО можно связать с любым из них, с неподвижным основанием, относительно которого заданы исходные скорости шаров, и самое удобное - с ЦМ системы этих двух шаров.
А пятый и шестой требуют тщательного обдумывания, чтобы понять их.

[Гришин Станислав Григорьевич]

1. Читайте учебники, т.к. СТО является следствием двух принципов - относительности и постоянства скорости света.
2. Читайте учебники, где приводятся релятивистские формулы эффекта Доплера, т.е. согласно СТО.
3. По поводу заблуждений я извиняюсь (перепутал), т.к. это писал Король Альтов.
Сергей Юдин.

Как же люди любят словами зубы полоскать, не вникая в их суть.
Например,

При́нцип относи́тельности (принцип относительности Эйнштейна) — фундаментальный физический принцип,
согласно которому все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково,
независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.
Отсюда следует, что все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчёта.[1]...
В современной литературе принцип относительности в его применении к инерциальным системам отсчёта
обычно выступает как лоренц-ковариантность (или лоренц-инвариантность).

"Все законы природы...". Какие все? Назовите хоть один, кроме  v=S/t.
Далее, что значит - "одинаково". Везде dS/dt = const? Но в стоячей ИСО dS/dt равна нулю,
а в движущейся ИСО dS/dt нулю не равна. Физическая "одинаковость" постоянных величин
с нулём вызывает у меня некоторое недоумение.
Далее, применения Лоренц-ковариантности (Лоренц-инвариантности) не предполагают
сохранения законов в различных ИСО. Действительно, используемые в факторе Лоренца
реверсивные движения света в световых часах или допускаемые им движения света
"коленвалом", не согласуются с движениями, характерными для ИСО. \[ L_factor=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\sqrt{\frac{c}{c+v}\frac{c}{c-v}}. \]Как видно, скорость движения в факторе Лоренца разрывно меняется (по направлению -
в световых часах, или по величине - при движении "коленвалом").
А это ставит под сомнение феноменологию Э-спекуляции.

[Дмитрий Мотовилов]

1. Читайте учебники, т.к. СТО является следствием двух принципов - относительности и постоянства скорости света.
2. Читайте учебники, где приводятся релятивистские формулы эффекта Доплера, т.е. согласно СТО.
3. По поводу заблуждений я извиняюсь (перепутал), т.к. это писал Король Альтов.

Сергей Юдин.

1. Чушь собачья. Относительность СТО вывели из ППСС.
2. Чушь собачья. Допплер по СТО никак не доказывает и не опровергает СТО, основанную совсем на другом принципе.

[Rishi]

Утомили вы меня...

вы и Милянцев используете в своих имитационных моделях, так сказать абсолютное время. Но почему-то спорите между собой, объясните, пожалуйста,  предмет спора, потому что он меня тоже достал