Эффект Доплера и принцип относительности

[aid]

А при чем тут тогда СТО. Ведь при одинаковых условиях, т.е. в закрытых ИСО, любая теория даст одинаковый результат и об этом писали и Галилей и Ньютон.

http://modsys.narod.ru/Prog/programs.html

Ну так считается, что СТО просто распространила этот ПО Галилея на оптические явления, которые Галилей с Ньютоном не рассматривали в своих мысленных и реальных экспериментах.

[Ser100]

http://modsys.narod.ru/Prog/programs.html

Ну так считается, что СТО просто распространила этот ПО Галилея на оптические явления, которые Галилей с Ньютоном не рассматривали в своих мысленных и реальных экспериментах.

Нет. Считается, что ПО Галилея (Ньютона) не выполняется для оптических явлений и поэтому была придумана СТО, где ПО Эйнштейна выполняеться и для механических и для оптических явлений.

И потом, все тут гораздо сложнее, т.к. Галилей рассматривал именно закрытые ИСО, а Эйнштейн то рассматривал открытые ИСО, когда из одной ИСО можно наблюдать, что происходит в другой ИСО (например, увидеть там сокращение размеров стержня). А вы сейчас со своей формулировкой ПО сводите СТО только к закрытым ИСО, т.е. экранированным от любых внешних воздействий, когда из одной ИСО не видно, что творится в другой ИСО.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ltlekz49]

Ну раз вы говорите, что постоянна, то СО, связанная с эфиром у вас как минимум подразумевается.

Не с эфиром, но с телом, неподвижным относительно окружающего эфира.
Аналогия: вы ж не можете связать СО с воздухом при измерении скорости звука, но только с телом неподвижным относительно его.

[Ltlekz49]

Вот они и проверяют на сколько точно это влияние. Точность их экспериментов гораааааздо выше точности, с которой до 1983 года измеряли скорость света.

Если и единица времени, и единица расстояния определяются через один и тот же процесс распространения ЭМ волны в эфире(=скорость света), то уже никакое уточнение этой скорости становится невозможным - такое определение этих единиц исключает возможность измерения скорости света.

[Ltlekz49]

Ну так еще раз - кем записано - богом? Или людьми на основе теории и опытов? У теории наука всегда допускает границы применимости, у опытов ограниченная точность. Опыты типа Хермана продолжают расширять границы применимости СТО.

Эта граница давно известна: в пределах церкви святого алика.

[Ltlekz49]

http://modsys.narod.ru/Prog/programs.html

Ну так считается, что СТО просто распространила этот ПО Галилея на оптические явления, которые Галилей с Ньютоном не рассматривали в своих мысленных и реальных экспериментах.

В реальности ПО Галилея справедлив и в отношении электродинамики, но строго в пределах ЗАМКНУТОЙ системы, а вовсе не в каких то неограниченных никакими реальными физическими условиями ИСО.
Природа не допускает существования никаких ИСО.

[Вашкевич Виктор]

Не с эфиром, но с телом, неподвижным относительно окружающего эфира.
Аналогия: вы ж не можете связать СО с воздухом при измерении скорости звука, но только с телом неподвижным относительно его.

"неподвижным относительно окружающего эфира"?
То есть эфир предполагаешь некой "твердой", "неподвижной " системой?

По аналогии с воздухом - а если ветер дует? так уже систему относительно ветра придется связывать?


 &7-+)

[aid]

Не с эфиром, но с телом, неподвижным относительно окружающего эфира.
Аналогия: вы ж не можете связать СО с воздухом при измерении скорости звука, но только с телом неподвижным относительно его.

Не суть. Что ж вы так против СО, если вы ими пользуетесь.
Впрочем, вы что, например, отказываетесь применять понятие системы центра масс?

[aid]

Галилей рассматривал именно закрытые ИСО, а Эйнштейн то рассматривал открытые ИСО, когда из одной ИСО можно наблюдать, что происходит в другой ИСО

Не надо настолько буквально понимать мысленный опыт Галилея. Он тоже не запрещал иметь иллюминатор на корабле и наблюдать за берегом. Другое дело, что по ПО Галилея можно считать, что корабль покоится, а берег движется. Никаких динамических следствий от этого не поменяется. Хрестоматийный пример, известный всем по своему опыту - если поезд достаточно мягко трогается, то глядя на соседний, мы не понимаем, какой поезд пришел в движение.

А вы сейчас со своей формулировкой ПО сводите СТО только к закрытым ИСО, т.е. экранированным от любых внешних воздействий, когда из одной ИСО не видно, что творится в другой ИСО.

То вы пишете, что закрытые - буквально, когда не видно, то пишете, что закрытые - экранированные от внешних воздействий. Видеть мы можем. Мы же наблюдаем за одним и тем же процессом в вашем примере из разных ИСО.  Но вы заявляете, что это банально и ПО требует, чтобы при одинаковых условиях во всех ИСО процессы протекали одинаково. Я обращаю ваше внимание, что и тут все в порядке - в любой ИСО при покоящемся в этой ИСО источнике и движущемся приемнике перпендикулярно волне, мы получаем, что приемник принимает повышенную частоту по сравнению с испущенной источником.
  После этого вы говорите, что не видно, что творится в другой ИСО - так это же уже пройденный банальный этап. Видно.

Но судя по вашей фразе

Ведь при одинаковых условиях, т.е. в закрытых ИСО, любая теория даст одинаковый результат и об этом писали и Галилей и Ньютон

вы считаете, будто СТО вкладывает в ПО что-то иное и говорит, что одинаковый результат в разных ИСО должен получаться при РАЗНЫХ условиях по отношению к этим ИСО? Т.е. вы приписываете СТО что-то и потом численным экспериментом это опровергаете?

[Гришин Станислав Григорьевич]

Хорошо бы понять, что понимается под "одинаковостью" в данном контексте:
- равенство значений,
- равенство модулей значений,
- совпадение вида формул, доставляющих эти значения,
- или что-нибудь другое?

[aid]

- равенство значений,
- совпадение вида формул, доставляющих эти значения,

[Ltlekz49]

"неподвижным относительно окружающего эфира"?
То есть эфир предполагаешь некой "твердой", "неподвижной " системой?

По аналогии с воздухом - а если ветер дует? так уже систему относительно ветра придется связывать?


 &7-+)

Если дует ветер, то лети вместе с ним на воздушном шаре, к нему и СО прикрутишь шурупами.
А по сути правильнее иметь дело с воздухом (и эфиром) в закрытом помещении - это сразу снимает все проблемы.

[Ltlekz49]

Не суть. Что ж вы так против СО, если вы ими пользуетесь.
Впрочем, вы что, например, отказываетесь применять понятие системы центра масс?

Аид, СО ≠ ИСО.
СО необходима во всех случаях, когда необходимо задавать и измерять положения тел в пространстве, Но её оси не имеют права высовываться за пределы замкнутых систем.
А формальное определение ИСО катастрофически противоречит принципу относительности Галилея, поэтому их не существует именно ввиду справедливости ПО Галилея.
А прикреплять СО к ЦМ замкнутой системы очень даже удобно во многих случаях, если человек грамотен настолько, что знает Следствие 4 из Законов.
Вы знакомы с этим следствием?

[Вашкевич Виктор]

Если дует ветер, то лети вместе с ним на воздушном шаре, к нему и СО прикрутишь шурупами.
А по сути правильнее иметь дело с воздухом (и эфиром) в закрытом помещении - это сразу снимает все проблемы.

Не снимает проблемы. Эфир - не воздух. Не придуманы человечеством  такие запоры, чтоб  получить "закрытое" от эфира помещение.

[Вашкевич Виктор]

Аид, СО ≠ ИСО.
СО необходима во всех случаях, когда необходимо задавать и измерять положения тел в пространстве, Но её оси не имеют права высовываться за пределы замкнутых систем.
А формальное определение ИСО катастрофически противоречит принципу относительности Галилея, поэтому их не существует именно ввиду справедливости ПО Галилея.
А прикреплять СО к ЦМ замкнутой системы очень даже удобно во многих случаях, если человек грамотен настолько, что знает Следствие 4 из Законов.
Вы знакомы с этим следствием?

Деда! Ты просто мракобес из средневековья.

[Ltlekz49]

Не надо настолько буквально понимать мысленный опыт Галилея. Он тоже не запрещал иметь иллюминатор на корабле и наблюдать за берегом. Другое дело, что по ПО Галилея можно считать, что корабль покоится, а берег движется. Никаких динамических следствий от этого не поменяется. Хрестоматийный пример, известный всем по своему опыту - если поезд достаточно мягко трогается, то глядя на соседний, мы не понимаем, какой поезд пришел в движение.
То вы пишете, что закрытые - буквально, когда не видно, то пишете, что закрытые - экранированные от внешних воздействий. Видеть мы можем. Мы же наблюдаем за одним и тем же процессом в вашем примере из разных ИСО.  Но вы заявляете, что это банально и ПО требует, чтобы при одинаковых условиях во всех ИСО процессы протекали одинаково. Я обращаю ваше внимание, что и тут все в порядке - в любой ИСО при покоящемся в этой ИСО источнике и движущемся приемнике перпендикулярно волне, мы получаем, что приемник принимает повышенную частоту по сравнению с испущенной источником.
  После этого вы говорите, что не видно, что творится в другой ИСО - так это же уже пройденный банальный этап. Видно.
Но судя по вашей фразе
вы считаете, будто СТО вкладывает в ПО что-то иное и говорит, что одинаковый результат в разных ИСО должен получаться при РАЗНЫХ условиях по отношению к этим ИСО? Т.е. вы приписываете СТО что-то и потом численным экспериментом это опровергаете?

Вы так и не поняли ПО Галилея - и он, и Ньютон в своих Следствии 4 и Следствии 6 говорят именно о замкнутых системах, которые не испытывают внешних воздействий.
У Галилея берег наблюдает только моряк на палубе, т.е. за пределами замкнутой системы каюты.
Вообще же они оба ограничивали свои рассуждения и выводы только механикой, с этим надо считаться, и не приписывать им то, о чём они не писали.

[Ltlekz49]

Хорошо бы понять, что понимается под "одинаковостью" в данном контексте:
- равенство значений,
- равенство модулей значений,
- совпадение вида формул, доставляющих эти значения,
- или что-нибудь другое?

Для корректного применения законов необходимо и достаточно иметь замкнутую систему, ведь если у вас дует ветер, то листья на дороге движутся, хотя ВЫ никакой силы к ним не прикладывали, отвес не показывает вертикали, опровергая закон притяжения, и многие другие печальные последствия, которые приводили честных но неумелых экспериментаторов к ложным выводам, а мошенники пользуются и по сию пору для "создания" ВЕЧНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ.

[aid]

Аид, СО ≠ ИСО.
СО необходима во всех случаях, когда необходимо задавать и измерять положения тел в пространстве, Но её оси не имеют права высовываться за пределы замкнутых систем.
А формальное определение ИСО катастрофически противоречит принципу относительности Галилея, поэтому их не существует именно ввиду справедливости ПО Галилея.
А прикреплять СО к ЦМ замкнутой системы

Не понял, как это у вас замкнутые системы существуют, а ИСО - не существуют?

[aid]

Вы так и не поняли ПО Галилея - и он, и Ньютон в своих Следствии 4 и Следствии 6 говорят именно о замкнутых системах, которые не испытывают внешних воздействий.
У Галилея берег наблюдает только моряк на палубе, т.е. за пределами замкнутой системы каюты.

Т.е. вы всерьез полагаете, что ПО Галилея имеет отношение к тому, видит ли моряк в трюме в иллюминатор берег или нет? Солопсизм, однако

[Ser100]

Не надо настолько буквально понимать мысленный опыт Галилея. Он тоже не запрещал иметь иллюминатор на корабле и наблюдать за берегом. Другое дело, что по ПО Галилея можно считать, что корабль покоится, а берег движется. Никаких динамических следствий от этого не поменяется. Хрестоматийный пример, известный всем по своему опыту - если поезд достаточно мягко трогается, то глядя на соседний, мы не понимаем, какой поезд пришел в движение.

Во-первых, Галилей ничего конкретного про "иллюминаторы" не говорил, а из смысла его ПО вытекает, что он рассматривает закрытые ИСО, откуда логически вытекает, что не только воздух, но и свет, стены его ИСО не пропускают. А более конкретно рассматривает этот вопрос Ньютон, когда он описывает способ с использованием шаров для определения абсолютной скорости вращения шаров, где он подводит итог фразой

"Таким способом могло бы быть определено количество и направление кругового движения внутри огромного пустого пространства, где не существовало бы никаких внешних доступных чувствам признаков, к которым можно было бы относить положения шаров." 

Т.е. здесь он четко пишет, что никаких "иллюминаторов" не может быть в принципе, если мы рассматриваем возможность определения абсолютных скоростей, а он, я думаю, понимал ПО Галилея так же, как и его автор, т.к. они находились в одном времени и использовали одинаковые определения. Ну, и наконец, сам Эйнштейн, поясняя свой ПО в 1914 году, однозначно пишет, что в "иллюминаторы" подглядывать нельзя

"Представим себе опять равномерно движущийся по прямолинейному пути вагон. Пусть его окна не пропускают воздух и свет; рельсы и колеса пусть будут абсолютно гладкими. Пусть в вагоне находится физик, вооруженный всеми мыслимыми приборами. Тогда мы знаем, что все опыты, проделываемые физиком, проходят точно так, как если бы вагон покоился или двигался с другой скоростью. Это и есть в сущности то утверждение, которое физики называют "принципом относительности". В несколько более общей форме этот принцип можно высказать и так :"Законы природы, которые замечает наблюдатель, оказываются независящими от его состояния движения"".

А, во-вторых, вы путаете ПО наблюдателя объекта, т.е. ПО Галилея, Ньютона и Эйнштейна, и ПО объекта наблюдения, т.е., когда мы не из разных ИСО рассматриваем один и тот же объект, а когда мы из одной ИСО рассматриваем один объект и из другой ИСО другой объект. А, еще есть ПО одновременности наблюдения и, желательно, (в отличие от Эйнштейна) различать эти ПО, а не валить все в одну кучу.

То вы пишете, что закрытые - буквально, когда не видно, то пишете, что закрытые - экранированные от внешних воздействий. Видеть мы можем. Мы же наблюдаем за одним и тем же процессом в вашем примере из разных ИСО.  

Во-первых, если ИСО закрыта от внешнего воздействия, то значит и от электромагнитного воздействия, а не только гравитационного. Ну, а свет это и есть электромагнитные волны, т.е. они не могут преодолеть экран закрытой ИСО и поэтому ничего видеть в закрытых ИСО мы не можем.
А, во-вторых, в своем примере я рассматриваю ПО Эйнштейна для открытых ИСО, т.к. именно этот вариант ПО положен им в фундамент СТО, а иначе мы, например, не увидим сокращение размеров стержня, находящегося в одной ИСО при наблюдении за ним из другой ИСО. Да, в 1912 году до Эйнштейна наконец то дошло, что для соблюдения его ПО надо рассматривать, как и Галилей, только закрытые ИСО, но СТО то была уже создана и именно для открытых ИСО, поэтому я своим примером опровергаю ПО Эйнштейна для открытых ИСО, т.е. я опровергаю СТО, а не ПО для закрытых ИСО, который в принципе нельзя опровергнуть, т.к. тут мы имеем "вещь в себе" и не можем даже определить скорость одной ИСО относительно другой ИСО.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.