Эффект Доплера и принцип относительности

[aid]

Две замкнутые системы не видят ни друг друга, ни всей окружающей вселенной, поэтому действительно скорости взаимного движения двух систем не имеют никакого физического смысла.

Что за махровый идеализм!!!

Я не имею права с перрона рассматривать в окно поезда падающий мяч? Наблюдатели из Земной обсерватории не имеют права анализировать движение двойной звезды для подверждения законов Кеплера-Ньютона?

[Метафизик]

Начнем с малого.

"Сейчас я постараюсь объяснить, что следует понимать под принципом относительности.  Представим себе двух физиков, каждый из которых имеет свою лабораторию, оборудованную всеми необходимыми приборами. Предположим, что лаборатория первого физика расположена где-нибудь в поле, а лаборатория второго — в железнодорожном вагоне,  движущемся с постоянной скоростью в одном направлении. Принцип относительности утверждает следующее: если эти два физика, применяя все свои приборы, будут изучать законы природы,— первый в своей неподвижной лаборатории, а второй в лаборатории, движущейся по железной дороге,— то они откроют тождественные законы природы, при условии, что вагон движется равномерно и без тряски. В несколько более, абстрактной форме можно сказать: согласно принципу относительности законы природы не зависят от движения системы отсчета."

А вот тут мы уже видим вполне определенную формулировку, из которой следует, что эксперименты оба физика проводят каждый свои и с начальными данными (у нас для ЭД это будут скорости источника и приемника), которые они задают одинаковыми каждый относительно своей ИСО,

Отнюдь...
В формулировке между строк напихано намного больше, чем в буквальном смысле...
Например, о каких законах природы идет речь? О тех которые распространяются за пределы вагона
или действующие только в вагоне? (и, соответственно, только в поле)
То, что физики там что-то задают - это же полная туфта. Вы это понимаете?
Не факт, что Э этого не понимал...
А тряска вагона (не допустимая), она относительно чего? Не относительно ли Общего для обоих физиков "стола" (АСО)?
У меня есть ощущение, что Эйни эту АСО ВСЕГДА имеет ввиду... (а критики не имеют)

А если еще учесть и Общую скорость (судя по всему тоже не маленькую) обоих физиков относительно
АСО?
А если учесть и Общую скорость (судя по всему также не маленькую) расширения Пространства КР?
(то, что называют расш. Вселенной)...

[Метафизик]

Я не имею права с перрона рассматривать в окно поезда падающий мяч? Наблюдатели из Земной обсерватории не имеют права анализировать движение двойной звезды для подверждения законов Кеплера-Ньютона?

Имеют! Но не имеют права применять в своей ИСО, законы, увиденные через кривое зеркало...

Вращение двойной звезды, увиденное с Земли, в ИСО этой звезды может оказаться двумя совокупляющимися навозным жуками...

Сколько вас учить???

[aid]

Имеют! Но не имеют права применять в своей ИСО, законы, увиденные через кривое зеркало...

Вращение двойной звезды, увиденное с Земли, в ИСО этой звезды может оказаться двумя совокупляющимися навозным жуками...

Сколько вас учить???

У вас, наверно, депрессия, раз вы смотрите на звездное небо и видите там навоз

[Метафизик]

У вас, наверно, депрессия, раз вы смотрите на звездное небо и видите там навоз

Отнюдь...
Навоз увидели Вы...   Из образного сравнения именно Вы сделали навоз...

поздравляю с "победой" над АЕ.
Теперь тут остались только кучи навоза от КА...

[aid]

Отнюдь...
Навоз увидели Вы...   Из образного сравнения именно Вы сделали навоз...

поздравляю с "победой" над АЕ.
Теперь тут остались только кучи навоза от КА...

Вот видите, и хотите этим навозом всех вокруг вымазать. Сочувствую. Депрессия - это неприятно.

[Ltlekz49]

"Сделаем еще один шаг в сторону обобщения, высказав следующее утверждение. Если K' - система координат, движущаяся равномерно и без вращения относительно системы K, то явления природы протекают относительно системы K' по тем же законам, что и относительно системы K. Это положение мы называем "принципом относительности" (в узком смысле)."

Вот это уже просто лапша на уши от мошенника - законы природы едины, а замкнутые системы не взаимодействуют меж собой, поэтому говорить о двух СО, относящихся к двум разным замкнутым системам бессмысленно. НА Земле и на МКС законы природы проявляются одинаково, но вокруг Земли законно (в соответствии с ЗВТ) вращается МКС, а вот вокруг МКС вращается Земля совершенно беззаконно. Системы отсчёта обязаны ограничиваться пределами рассматриваемой замкнутой системы, чтоб не возникало беззакония.

"Содержание каждого всеобщего закона природы должно быть таково, чтобы он мог сохранить совершенно ту же формулировку, если на место пространственно-временных переменных величин x, y, z, t первоначальной системы координат K вводятся новые пространственно-временные, переменные величины x', y', z', t' системы координат K', причем математическая зависимость между первыми и вторыми величинами дана Лоренцевым преобразованием. Коротко формулируя: всеобщие законы природы ковариантны относительно Лоренцева преобразования."

Это ложь, пространство и время не зависят ни от каких взаимодействий и движений материи.

"С помощью преобразований Лоренца специальный принцип относительности может быть сформулирован следующим образом: законы природы инвариантны относительно преобразований Лоренца (т.е. закон природы не должен измениться, если отнести его к новой инерциальной системе при помощи преобразований Лоренца для x, y, z, t)."[/i]

Вот теперь мы видим четкую связь между СТО, математическое содержание которой составляют ПЛ, и его ПО. И из этих формулировок уже ясно видно, что мы имеем дело именно с ПО наблюдателя объекта, когда мы наблюдаем один и тот же объект, но из разных ИСО. И в примере с вороной в 1917 году [7, стр. 537], мы видим, что Эйнштейн однозначно говорит о том, что наблюдается один и тот же объект, но наблюдателями из разных ИСО.

Ну и наблюдая за вращением Земли вокруг МКС мы приходим к выводу о нарушении ЗВТ, или к выводу Коперника о том, что рассматривать необходимо ТОЛЬКО из СО связанной с ЦМ системы.

"Пусть в воздухе летит ворона, прямолинейно и равномерно, если наблюдать с полотна железной дороги. Тогда с точки зрения наблюдателя, находящегося в движущемся вагоне, скорость этой вороны будет иметь другую величину и направление, но движение также будет прямолинейным и равномерным. ... Если K галилеева система координат, то и всякая другая система координат K', движущаяся относительно K равномерно и прямолинейно, также является галилеевой системой. В системе K' также как и в системе K, выполняются законы механики Галилея-Ньютона."

Пример совершенно неубедительный, т.к. движение вороны не требует приложения сил. А вот вращение Земли вокруг МКС требует или действия неведомой силы, или изменения СО в которой ведётся рассмотрение системы.

[aid]

Ну и наблюдая за вращением Земли вокруг МКС мы приходим к выводу о нарушении ЗВТ, или к выводу Коперника о том, что рассматривать необходимо ТОЛЬКО из СО связанной с ЦМ системы.

1. Не процитируете ли Коперника? Бредли вы тоже раньше кое-что приписывали
2. А если рассмотреть из СО, движущейся относительно центра масс прямолинейно и равномерно, то что - ЗВТ все равно не будет выполняться?

Пример совершенно неубедительный, т.к. движение вороны не требует приложения сил.

Полет вороны в воздухе не требует приложения сил? Нарушение ЗВТ?

А вот вращение Земли вокруг МКС требует или действия неведомой силы

называются переносной и кориолисовой силами инерции.

[Ltlekz49]

Не требуется реального существования. Вы просто профан в математике, вот и всё. Требуется существование их в абстрактном пространстве, а потом реальное пространство отображают гладко и гомеоморфно на это абстрактное и по теореме без разницы, какое пространство исследовать. 

Вы просто профан в физике.
На МКС все тела невесомы и внутри МКС выполняются все законы.
Прикрепляем ВНУТРИ МКС систему отсчёта, которую хотим назвать ИСО, её оси продлеваем в бесконечность, выглядываем в иллюминатор и с удивлением обнаруживаем Землю, вращающуюся неведомой силой вокруг станции. Какая уж тут нахрен ИСО!!!
Так вот, никаких ИСО просто быть не может, все СО ОБЯЗАНЫ ограничиваться размерами рассматриваемой системы.

[Ser100]

Не понимаю, почему вы считаете, СТО утверждает только о рассмотрении одного объекта из разных ИСО но не утверждает о рассмотрении разных объектов при одинаковых условиях в разных ИСО? Одно исключает другое по-Вашему?

Естественно, т.к. во втором варианте не требуются ПЛ, т.е. СТО имеет к этому варианту такое же отношение как и любая другая теория, например, с преобразованиями Галилея или Тарлини, которые тут совершенно не нужны.

Да, получаем одно и то же значение, но ведь не только скорости преобразуются, но и угол. А то как-то странно - скорости преобразовали, но угол не преобразовали - по сути дела вы рассматриваете не один эксперимент в разных ИСО, а разные - для разных событий. Вот и ошибка.

Это кто вам сказал, что я не преобразую угол?

Та же формула Айвса и показывает, что по СТО результат зависит и от углов и от скоростей и непонятно, почему надо СТО приписывать зависимость только от угла. Или формула Айвса - это не СТО?

Согласно официальных учебников формула Айвса это не СТО. Тем более, что Айвс был ярым противником СТО и поэтому проводил эксперименты Айвса-Стилуэлла, чтобы доказать справедливость своей формулы. Но современные неофициальные защитники СТО утверждают, что эта формула полностью соответствует СТО (хотя Айвс выводил ее совсем из других принципов).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Две замкнутые системы не видят ни друг друга, ни всей окружающей вселенной, поэтому действительно скорости взаимного движения двух систем не имеют никакого физического смысла.

Да, успокойтесь вы наконец то со своими замкнутыми (закрытыми ИСО), т.к. речь тут идет об открытых ИСО. А, если не успокоитесь, то я буду удалять ваши сообщения, т.к. больше не могу спокойно наблюдать ваш запор мысли и понос слов.

Сергей Юдин.

[Ltlekz49]

Столько наговорили, но не объямнили, в чем разница двух определений.

Еще раз приведу два определения:
Как говорится, найди 10 отличий. Объясните в чем принципиальная разница? Какое определение верное, а какое - ложь и почему?

Отличие одно: "современная формулировка" есть ложь не оставившая ни капли смысла от первого Ньютона, а вторая есть истина, и утверждает она ПРИЧИННОСТЬ любых изменений движения материи,  что ни с какой инерцией не связано.
Любое движение естественно сохраняется, ПОКА И ПОСКОЛЬКУ на материю не действует причина в виде СИЛЫ взаимодействия с другой материей.
Инерция же есть свойство материи ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ изменению своего движения силой инерции. Ни на какое "Сохранение движения" инерция не способна, да в отсутствии причины для сохранения движения ничего и не требуется.

[aid]

Естественно, т.к. во втором варианте не требуются ПЛ, т.е. СТО имеет к этому варианту такое же отношение как и любая другая теория, например, с преобразованиями Галилея или Тарлини, которые тут совершенно не нужны.

Так то, что это имеет место в других теориях, не означает, что это не имеет места в СТО.
Более того, СТО обобщило это на оптические опыты. Чтобы ввести в классику оптические опыты, надо либо принять баллистическую теорию, либо увлечение эфира, либо еще что-то сделать.

Это кто вам сказал, что я не преобразую угол?

Так вы же постоянно пишете, что подбираете в разных ИСО одинаковый угол. Т.е., см выше - вы рассматриваете два разных опыта - в одном - посылка и прием сообщения "дядя", а в другом "любовь".

Согласно официальных учебников формула Айвса это не СТО.

Можно ссылки, где написано, что формула Айвса - не СТО? И если она - не СТО, то почему вы ей предлагали пользоваться для расчета по СТО?

[Ltlekz49]

Я не имею права с перрона рассматривать в окно поезда падающий мяч? Наблюдатели из Земной обсерватории не имеют права анализировать движение двойной звезды для подверждения законов Кеплера-Ньютона?

Разглядывать можешь, установить закон всемирного тяготения - нет.
Для установления ЗВТ Ньютон изучал движения в системе Юпитера относительно СО связанной с Юпитером, а никак не со своей задницей. Только такое рассмотрение позволяет выявить закономерности движения под действием ЦСС, обратно пропорциональной квадрату расстояния ОТ ПРИТЯГИВАЮЩЕГО ЦЕНТРА.
Нет равноправия в системах отсчёта, нет и универсальных ИСО, протягивающих свои лапы оси на всю вселенную.

[aid]

Разглядывать можешь, установить закон всемирного тяготения - нет.
Для установления ЗВТ Ньютон изучал движения в системе Юпитера относительно СО связанной с Юпитером, а никак не со своей задницей. Только такое рассмотрение позволяет выявить закономерности движения под действием ЦСС, обратно пропорциональной квадрату расстояния ОТ ПРИТЯГИВАЮЩЕГО ЦЕНТРА.

Вы не передергивайте с вопросом, что проще. Вопрос в другом - если рассматривать движения спутника Юпитера, например Ио из СО, связанной с Землей, то на промежутке времени, на котором можно пренебречь неравномерностью движения Земли вокруг Солнца (а период обращения Ио достаточно мал для этого) Ио будет двигаться в полном согласии с ЗВТ.

[Ltlekz49]

1. Не процитируете ли Коперника? Бредли вы тоже раньше кое-что приписывали

Цитирую,правда не Коперника, а Кеплера:
"Каждая планета движется в плоскости, проходящей через центр Солнца, причём за равные промежутки времени радиус-вектор, соединяющий Солнце и планету, описывает равные площади".
Не правда ли, что для такого вывода надо было рассматривать Солнце как притягивающий центр и движения планет именно ОТНОСИТЕЛЬНО Солнца, т.е. в СО привязанной к Солнцу?

2. А если рассмотреть из СО, движущейся относительно центра масс прямолинейно и равномерно, то что - ЗВТ все равно не будет выполняться?

Да он всегда выполняется, речь же о том, что в этом случае придётся делать нудные пересчёты видимых  движений в движения ОТНОСИТЕЛЬНО Солнца, т.е. переходить в СО связанную с Солнцем, от этого никуда не деться - системы отсчёта неравноправны.

Полет вороны в воздухе не требует приложения сил? Нарушение ЗВТ?

В том смысле, что такое движение происходит при балансе внешних сил, приложенных к вороне, т.е. движение не ускоренное и нет сил инерции. А вот кружащая вокруг МКС Земля движется явно ускоренно, значит на неё действует неведомая сила, явно не по ЗВТ - вот где выявляется лживость определения ИСО - одна и та же СО внутри МКС ведёт себя как ИСО, но снаружи не позволяет установить реальные движения и реальные силы.

называются переносной и кориолисовой силами инерции.

[aid]

Отличие одно: "современная формулировка" есть ложь не оставившая ни капли смысла от первого Ньютона, а вторая есть истина, и утверждает она ПРИЧИННОСТЬ любых изменений движения материи,  что ни с какой инерцией не связано.
Любое движение естественно сохраняется, ПОКА И ПОСКОЛЬКУ на материю не действует причина в виде СИЛЫ взаимодействия с другой материей.

Существуют такие системы отсчёта, относительно которых материальные точки, когда на них не действуют никакие силы (или действуют силы взаимно уравновешенные), находятся в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения".

Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние.™

Убрал слово "инерциальные". Теперь есть отличия?

[aid]

Цитирую,правда не Коперника, а Кеплера:
"Каждая планета движется в плоскости, проходящей через центр Солнца, причём за равные промежутки времени радиус-вектор, соединяющий Солнце и планету, описывает равные площади".
Не правда ли, что для такого вывода надо было рассматривать Солнце как притягивающий центр и движения планет именно ОТНОСИТЕЛЬНО Солнца, т.е. в СО привязанной к Солнцу?

Да, для описания траектории движения относительно Солнца, надо рассматривать движение относительно Солнца. Но отсюда никак не следует, что законы динамики выполняются только в этой СО и не выполняются в СО, движущейся относительно нее равномерно и прямолинейно. См. опять же пример с падающим в вагоне телом. Траектории разные, закон один - ускорение вниз g.
  

Да он всегда выполняется, речь же о том, что в этом случае придётся делать нудные пересчёты видимых  движений в движения ОТНОСИТЕЛЬНО Солнца, т.е. переходить в СО связанную с Солнцем, от этого никуда не деться - системы отсчёта неравноправны.

Законы Ньютона для этого случая - это F_т=ma. Ни ускорение ни сила не меняются при переходе в СО, движущуюся относительно Солнца равномерно и прямолинейно. Траектория - да - меняется, но не сила и ускорение.

А вот кружащая вокруг МКС Земля движется явно ускоренно, значит на неё действует неведомая сила, явно не по ЗВТ - вот где выявляется лживость определения ИСО - одна и та же СО внутри МКС ведёт себя как ИСО, но снаружи не позволяет установить реальные движения и реальные силы.

Ну так сделайте следующий шаг - покажите тело, сохраняющее свое равномерное и прямолинейное движение без действующих на него сил и скажите, относительно чего оно равномерное и прямолинейное. А если не можете указать, то может и Ньютона объявить лжецом?

[Ltlekz49]

1. Не процитируете ли Коперника? Бредли вы тоже раньше кое-что приписывали

Цитирую,правда не Коперника, а Кеплера:
"Каждая планета движется в плоскости, проходящей через центр Солнца, причём за равные промежутки времени радиус-вектор, соединяющий Солнце и планету, описывает равные площади".
Не правда ли, что для такого вывода надо было рассматривать Солнце как притягивающий центр и движения планет именно ОТНОСИТЕЛЬНО Солнца, т.е. в СО привязанной к Солнцу?

2. А если рассмотреть из СО, движущейся относительно центра масс прямолинейно и равномерно, то что - ЗВТ все равно не будет выполняться?

Да он всегда выполняется, речь же о том, что в этом случае придётся делать нудные пересчёты видимых  движений в движения ОТНОСИТЕЛЬНО Солнца, т.е. переходить в СО связанную с Солнцем, от этого никуда не деться - системы отсчёта неравноправны.

Полет вороны в воздухе не требует приложения сил? Нарушение ЗВТ?

В том смысле, что такое движение происходит при балансе внешних сил, приложенных к вороне, т.е. движение не ускоренное и нет сил инерции. А вот кружащая вокруг МКС Земля движется явно ускоренно, значит на неё действует неведомая сила, явно не по ЗВТ - вот где выявляется лживость определения ИСО - одна и та же СО внутри МКС ведёт себя как ИСО, но снаружи не позволяет установить реальные движения и реальные силы.

называются переносной и кориолисовой силами инерции.

Врёте. Силы инерции есть реакция массы на ускорение под действием приложенной извне силы. Так вот силы, способной заставить Землю кружить вокруг МКС, не существует, следовательно и силы инерции такой нет.
Просто данная СО явно не соответствует задаче определения причин движения в системе Земля-МКС, как и геоцентрическая система не соответствует задаче определения причин и истинных движений в солнечной системе, никакие "силы инерции" не помогут .

[aid]

Да, успокойтесь вы наконец то со своими замкнутыми (закрытыми ИСО), т.к. речь тут идет об открытых ИСО. А, если не успокоитесь, то я буду удалять ваши сообщения, т.к. больше не могу спокойно наблюдать ваш запор мысли и понос слов.

Сергей Юдин.

Не надо ничего удалять. Если вы укажете посты, я могу перенести их в другую тему.